От certero
К Белаш
Дата 28.08.2009 23:38:09
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Пятница: некоторые...

Самое главное в варианте войны 39 - значительно меньшие потери Союза и это все искупает.
Вопрос о том, что СССР проиграет, кажется мне несколько нелогичным - в 41-45, потеряв территорию, почти всю армию, промышленность, он выиграл, а в 39 вдруг нет? Ну разве что Франция и Англия за Германию подпишутся...
Да, конечно, вряд ли будет Варшавский договор и куча сателлитов, но полажа руку на сердце - они много пользы принесли? ИМХО: лучше бы "братских" стран и не было вовсе.
От Белаш
К certero (28.08.2009 23:38:09)
Дата 29.08.2009 15:51:10

Откровенно говоря , меньшие потери - еще далеко не факт.

Приветствую Вас!
>Самое главное в варианте войны 39 - значительно меньшие потери Союза и это все искупает.
>Вопрос о том, что СССР проиграет, кажется мне несколько нелогичным - в 41-45, потеряв территорию, почти всю армию, промышленность, он выиграл, а в 39 вдруг нет? Ну разве что Франция и Англия за Германию подпишутся...

В 39 и 40 СССР резко ухудшит стартовые условия для большой войны в 41-ом.

>Да, конечно, вряд ли будет Варшавский договор и куча сателлитов, но полажа руку на сердце - они много пользы принесли? ИМХО: лучше бы "братских" стран и не было вовсе.
Тогда любой конфликт 40-50-х (а они будут) начнется с размещения вражеской авиации не в ФРГ, а в Прибалтике.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (29.08.2009 15:51:10)
Дата 29.08.2009 16:25:52

Re: Откровенно говоря...

Здравствуйте

>В 39 и 40 СССР резко ухудшит стартовые условия для большой войны в 41-ом.

Нельзя ли объяснить, почему воевать против 60 немецких дивизий хуже, чем против 150 и сателлитов?

С уважением, Александр Солдаткичев
От vladvitkam
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 16:25:52)
Дата 29.08.2009 16:55:17

Re: а кто знал?

>Здравствуйте

>>В 39 и 40 СССР резко ухудшит стартовые условия для большой войны в 41-ом.
>
>Нельзя ли объяснить, почему воевать против 60 немецких дивизий хуже, чем против 150 и сателлитов?

кто мог точно знать, что будет?

каждый очередной шаг менял картину будущих возможностей

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К vladvitkam (29.08.2009 16:55:17)
Дата 29.08.2009 17:20:12

Мы сегодня знаем, и обсуждаем сегодня. (-)
От vladvitkam
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 17:20:12)
Дата 29.08.2009 17:44:55

Re: Мы сегодня знаем?

Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?

и весь последующий расклад этой ветки знаете?

Завидую...
От Александр Солдаткичев
К vladvitkam (29.08.2009 17:44:55)
Дата 29.08.2009 18:14:10

Re: Мы сегодня...

Здравствуйте

>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?

Я знаю, что СССР мог выставить 150 дивизий против Германии в 1939 году.
Знаю, что Германия не могла выставить более 60.
Для меня очевидно, что результат столкновения при таком раскладе был бы значительно более благоприятным для СССР, чем в 1941 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vladvitkam
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 18:14:10)
Дата 29.08.2009 19:05:22

Re: Мы сегодня...

>Здравствуйте

>>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?
>
>Я знаю, что СССР мог выставить 150 дивизий против Германии в 1939 году.
>Знаю, что Германия не могла выставить более 60.
>Для меня очевидно, что результат столкновения при таком раскладе был бы значительно более благоприятным для СССР, чем в 1941 году.

обнадеживающее начало мордобоя - вижу
перспективы - не вижу

перспективы продолжения дискуссии не вижу тоже - тут кругом уже все сказали
От Пауль
К vladvitkam (29.08.2009 19:05:22)
Дата 29.08.2009 21:12:24

Re: Мы сегодня...

>обнадеживающее начало мордобоя - вижу
>перспективы - не вижу

Перспективы чего? Окончательной победы?

С уважением, Пауль.
От vladvitkam
К Пауль (29.08.2009 21:12:24)
Дата 29.08.2009 22:20:42

Re: Мы сегодня...

>>обнадеживающее начало мордобоя - вижу
>>перспективы - не вижу
>
>Перспективы чего? Окончательной победы?

перспективы того мира, ради которого стоило непрошенно ввязаться в чужую войну, после того как нас кинули с переговорами лета 1939

в реальной ВМВ-ВОВ на нас напали - это совсем другое дело

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К vladvitkam (29.08.2009 22:20:42)
Дата 29.08.2009 22:26:53

Re: Мы сегодня...

>>>обнадеживающее начало мордобоя - вижу
>>>перспективы - не вижу
>>
>>Перспективы чего? Окончательной победы?
>
>перспективы того мира, ради которого стоило непрошенно ввязаться в чужую войну, после того как нас кинули с переговорами лета 1939

Чтобы не остаться с Германией один на один как в реальности.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От vladvitkam
К Пауль (29.08.2009 22:26:53)
Дата 29.08.2009 22:43:09

Re: Мы сегодня...

>>>>обнадеживающее начало мордобоя - вижу
>>>>перспективы - не вижу
>>>
>>>Перспективы чего? Окончательной победы?
>>
>>перспективы того мира, ради которого стоило непрошенно ввязаться в чужую войну, после того как нас кинули с переговорами лета 1939
>
>Чтобы не остаться с Германией один на один как в реальности.

в реальности мы не остались один-на-один

в нашем участии в войне Англия и США нуждались, оказывали помощь материалами, техникой и технологией и шли на уступки в отношении будущего порядка в Европе

а в разных альтернативах - а черт его знает

во всяком случае, сомнения нашего руководства насчет коварства Запада мне понятны

альтернативки я тоже люблю, но считаю при этом, что вопрос должен прорабатываться очень серьезно, а всякое сомнение - толковаться в пользу реальности

и вобщем тут кругом уже все сказали по существу дела
От Пауль
К vladvitkam (29.08.2009 22:43:09)
Дата 30.08.2009 13:14:18

Re: Мы сегодня...

>>Чтобы не остаться с Германией один на один как в реальности.
>
>в реальности мы не остались один-на-один

На континенте именно один на один + Германия приросла союзниками.

С уважением, Пауль.
От марат
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 18:14:10)
Дата 29.08.2009 18:53:45

Re: Мы сегодня...

>Здравствуйте

>>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?
>
>Я знаю, что СССР мог выставить 150 дивизий против Германии в 1939 году.
>Знаю, что Германия не могла выставить более 60.
>Для меня очевидно, что результат столкновения при таком раскладе был бы значительно более благоприятным для СССР, чем в 1941 году.
Хм, это откуда? мельтюхов утверждает, что СССР только начал переход от системы тройчаток к системе развернутых дивизий по разным штатам и всего предполагалось иметь 173 дивизии. Это утверждено т на ПБ только 1.09.1939 г. По плану дислокации от 5.09.1939 г 34 дивизии на ДВ и СибВО, 2 в средней азии, 6 на кавказе (без СКВО), 16 в ЛенВО, еще 4 против Прибалтики (кроме ЛенВО), 7 против румынии. Итого 69, остается 103 дивизии :))) И это без учета невозможности выставить их в один день. Реформа должна была быть завершена декабрю 1939 г. реально БУС провели в ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ХВО, ОрВО - 98 стр. дивизий, 14 кд, 28 тбр, 3 мбр. Вычтем ЛВО, КалВО - 21 сд, 1 кд, 7 тбр, 1 мбр и 7 сд против Румынии, получим 77 стр див, 13 кд, 21 тбр, 2 мбр. А реально 17.09.1939 г выступили 21 сд, 13 кд, 16 тбр, 2 мбр, к 2.10.1939 г подтянули еще и получили 53 сд, 13 кд, 18 тбр, 2 мбр. Что совершенно недостаточно для действий в "украинском и белорусском коридорах" при фланговых угрозах из Восточной Пруссии и Словакии, района Брест-Литовска и воздействии авиации на коммуникации.
С уважением Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К марат (29.08.2009 18:53:45)
Дата 29.08.2009 21:16:35

Re: Мы сегодня...

>Хм, это откуда? мельтюхов утверждает, что СССР только начал переход от системы тройчаток к системе развернутых дивизий по разным штатам и всего предполагалось иметь 173 дивизии. Это утверждено т на ПБ только 1.09.1939 г. По плану дислокации от 5.09.1939 г 34 дивизии на ДВ и СибВО, 2 в средней азии, 6 на кавказе (без СКВО), 16 в ЛенВО, еще 4 против Прибалтики (кроме ЛенВО), 7 против румынии. Итого 69, остается 103 дивизии :))) И это без учета невозможности выставить их в один день.

А зачем в один день? В течение месяца отмибилизуются и перевезут.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (29.08.2009 21:16:35)
Дата 29.08.2009 22:41:17

Re: Мы сегодня...

>>Хм, это откуда? мельтюхов утверждает, что СССР только начал переход от системы тройчаток к системе развернутых дивизий по разным штатам и всего предполагалось иметь 173 дивизии. Это утверждено т на ПБ только 1.09.1939 г. По плану дислокации от 5.09.1939 г 34 дивизии на ДВ и СибВО, 2 в средней азии, 6 на кавказе (без СКВО), 16 в ЛенВО, еще 4 против Прибалтики (кроме ЛенВО), 7 против румынии. Итого 69, остается 103 дивизии :))) И это без учета невозможности выставить их в один день.
>
>А зачем в один день? В течение месяца отмибилизуются и перевезут.
Как уже постил на 17.09 имеем 21 сд против 14 немецких, на 2.10 53 сд против примерно стольки же немецких. Т.е. сил для освобождения Европы нет, сидим, копим вооружения и ждем немцев, у которых пока тоже нет сил для "дранг нах ост". Остается вопрос, кто от этого в итоге выиграет.
Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (29.08.2009 22:41:17)
Дата 30.08.2009 13:16:56

Re: Мы сегодня...

>>А зачем в один день? В течение месяца отмибилизуются и перевезут.
>Как уже постил на 17.09 имеем 21 сд против 14 немецких, на 2.10 53 сд против примерно стольки же немецких.

Это потому что не повезли дивизии против Польши. Против Германии повезут, см. план 38 года.

>Т.е. сил для освобождения Европы нет, сидим, копим вооружения и ждем немцев, у которых пока тоже нет сил для "дранг нах ост". Остается вопрос, кто от этого в итоге выиграет.

Как и в реальности СССР. Только борьба будет проходить в значительно более благоприятной обстановке.

>Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К марат (29.08.2009 22:41:17)
Дата 29.08.2009 22:51:53

Тут есть одна важная деталь.

Здравствуйте

>Как уже постил на 17.09 имеем 21 сд против 14 немецких, на 2.10 53 сд против примерно стольки же немецких. Т.е. сил для освобождения Европы нет, сидим, копим вооружения и ждем немцев, у которых пока тоже нет сил для "дранг нах ост". Остается вопрос, кто от этого в итоге выиграет.

У немцев в Польше все возможные силы, а у нас только те, которые мы сочли нужным прислать для освободительного похода.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 22:51:53)
Дата 30.08.2009 13:15:33

Re: Тут есть...

>Здравствуйте

>>Как уже постил на 17.09 имеем 21 сд против 14 немецких, на 2.10 53 сд против примерно стольки же немецких. Т.е. сил для освобождения Европы нет, сидим, копим вооружения и ждем немцев, у которых пока тоже нет сил для "дранг нах ост". Остается вопрос, кто от этого в итоге выиграет.
>
>У немцев в Польше все возможные силы, а у нас только те, которые мы сочли нужным прислать для освободительного похода.
но даже 106 стрдивизий не достаточно для глубокой операции в Польше, тухачевский считал необходимым минимум 150 при соответствующей поддержке танками, артиллерией и авиацией. Вопрос не в том, сможем мы наступать, а в результатах этого наступления. вполне возможно, что до Вислы так умоемся кровью, что сами отойдем до Москвы.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К марат (30.08.2009 13:15:33)
Дата 30.08.2009 13:19:40

Re: Тут есть...

>но даже 106 стрдивизий не достаточно для глубокой операции в Польше, тухачевский считал необходимым минимум 150 при соответствующей поддержке танками, артиллерией и авиацией.

Тухачевский считал это против совсем иных сил, чем в реальности.

>Вопрос не в том, сможем мы наступать, а в результатах этого наступления. вполне возможно, что до Вислы так умоемся кровью, что сами отойдем до Москвы.

Ерунда какая.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (30.08.2009 13:19:40)
Дата 30.08.2009 13:26:13

Re: Тут есть...

>>но даже 106 стрдивизий не достаточно для глубокой операции в Польше, тухачевский считал необходимым минимум 150 при соответствующей поддержке танками, артиллерией и авиацией.
>
>Тухачевский считал это против совсем иных сил, чем в реальности.
Ну да, против 110 объединенных германо-польских. А мы имеем 53 против стольки же немецких, к зиме возможно 100 против ?немецких.
>>Вопрос не в том, сможем мы наступать, а в результатах этого наступления. вполне возможно, что до Вислы так умоемся кровью, что сами отойдем до Москвы.
>
>Ерунда какая.
исчерпывающий ответ
Марат

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (30.08.2009 13:26:13)
Дата 30.08.2009 14:01:59

Re: Тут есть...

>>Тухачевский считал это против совсем иных сил, чем в реальности.
>Ну да, против 110 объединенных германо-польских. А мы имеем 53 против стольки же немецких, к зиме возможно 100 против ?немецких.

Советские силы имеют 150 дивизий (включая кавалерийские) против 61 немецкой.

>>>Вопрос не в том, сможем мы наступать, а в результатах этого наступления. вполне возможно, что до Вислы так умоемся кровью, что сами отойдем до Москвы.
>>
>>Ерунда какая.
>исчерпывающий ответ

Ну а какой еще может быть ответ на такую откровенную ерунду? Почему-то зимой 41-42 обратно к Москве не отошли, а тут отойдут.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (30.08.2009 14:01:59)
Дата 30.08.2009 17:23:42

Re: Тут есть...

>>>Тухачевский считал это против совсем иных сил, чем в реальности.
>>Ну да, против 110 объединенных германо-польских. А мы имеем 53 против стольки же немецких, к зиме возможно 100 против ?немецких.
>
>Советские силы имеют 150 дивизий (включая кавалерийские) против 61 немецкой.
Откуда? Шапошников сказал? Я уже приводил расклад по Мельтюхову - максимум к окончанию реформы имеем 173 стр.дивизии, из которых против германии 103 останутся. Кавалерию не считаем в силу подверженности воздействию авиации.

Ну, да к Москве не сами отойдем, союзники попросят.
Марат
>С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К марат (30.08.2009 17:23:42)
Дата 30.08.2009 18:14:18

Re: Тут есть...

Здравствуйте

>Откуда? Шапошников сказал?

"Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, всего танков 10 255; 5 867 самолетов (вместе с морской авиацией)."

"Докладываемые основы нашего стратегического развертывания на Западе и Востоке говорят о том, что необходимо в течение первого же периода войны вести развертывание предусмотренной второй очереди сил: 30 стр. дивизий и 80 авиаполков, для чего необходимо накапливать материальную часть."

ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
24 марта 1938 года

> Я уже приводил расклад по Мельтюхову - максимум к окончанию реформы имеем 173 стр.дивизии, из которых против германии 103 останутся.

Наверное, в разгар войны реформу всё же начинать не будут.

> Кавалерию не считаем в силу подверженности воздействию авиации.

Как вам удаётся такое выдумывать? (c)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 22:51:53)
Дата 30.08.2009 11:43:52

Еще раз -чем их снабжать будете, стратег? :) (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (30.08.2009 11:43:52)
Дата 30.08.2009 13:48:27

Боеприпасами, продовольствием и личным составом. (-)
От Белаш
К Александр Солдаткичев (30.08.2009 13:48:27)
Дата 30.08.2009 14:59:18

Я вообще-то имел в виду наличие транспорта. Коего раньше 44 - нет. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (30.08.2009 14:59:18)
Дата 30.08.2009 15:18:59

Точно нет? То есть до 1944 советские войска не снабжались?

Здравствуйте

Какую то глупость вы пишете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (30.08.2009 15:18:59)
Дата 30.08.2009 17:31:43

Результаты снабжения видны по наступлению в Белоруссии в 43.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

И попыткам окончательно снять блокаду Ленинграда.

>Какую то глупость вы пишете.

Не знаете состояние автопарка РККА в 39 - не занимайтесь фантазиями.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (30.08.2009 17:31:43)
Дата 30.08.2009 17:51:19

До Белоруссии была Москва-41 и Сталинград-42. Там без снабжения воевали? (-)
От Пауль
К vladvitkam (29.08.2009 17:44:55)
Дата 29.08.2009 17:49:57

Re: Мы сегодня...

>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?

>и весь последующий расклад этой ветки знаете?

Разве улучшение ситуации не очевидно? Имеется 60-70 немецких дивизий вместо 150 в 41-м, нет немецких союзников, нет упреждения в развертывании.

С уважением, Пауль.
От vladvitkam
К Пауль (29.08.2009 17:49:57)
Дата 29.08.2009 18:01:03

Re: Мы сегодня...

>>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?
>
>>и весь последующий расклад этой ветки знаете?
>
>Разве улучшение ситуации не очевидно? Имеется 60-70 немецких дивизий вместо 150 в 41-м, нет немецких союзников, нет упреждения в развертывании.

для меня очевидно только формальное локальное "лучше чем хуже"
остальной ход неочевиден совершенно

я ж и говорю: завидую

>С уважением, Пауль.
От марат
К vladvitkam (29.08.2009 18:01:03)
Дата 29.08.2009 18:25:47

Re: Мы сегодня...

>>>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?
>>
>>>и весь последующий расклад этой ветки знаете?
>>
>>Разве улучшение ситуации не очевидно? Имеется 60-70 немецких дивизий вместо 150 в 41-м, нет немецких союзников, нет упреждения в развертывании.
>
>для меня очевидно только формальное локальное "лучше чем хуже"
>остальной ход неочевиден совершенно

>я ж и говорю: завидую
Если вспомнить красочное описание одного писателя "встал и зачитал тот же список" поставок СССР от союзников, то в 1939 г СССР как минимум ничего этого себе не обеспечил, ленд-лиза нет в принципе, за все придется платить денюжку, если продадут. И версия Д. Козырев - поставят на поток технику, которая в чертежах и опытных экземплярах - МиГ, Т-34, КВ - а может не смогут перенастроить производство в ходе войны и тупо начнут лепить БТ-7, И-16 М63, И-153. сколько в 1940 г в мирных условиях получили Т-34 и КВ - 115 и 299 штук? И это при сворачивании производства БТ и Т-28.
Марат
>>С уважением, Пауль.
От Пауль
К vladvitkam (29.08.2009 18:01:03)
Дата 29.08.2009 18:22:57

Re: Мы сегодня...

>для меня очевидно только формальное локальное "лучше чем хуже"
>остальной ход неочевиден совершенно

А к чему знание остального хода? Если начальные условия лучше, то и дела пойдут лучше.


С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (29.08.2009 18:22:57)
Дата 30.08.2009 11:39:08

Например, в начале ПМВ они были еще лучше. И? (-)
От Пауль
К Белаш (30.08.2009 11:39:08)
Дата 31.08.2009 09:25:29

Не были лучше.

В начале августа соотношение по дивизиям было 42 австро-немецких против 74 русских, в начале сентября - 58 против 74 соответственно.

С уважением, Пауль.
От ДС
К certero (28.08.2009 23:38:09)
Дата 29.08.2009 00:17:11

Re: Пятница: некоторые...

>Самое главное в варианте войны 39 - значительно меньшие потери Союза и это все искупает.
>Вопрос о том, что СССР проиграет, кажется мне несколько нелогичным - в 41-45, потеряв территорию, почти всю армию, промышленность, он выиграл, а в 39 вдруг нет? Ну разве что Франция и Англия за Германию подпишутся...
>Да, конечно, вряд ли будет Варшавский договор и куча сателлитов, но полажа руку на сердце - они много пользы принесли? ИМХО: лучше бы "братских" стран и не было вовсе.
Вероятно, Вы правы. Зато, более, чем вероятно, была бы мини холодная война, которая неизвестно, чем бы закончилась.И, практически полная невозможность получить отсутствующие у нас технологии и оборудование.
С уважением.
От Александр Солдаткичев
К ДС (29.08.2009 00:17:11)
Дата 29.08.2009 11:48:51

Это почему же?

Здравствуйте

>Вероятно, Вы правы. Зато, более, чем вероятно, была бы мини холодная война, которая неизвестно, чем бы закончилась.И, практически полная невозможность получить отсутствующие у нас технологии и оборудование.

В альтернативной реальности вместо единого антисоветского блока три самостоятельных державы. Причём американцев в Европе нет.
А в чём проблема получить оборудование и технологии? Точно также от союзников.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ДС
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 11:48:51)
Дата 29.08.2009 12:08:34

Re: Это почему...

>В альтернативной реальности вместо единого антисоветского блока три самостоятельных державы. Причём американцев в Европе нет.
>А в чём проблема получить оборудование и технологии? Точно также от союзников.
Все эти самостоятельные державы всё равно объединятся-формально или нет-против СССР. А насчёт технологий... Честно говоря, сильно сомневаюсь. Одно дело с усмешкой продавать чуть устаревшие технологии в страну, где медведи по улицам ходят, а другое-потенциальному сопернику.
С уважением.