От Белаш
К АМ
Дата 30.08.2009 11:41:31
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Для полноценного второго фронта нужны альтернативные А и Фр. (-)
От АМ
К Белаш (30.08.2009 11:41:31)
Дата 30.08.2009 12:50:00

Ре: Для полноценного...

достаточно реалных, посмотрите на задействованные немецкии силы летом 1940 во Франции, этого недостаточно?
От Белаш
К АМ (30.08.2009 12:50:00)
Дата 30.08.2009 15:35:08

А теперь смотрим на ПМВ :)

Приветствую Вас!
>достаточно реалных, посмотрите на задействованные немецкии силы летом 1940 во Франции, этого недостаточно?

Сильно помогло РИ наличие второго, а потом третьего и четвертого (Италия и Салоники) фронта? Хотя союзники по мере сил пытались.
Вся проблема в том, что (как не раз говорил в предыдущих дискуссиях), что РККА технически не успеет причинить Германии серьезного вреда.
Предположим, что на востоке немецких войск нет вообще. Далеко пройдет РККА? Пока известие о немецком наступлении, пока переход в свое наступление... По опыту Польши - с 4 по 17 сентября готовились и выжидали, прошли от старой границы до Львова к концу сентября.
Немцам для обеспечения разгрома Франции в реале понадобилось две-три недели, дальше они уже могут перебрасывать хотя бы часть войск, особенно подвижных - обратно.
И они это уже умели в ПМВ, и покажут, что умеют в ВМВ.
А дальше РККА придется иметь дело уже с вермахтом образца 1940. Который уже смог вынести значительно превосходящие (как технически, так и по опыту) РККА армии. И люфтваффе, которого хватило на долгое бодание над Британией. Т. е. немцы с той же целью принуждения к миру могут попробовать бомбить Ленинград, Киев и Харьков (срыв перевооружения танков), а отражать их опять же почти нечем. И непонятно, как быть с финнами - пойдет ли РККА на зимнюю войну в условиях конфликта с Германией.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (30.08.2009 15:35:08)
Дата 30.08.2009 16:40:55

Смотрим, и что видим?

Hi!

>Сильно помогло РИ наличие второго, а потом третьего и четвертого (Италия и Салоники) фронта? Хотя союзники по мере сил пытались.

Без отвлечения сил на прочие фронты - России пришлось бы куда как хуже. Наличие двух фронтов резко снижает возможность концентрации сил на одном из них в ущерб другому.

Также рискну добавить, что во вторую мировую одним качеством воевать было сложновато, важно было еще и соотношение количества. если немцы могут сосредоточить бОльшие силы против одного из протиивников - противнику приходится хуже.
От Белаш
К Kimsky (30.08.2009 16:40:55)
Дата 30.08.2009 17:37:30

Re: Смотрим, и...

Приветствую Вас!
>Hi!

>>Сильно помогло РИ наличие второго, а потом третьего и четвертого (Италия и Салоники) фронта? Хотя союзники по мере сил пытались.
>
>Без отвлечения сил на прочие фронты - России пришлось бы куда как хуже.

А это вышеупомянутый центризм :) - на РИ как союзникам, так и противникам было наплевать. Лишь бы она отвлекала часть сил с главного фронта.

>Наличие двух фронтов резко снижает возможность концентрации сил на одном из них в ущерб другому.

Однако ж немцы много раз концентрировали.

>Также рискну добавить, что во вторую мировую одним качеством воевать было сложновато, важно было еще и соотношение количества. если немцы могут сосредоточить бОльшие силы против одного из протиивников - противнику приходится хуже.

Вот в 39 второго фронта де факто еще нет, а альтернативщики вынуждают СССР вместо получения немалых территорий, времени и пр. бонусов пактом воевать в одиночку, причем наступательно. А союзники просто технически не в состоянии пока помочь.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (30.08.2009 17:37:30)
Дата 30.08.2009 20:29:17

Re: Смотрим, и...

Hi!

>А это вышеупомянутый центризм :) - на РИ как союзникам, так и противникам было наплевать. Лишь бы она отвлекала часть сил с главного фронта.

Налицо противоречие. чтобы могла отлекать часть сил - должна быть работающим механизмом. Механизм, на который плевать - и который подвергается слишком большим нагрузкам - работать перестает, перестает и отвлекать силы.

>Однако ж немцы много раз концентрировали.

Скажите, есть разница между "снижает возможность" и "исключает возможность"?

концентировать силы можно и в пределах одного фронта. Что не значит, что наличе такого фронта не усложняет концентрацию. И я не помню, чтобы после полноценного начала войны на два фронта немцы сосредотачивали на одном столь много (впроцентах) сил, как в самом начале кампании на Западе.

Что есть демонстрация того факта. что при двух фронтах - концентрация и сложнее, и возможна в меньшей - и существенно меньшей - степени.

>Вот в 39 второго фронта де факто еще нет, а альтернативщики вынуждают СССР вместо получения немалых территорий, времени и пр. бонусов пактом воевать в одиночку, причем наступательно. А союзники просто технически не в состоянии пока помочь.

С тем же успехом можно сказать, что "реалисты" предлагают сидеть и ждать, пока не придут и начнут бить. Вы предлагаете исключительно крайнюю точку зрения.
От Белаш
К Kimsky (30.08.2009 20:29:17)
Дата 30.08.2009 23:10:24

Не просто ждать, а извлекать максимум пользы. :)

Приветствую Вас!
>Hi!

>>А это вышеупомянутый центризм :) - на РИ как союзникам, так и противникам было наплевать. Лишь бы она отвлекала часть сил с главного фронта.
>
>Налицо противоречие. чтобы могла отлекать часть сил - должна быть работающим механизмом. Механизм, на который плевать - и который подвергается слишком большим нагрузкам - работать перестает, перестает и отвлекать силы.

Так он и... :)

>>Однако ж немцы много раз концентрировали.
>
>Скажите, есть разница между "снижает возможность" и "исключает возможность"?

>концентировать силы можно и в пределах одного фронта. Что не значит, что наличе такого фронта не усложняет концентрацию. И я не помню, чтобы после полноценного начала войны на два фронта немцы сосредотачивали на одном столь много (впроцентах) сил, как в самом начале кампании на Западе.

>Что есть демонстрация того факта. что при двух фронтах - концентрация и сложнее, и возможна в меньшей -и существенно меньшей - степени.

Видевших ПМВ трудно будет убедить рискнуть еще раз.

>>Вот в 39 второго фронта де факто еще нет, а альтернативщики вынуждают СССР вместо получения немалых территорий, времени и пр. бонусов пактом воевать в одиночку, причем наступательно. А союзники просто технически не в состоянии пока помочь.
>
>С тем же успехом можно сказать, что "реалисты" предлагают сидеть и ждать, пока не придут и начнут бить. Вы предлагаете исключительно крайнюю точку зрения.

Мне кажется, что тогда тоже оценивали эти варианты. И с привлечением куда как больших сил. И выбрали реал, т. е. наиболее реалистичный, прошу прощения за тавтологию. :)
Получили (вкратце):
пакт с Японией
территории
время
перевооружение армии, опережавшее Германию
опыт нескольких локальных войн плюс чужой
по итогам победы - много других бонусов.

Альтернатива - из плюсов (?) только более раннее вступление в войну. Дальнейший успешный ход и особенно бонусы отнюдь не обеспечивается, что я и пытаюсь показать.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (30.08.2009 23:10:24)
Дата 30.08.2009 23:53:48

Re: Не просто...

Hi!

>Так он и... :)

Не вполне по военным причинам.

>Видевших ПМВ трудно будет убедить рискнуть еще раз.

Немцы тоже видели. Да и нагличане с французами, собственно, тоже.

>Мне кажется, что тогда тоже оценивали эти варианты. И с привлечением куда как больших сил.

То, что какое-то решение был принято - не означает его верности. И чтобы заметить его неверность спустя десятилетия - требуются куда как меньшие силы

>Получили (вкратце):
>пакт с Японией

Вряд ли так критично.

>территории

В частности те, на которых немцы в 41 раздалбывали наши войска. И которых мы лишились.

>время

От времени есть толк, если его пользуют с толком. Извините за тавтологию.

>перевооружение армии, опережавшее Германию

Не факт. Не говоря уж о том, что немцы получили огромный опыт боевых действий в современной маневренной войне. что чудовищный минус.

>опыт нескольких локальных войн плюс чужой

Чужой оказался не так уж хорошо воспринят, судя по результатам. Понадобилось получать свой - который у немцев уже был.

>по итогам победы - много других бонусов.

То есть любое решение, повлекшее в целом удачный результат для страны - неважно, какой ценой купленый, априрори считается верным? Хм.

И опять же - стандартные минусы. Которые по моему с лихвой перевешивают плюсики.
1) Немцы получили доступ к куда как большим ресурсам.
2) Немцы получили союзников.
3) Немцы получили возможность вести войну на суше на один фронт.

Про рост качества немецкого орудия и опыт уже говорилось.

Что это дало немцам - и нам - наглядно показал 41.
В то, что такое же произошло бы и в 40 - когда Вермахт был слабее и неопытнее, и на востоке мог действовать куда как меньшей частью сил - даже против менее опытной и вооруженной РККА - тезис требующий очень солидного доказательства.

>по итогам победы - много других бонусов.

Интересно. Говорим про ПМР - и распространяем полученные результаты вплоть до победы и бонусов от нее... и тут же останавливаемся.
А что если посмотреть дальше?
От АМ
К Белаш (30.08.2009 15:35:08)
Дата 30.08.2009 16:38:41

Ре: А теперь...


>Сильно помогло РИ наличие второго, а потом третьего и четвертого (Италия и Салоники) фронта? Хотя союзники по мере сил пытались.

силно, без союзников пили бы боварское уже в 4 том поколение

>Вся проблема в том, что (как не раз говорил в предыдущих дискуссиях), что РККА технически не успеет причинить Германии серьезного вреда.
>Предположим, что на востоке немецких войск нет вообще. Далеко пройдет РККА? Пока известие о немецком наступлении, пока переход в свое наступление... По опыту Польши - с 4 по 17 сентября готовились и выжидали, прошли от старой границы до Львова к концу сентября.

на Востоке 40 польских дивизий которые будут постоянно усиливатся советскими войсками. Если на востоке немецких войск нет вообще то да, через неделю польская армия в Берлине.

>Немцам для обеспечения разгрома Франции в реале понадобилось две-три недели, дальше они уже могут перебрасывать хотя бы часть войск, особенно подвижных - обратно.

гораздо больше, иначе Францию некапитулирует.

Да и чем в 39 атаковать Францию?

>И они это уже умели в ПМВ, и покажут, что умеют в ВМВ.
>А дальше РККА придется иметь дело уже с вермахтом образца 1940. Который уже смог вынести значительно превосходящие (как технически, так и по опыту) РККА армии. И люфтваффе, которого хватило на долгое бодание над Британией. Т. е. немцы с той же целью принуждения к миру могут попробовать бомбить Ленинград, Киев и Харьков (срыв перевооружения танков), а отражать их опять же почти нечем. И непонятно, как быть с финнами - пойдет ли РККА на зимнюю войну в условиях конфликта с Германией.

вемахт образца 1940 измотан сражением во франции с вооружением нуждающимся в ремонте, истрачеными резервами боеприпасов, топлива