ВИФ2 NE: Ветка : Пятница: некоторые итоги по мнениям о пакте.

От	Белаш
К	All
Дата	28.08.2009 11:50:24
Рубрики	WWII; Современность; Искусство и творчество;

Пятница: некоторые итоги по мнениям о пакте.

Приветствую Вас!
Продолжая тему:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1754/1754859.htm

Попробуем еще раз :) рассмотреть преимущества и недостатки вступления СССР в войну по сравнению с реалом. Итак, доводы уважаемых оппонентов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1754/1754925.htm
1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады» (700 тыс. человек). См. «20 тысяч танков против 3». И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41. В реале даже после репатриации немцев и высылки наиболее неприятных для СССР элементов в Латвии набралось 115 тыс. военнослужащих коллаборационистов, в Литве – 13 тыс., в Эстонии - 25 тыс. и несколько десятков тысяч в «Омакайтсе» (общее – до 70 тыс.). Оружие (трофеи) и офицеры – уже есть.
Если нет пакта М-Р, как быть с договорами и предложениями Германии Прибалтике?
http://www.warmech.ru/war_mech/22litdok_1.html
Даже при дружественной к СССР прибалтийской политике немецкие войска могут оказаться в Прибалтике раньше советских – по норвежскому варианту реала.
Порядка 60 тыс. поляков служили при вермахте, не считая всяких железнодорожников. Что может предложить СССР Польше, кроме отнятия Западной Украины, Белоруссии и красного флага над Варшавой? А Германия может пообещать хоть Киев, хоть Смоленск. Поляки даже в 44 и 45 всерьез готовились бороться против Красной армии и плевали на любые предложения, просто силы были не те. Как и когда вы надеетесь убедить поляков принять помощь СССР, если первую неделю войны польское правительство готовится брать Берлин, а вторую – бежит в Румынию?
Опять таки, если я правильно понимаю, Венгрия спокойно ожидает повторения 1919-го, Румыния – возврата Бесарабии, Финляндия – Карелии. И, конечно же, они отвергнут всякую помощь Германии. Чехи и словаки ждут колхозов и Гулага. И уж конечно Япония стремится заключить перемирие и договор о ненападении.

2) «в 40-м году фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года».
Чем эти советские дивизии вооружены и какой опыт имеют? Танки пробиваются мало не плевком (Т-28 – колотушкой и пехотой), «Студебекеров» и пр. ленд-лиза и в помине нет, авиация беспомощна и уже устарела напрочь, моборужия (ППШ и ПТР) для покрытия потерь – нет, даже минометов – и то нет. Плюс классические вопросы 30-х -«Как вы будете этим управлять? Как вы будете это снабжать?»
Для сравнения – Красная армия образца именно 43-го года как-то не особо шмогла именно в Белоруссии до июня 44-го. А в Курляндии немцы сидели так и до мая 45-го. И даже в 45-ом и даже на Берлин атаку легкой кавалерии не устраивали. И никакая отмобилизованность французам-40 не помогла.

Третье. «А моральный фактор вы учитываете?»
Одно – отражать вероломное нападение вконец обнаглевшего рейха (т. е. с которым уже не договориться), особенно после личного знакомства с милыми привычками оккупантов, другое – воевать непонятно за что непонятно с кем и непонятно где, большой привет ПМВ. Как-то оно от Хасана до Финляндии не очень получалось, и даже летом 41-го. Финляндия – уже для декабря трех- и более кратное превосходство в пехоте, не говоря уже о технике (Иринчеев, стр. 11). Ах, театр специфический? А «чудо на Висле» и Танненберг где и с кем имели место быть? С тех пор армия стала еще более зависимой от снабжения, а у противника – кое-какие новые инструменты.

3) «Заграница нам поможет».
Т. е. Англия и Франция, видя, как СССР советизирует Европу, радостно наступают тоже.
Опять же, почему? Их руководители уверены, что войну выиграют и так, более того, время играет на руку именно им. Кому-то не хватает уроков ПМВ? Ни о каком ленд-лизе речи и не идет – для него даже заводы еще не выстроены.

Таким образом, если РККА наступает в 39- начале 40, то для немцев это ни в коем случае не смертельно – опыт отступлений у них богатейший, место – хоть до Одера. РККА тратит горючее, боеприпасы и моторесурс, по сути, в пустоту. Потом лучшие части без управления и с отставшим снабжением оказываются в котлах – даже финны смогли. Или просто долбят домик лесника а-ля Ржев-Шлиссельбург. Повторять «помощь союзникам», как в ПМВ, можно сколько угодно. Тем временем немцы выбирают любой из сроков наступления на Францию и таки проводят его. Как опция – бомбить парой эскадрилий Ленинград из Финляндии и/или Моонзунда. И вот он 41, только без Т-34 и КВ, Ил-2, лучших кадров подвижных частей и авиации. А в реале стачивались до ушей именно немцы.

Ну и самое интересное. «За что боролись?» Вот СССР побеждает Германию, а дальше что? А дальше целые и невредимые Франция и Англия вежливо просят его уйти из Европы обратно (карикатуру в фильме ув. Прессцентра видели?). Здравствуй, Фултон. А армии 45-го года – нет. Да, в реале СССР понес страшные потери. Но и приобрел ОВД, СЭВ, Китай, КНДР, громадный авторитет в Европе и мире. В предлагаемой альтернативе гаранты санитарного кордона вряд ли согласятся даже на передачу З. Украины и Белоруссии, не говоря уже о Прибалтике (на которые и пришлась часть тех потерь).

Самое интересное-2. Почему-то уважаемые критики пакта М-Р обычно проявляют «СССРоцентризм» - т. е. ключевым событием ВМВ становится именно (не)заключение пакта. Тогда как всего лишь согласись поляки (чехи) – и проблем было бы на порядок меньше. Или Франция вместо «дорогостоящих социальных экспериментов» (тм) строит боеспособную армию и уже в сентябре 39-го выносит хотя бы Рур. Если не в 1936. Британской империи это тоже касается. СССР при таких раскладах даже не особо нужен :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Евгений Гончаров
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	30.08.2009 20:15:10

Ре: Пятница: некоторые...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!

вчера просмотрел 3-часовый немецкий документальны фильм, посвященный теме "странной войы". касательн теме дискуссии был там заявлен следующий тезис: к концу польского похода у вермахта запасы боеприпасов были на исходе. кроме того, снабжение работало на пределе своих возможностей.

кстати, была интересная версия по поводу "золотого моста" под Дюнкерком: среди генералов штаба СВ не было единого мнения как ликвидировать окруженные части. часть генераволв выступала за продолжение сухопутного наступления, другая часть, в том числе и командующий танковыми войскаи Рундштедт - за массированное применение авиации. после приказа Рундштедта, который остановил танковые дивизии, его отстранили от командования, не сообщив об этом Гитлеру, который в это время направлялся в ставку ОКХ. узнав по прибытии об отстранении Рунстедта, Гитлер "скушал пару ковриков" (С) и повторно остановил танковые дивизии, которые в это время начали выходить на позиции для атаки. в результате подавления генеральского бунта первую атаку самолеты начали через 3 дня после остановки ТД. англичан уже в Дункерке не было:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	Белаш
К	Евгений Гончаров (30.08.2009 20:15:10)
Дата	30.08.2009 23:19:22

Ре: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>здравствуйте !
>>Приветствую Вас!
>
>вчера просмотрел 3-часовый немецкий документальны фильм, посвященный теме "странной войы". касательн теме дискуссии был там заявлен следующий тезис: к концу польского похода у вермахта запасы боеприпасов были на исходе. кроме того, снабжение работало на пределе своих возможностей.

А потом тот же вермахт на том же ВПК "как будто из последних сил" захватил Скандинавию и разгромил англо-французов :)
Причем ведь если нет пакта, а еть угрожающая позиция СССР, то немцы могут ведь и не устраивать "огненного крещения" Варшавы. И уж точно будут планировать кампанию с учетом противодействия СССР. Это почему-то не берется в расчет с удручающей регулярностью.

>кстати, была интересная версия по поводу "золотого моста" под Дюнкерком: Гитлер "скушал пару ковриков" (С) и повторно остановил танковые дивизии, которые в это время начали выходить на позиции для атаки. в результате подавления генеральского бунта первую атаку самолеты начали через 3 дня после остановки ТД. англичан уже в Дункерке не было:)

Интересно, спасибо.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Евгений Белаш

От	Евгений Гончаров
К	Белаш (30.08.2009 23:19:22)
Дата	31.08.2009 01:09:11

Ре: Пятница: некоторые...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!
>>здравствуйте !
>>>Приветствую Вас!
>>
>>вчера просмотрел 3-часовый немецкий документальны фильм, посвященный теме "странной войы". касательн теме дискуссии был там заявлен следующий тезис: к концу польского похода у вермахта запасы боеприпасов были на исходе. кроме того, снабжение работало на пределе своих возможностей.
>
>А потом тот же вермахт на том же ВПК "как будто из последних сил" захватил Скандинавию и разгромил англо-французов :)
>Причем ведь если нет пакта, а еть угрожающая позиция СССР, то немцы могут ведь и не устраивать "огненного крещения" Варшавы. И уж точно будут планировать кампанию с учетом противодействия СССР. Это почему-то не берется в расчет с удручающей регулярностью.

англо-французов вермахт громил через 7 месяцев. насчет Скандинавии - там напряженность боев была меньше чем в Польше. Кроме того, именно после Польши начали исходить из большего кол-ва потребного боеприпасов.
в общем мысля немецкого историка была такова: после польского похода вермахт некоторое время был не в состоянии вести наступательные действия.

с уважением, Евгений Гончаров

От	АМ
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	29.08.2009 16:16:13

Ре: Пятница: некоторые...

>Приветствую Вас!
>Продолжая тему:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1754/1754859.htm

прибалты то причём?
Немцы могли их мобилизировать получив под контроль эти территории и установив окупационный режим, в алтернативе просто невозможно.

Единственно могут пару тысяч доброволцев переправится, всё.

Фины рады и вступать в войну против СССР, Англии и Франции на стороне более слабой Германии ради непонятно чего?
Для Румын и Венгров в алтернативе это также лишено смысла.

Про поляков уже сказали, в реалности ихнее сопротивление было доволно ограничено, в алтернативе они союзники, украинскии националисты наносёт мелкий вред и неболее, дивизии НКВД и польскии "братья по оружию" в алтернативе некуде неделись.

Для Германии вырисовывается война на два полноценных фронта на континенте, к чему Германия в 1939 невкоей мере неподготовленна.

От	Белаш
К	АМ (29.08.2009 16:16:13)
Дата	30.08.2009 11:41:31

Для полноценного второго фронта нужны альтернативные А и Фр. (-)

От	АМ
К	Белаш (30.08.2009 11:41:31)
Дата	30.08.2009 12:50:00

Ре: Для полноценного...

достаточно реалных, посмотрите на задействованные немецкии силы летом 1940 во Франции, этого недостаточно?

От	Белаш
К	АМ (30.08.2009 12:50:00)
Дата	30.08.2009 15:35:08

А теперь смотрим на ПМВ :)

Приветствую Вас!
>достаточно реалных, посмотрите на задействованные немецкии силы летом 1940 во Франции, этого недостаточно?

Сильно помогло РИ наличие второго, а потом третьего и четвертого (Италия и Салоники) фронта? Хотя союзники по мере сил пытались.
Вся проблема в том, что (как не раз говорил в предыдущих дискуссиях), что РККА технически не успеет причинить Германии серьезного вреда.
Предположим, что на востоке немецких войск нет вообще. Далеко пройдет РККА? Пока известие о немецком наступлении, пока переход в свое наступление... По опыту Польши - с 4 по 17 сентября готовились и выжидали, прошли от старой границы до Львова к концу сентября.
Немцам для обеспечения разгрома Франции в реале понадобилось две-три недели, дальше они уже могут перебрасывать хотя бы часть войск, особенно подвижных - обратно.
И они это уже умели в ПМВ, и покажут, что умеют в ВМВ.
А дальше РККА придется иметь дело уже с вермахтом образца 1940. Который уже смог вынести значительно превосходящие (как технически, так и по опыту) РККА армии. И люфтваффе, которого хватило на долгое бодание над Британией. Т. е. немцы с той же целью принуждения к миру могут попробовать бомбить Ленинград, Киев и Харьков (срыв перевооружения танков), а отражать их опять же почти нечем. И непонятно, как быть с финнами - пойдет ли РККА на зимнюю войну в условиях конфликта с Германией.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (30.08.2009 15:35:08)
Дата	30.08.2009 16:40:55

Смотрим, и что видим?

Hi!

>Сильно помогло РИ наличие второго, а потом третьего и четвертого (Италия и Салоники) фронта? Хотя союзники по мере сил пытались.

Без отвлечения сил на прочие фронты - России пришлось бы куда как хуже. Наличие двух фронтов резко снижает возможность концентрации сил на одном из них в ущерб другому.

Также рискну добавить, что во вторую мировую одним качеством воевать было сложновато, важно было еще и соотношение количества. если немцы могут сосредоточить бОльшие силы против одного из протиивников - противнику приходится хуже.

От	Белаш
К	Kimsky (30.08.2009 16:40:55)
Дата	30.08.2009 17:37:30

Re: Смотрим, и...

Приветствую Вас!
>Hi!

>>Сильно помогло РИ наличие второго, а потом третьего и четвертого (Италия и Салоники) фронта? Хотя союзники по мере сил пытались.
>
>Без отвлечения сил на прочие фронты - России пришлось бы куда как хуже.

А это вышеупомянутый центризм :) - на РИ как союзникам, так и противникам было наплевать. Лишь бы она отвлекала часть сил с главного фронта.

>Наличие двух фронтов резко снижает возможность концентрации сил на одном из них в ущерб другому.

Однако ж немцы много раз концентрировали.

>Также рискну добавить, что во вторую мировую одним качеством воевать было сложновато, важно было еще и соотношение количества. если немцы могут сосредоточить бОльшие силы против одного из протиивников - противнику приходится хуже.

Вот в 39 второго фронта де факто еще нет, а альтернативщики вынуждают СССР вместо получения немалых территорий, времени и пр. бонусов пактом воевать в одиночку, причем наступательно. А союзники просто технически не в состоянии пока помочь.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (30.08.2009 17:37:30)
Дата	30.08.2009 20:29:17

Re: Смотрим, и...

Hi!

>А это вышеупомянутый центризм :) - на РИ как союзникам, так и противникам было наплевать. Лишь бы она отвлекала часть сил с главного фронта.

Налицо противоречие. чтобы могла отлекать часть сил - должна быть работающим механизмом. Механизм, на который плевать - и который подвергается слишком большим нагрузкам - работать перестает, перестает и отвлекать силы.

>Однако ж немцы много раз концентрировали.

Скажите, есть разница между "снижает возможность" и "исключает возможность"?

концентировать силы можно и в пределах одного фронта. Что не значит, что наличе такого фронта не усложняет концентрацию. И я не помню, чтобы после полноценного начала войны на два фронта немцы сосредотачивали на одном столь много (впроцентах) сил, как в самом начале кампании на Западе.

Что есть демонстрация того факта. что при двух фронтах - концентрация и сложнее, и возможна в меньшей - и существенно меньшей - степени.

>Вот в 39 второго фронта де факто еще нет, а альтернативщики вынуждают СССР вместо получения немалых территорий, времени и пр. бонусов пактом воевать в одиночку, причем наступательно. А союзники просто технически не в состоянии пока помочь.

С тем же успехом можно сказать, что "реалисты" предлагают сидеть и ждать, пока не придут и начнут бить. Вы предлагаете исключительно крайнюю точку зрения.

От	Белаш
К	Kimsky (30.08.2009 20:29:17)
Дата	30.08.2009 23:10:24

Не просто ждать, а извлекать максимум пользы. :)

Приветствую Вас!
>Hi!

>>А это вышеупомянутый центризм :) - на РИ как союзникам, так и противникам было наплевать. Лишь бы она отвлекала часть сил с главного фронта.
>
>Налицо противоречие. чтобы могла отлекать часть сил - должна быть работающим механизмом. Механизм, на который плевать - и который подвергается слишком большим нагрузкам - работать перестает, перестает и отвлекать силы.

Так он и... :)

>>Однако ж немцы много раз концентрировали.
>
>Скажите, есть разница между "снижает возможность" и "исключает возможность"?

>концентировать силы можно и в пределах одного фронта. Что не значит, что наличе такого фронта не усложняет концентрацию. И я не помню, чтобы после полноценного начала войны на два фронта немцы сосредотачивали на одном столь много (впроцентах) сил, как в самом начале кампании на Западе.

>Что есть демонстрация того факта. что при двух фронтах - концентрация и сложнее, и возможна в меньшей -и существенно меньшей - степени.

Видевших ПМВ трудно будет убедить рискнуть еще раз.

>>Вот в 39 второго фронта де факто еще нет, а альтернативщики вынуждают СССР вместо получения немалых территорий, времени и пр. бонусов пактом воевать в одиночку, причем наступательно. А союзники просто технически не в состоянии пока помочь.
>
>С тем же успехом можно сказать, что "реалисты" предлагают сидеть и ждать, пока не придут и начнут бить. Вы предлагаете исключительно крайнюю точку зрения.

Мне кажется, что тогда тоже оценивали эти варианты. И с привлечением куда как больших сил. И выбрали реал, т. е. наиболее реалистичный, прошу прощения за тавтологию. :)
Получили (вкратце):
пакт с Японией
территории
время
перевооружение армии, опережавшее Германию
опыт нескольких локальных войн плюс чужой
по итогам победы - много других бонусов.

Альтернатива - из плюсов (?) только более раннее вступление в войну. Дальнейший успешный ход и особенно бонусы отнюдь не обеспечивается, что я и пытаюсь показать.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (30.08.2009 23:10:24)
Дата	30.08.2009 23:53:48

Re: Не просто...

Hi!

>Так он и... :)

Не вполне по военным причинам.

>Видевших ПМВ трудно будет убедить рискнуть еще раз.

Немцы тоже видели. Да и нагличане с французами, собственно, тоже.

>Мне кажется, что тогда тоже оценивали эти варианты. И с привлечением куда как больших сил.

То, что какое-то решение был принято - не означает его верности. И чтобы заметить его неверность спустя десятилетия - требуются куда как меньшие силы

>Получили (вкратце):
>пакт с Японией

Вряд ли так критично.

>территории

В частности те, на которых немцы в 41 раздалбывали наши войска. И которых мы лишились.

>время

От времени есть толк, если его пользуют с толком. Извините за тавтологию.

>перевооружение армии, опережавшее Германию

Не факт. Не говоря уж о том, что немцы получили огромный опыт боевых действий в современной маневренной войне. что чудовищный минус.

>опыт нескольких локальных войн плюс чужой

Чужой оказался не так уж хорошо воспринят, судя по результатам. Понадобилось получать свой - который у немцев уже был.

>по итогам победы - много других бонусов.

То есть любое решение, повлекшее в целом удачный результат для страны - неважно, какой ценой купленый, априрори считается верным? Хм.

И опять же - стандартные минусы. Которые по моему с лихвой перевешивают плюсики.
1) Немцы получили доступ к куда как большим ресурсам.
2) Немцы получили союзников.
3) Немцы получили возможность вести войну на суше на один фронт.

Про рост качества немецкого орудия и опыт уже говорилось.

Что это дало немцам - и нам - наглядно показал 41.
В то, что такое же произошло бы и в 40 - когда Вермахт был слабее и неопытнее, и на востоке мог действовать куда как меньшей частью сил - даже против менее опытной и вооруженной РККА - тезис требующий очень солидного доказательства.

>по итогам победы - много других бонусов.

Интересно. Говорим про ПМР - и распространяем полученные результаты вплоть до победы и бонусов от нее... и тут же останавливаемся.
А что если посмотреть дальше?

От	АМ
К	Белаш (30.08.2009 15:35:08)
Дата	30.08.2009 16:38:41

Ре: А теперь...

>Сильно помогло РИ наличие второго, а потом третьего и четвертого (Италия и Салоники) фронта? Хотя союзники по мере сил пытались.

силно, без союзников пили бы боварское уже в 4 том поколение

>Вся проблема в том, что (как не раз говорил в предыдущих дискуссиях), что РККА технически не успеет причинить Германии серьезного вреда.
>Предположим, что на востоке немецких войск нет вообще. Далеко пройдет РККА? Пока известие о немецком наступлении, пока переход в свое наступление... По опыту Польши - с 4 по 17 сентября готовились и выжидали, прошли от старой границы до Львова к концу сентября.

на Востоке 40 польских дивизий которые будут постоянно усиливатся советскими войсками. Если на востоке немецких войск нет вообще то да, через неделю польская армия в Берлине.

>Немцам для обеспечения разгрома Франции в реале понадобилось две-три недели, дальше они уже могут перебрасывать хотя бы часть войск, особенно подвижных - обратно.

гораздо больше, иначе Францию некапитулирует.

Да и чем в 39 атаковать Францию?

>И они это уже умели в ПМВ, и покажут, что умеют в ВМВ.
>А дальше РККА придется иметь дело уже с вермахтом образца 1940. Который уже смог вынести значительно превосходящие (как технически, так и по опыту) РККА армии. И люфтваффе, которого хватило на долгое бодание над Британией. Т. е. немцы с той же целью принуждения к миру могут попробовать бомбить Ленинград, Киев и Харьков (срыв перевооружения танков), а отражать их опять же почти нечем. И непонятно, как быть с финнами - пойдет ли РККА на зимнюю войну в условиях конфликта с Германией.

вемахт образца 1940 измотан сражением во франции с вооружением нуждающимся в ремонте, истрачеными резервами боеприпасов, топлива

От	Kosta
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	29.08.2009 14:09:50

Re: Пятница: некоторые...

>Самое интересное-2. Почему-то уважаемые критики пакта М-Р обычно проявляют «СССРоцентризм» - т. е. ключевым событием ВМВ становится именно (не)заключение пакта.

В разговорах о ПМР это как-бы неизбежно - если бы речь шла о Мюнхене-38, ключевым событием было бы (не)заключение этого соглашения.

Соображение не в пользу пакта (не знаю, приводилось ли уже такое, но лежит, ИМХО, на поверхности) - это состояние немецкой армии на 1939 и 1941 гг. К примеру на сентябрь 1939 года в вермахте числилось 1445 танков Pz.I (46,4% всех машин панцеваффе), который вобщем то не совсем и танк, что уже Испания показала. А Pz.III было 118. К июню 1941 года соотношение меняется: "еденичек" остается в войсках 74 штуки, тогда как "троек" - 1325, из них 1090 с 50-мм пушками. В итоге мы имеем качественное изменение панцерваффе за два года - не только же нам новую тезнику получать.

От	papa
К	Kosta (29.08.2009 14:09:50)
Дата	29.08.2009 23:39:14

Ищо можно добавить

что кроме танков в штуках,
на сентябрь 39 у вермахта было 6 танковых дивизий, а в 41 годе 20 дивизий.

Танки наши бы конечно немцы пожгли бы,
но по крайней мере пехота, артиллерия, авиация были бы целее чем в 41 году.

От	марат
К	Kosta (29.08.2009 14:09:50)
Дата	29.08.2009 18:31:18

Re: Пятница: некоторые...

>>Самое интересное-2. Почему-то уважаемые критики пакта М-Р обычно проявляют «СССРоцентризм» - т. е. ключевым событием ВМВ становится именно (не)заключение пакта.
>
>В разговорах о ПМР это как-бы неизбежно - если бы речь шла о Мюнхене-38, ключевым событием было бы (не)заключение этого соглашения.

>Соображение не в пользу пакта (не знаю, приводилось ли уже такое, но лежит, ИМХО, на поверхности) - это состояние немецкой армии на 1939 и 1941 гг. К примеру на сентябрь 1939 года в вермахте числилось 1445 танков Pz.I (46,4% всех машин панцеваффе), который вобщем то не совсем и танк, что уже Испания показала. А Pz.III было 118. К июню 1941 года соотношение меняется: "еденичек" остается в войсках 74 штуки, тогда как "троек" - 1325, из них 1090 с 50-мм пушками. В итоге мы имеем качественное изменение панцерваффе за два года - не только же нам новую тезнику получать.
При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26. Сможем ли осилить освоение Т-34 и КВ в ходе войны - большой вопрос.
Марат

От	Kosta
К	марат (29.08.2009 18:31:18)
Дата	29.08.2009 19:28:39

Re: Пятница: некоторые...

>При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26.

И что такого страшного в БТ-7 против "тройки" и "четверки" обр. 1939 г? И чем не устраивает Т-26 против самого массового немецкого Т-2?

От	Mike
К	Kosta (29.08.2009 19:28:39)
Дата	29.08.2009 19:31:51

Re: Пятница: некоторые...

>И что такого страшного в БТ-7 против "тройки" и "четверки" обр. 1939 г? И чем не устраивает Т-26 против самого массового немецкого Т-2?

Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.

С уважением, Mike.

От	Kosta
К	Mike (29.08.2009 19:31:51)
Дата	29.08.2009 19:49:46

Re: Пятница: некоторые...

>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.

Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.

С уважением

От	марат
К	Kosta (29.08.2009 19:49:46)
Дата	29.08.2009 20:35:55

Re: Пятница: некоторые...

>>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.
>
>Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.
Вот только в пд германии 75 колотушек и в 35 дивизиях первой и второй волны 12 - 20-мм зениток, гсд по 36 пто, тд 39-51 пто и 12 -20-мм зениток, а в советской 1939 г аж 18-45 мм пто!
марат
>С уважением

От	Пауль
К	марат (29.08.2009 20:35:55)
Дата	29.08.2009 21:11:41

Re: Пятница: некоторые...

>>>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.
>>
>>Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.
>Вот только в пд германии 75 колотушек и в 35 дивизиях первой и второй волны 12 - 20-мм зениток,

В дивизиях второй волны зениток не было.

>а в советской 1939 г аж 18-45 мм пто!

Это неправда, их было 54.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (29.08.2009 21:11:41)
Дата	29.08.2009 22:37:46

Re: Пятница: некоторые...

>>>>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.
>>>
>>>Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.
>>Вот только в пд германии 75 колотушек и в 35 дивизиях первой и второй волны 12 - 20-мм зениток,

>В дивизиях второй волны зениток не было.
смотрим 61-ю пд - просто остальные 34 - первой волны.
>>а в советской 1939 г аж 18-45 мм пто!

>Это неправда, их было 54.
Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (29.08.2009 22:37:46)
Дата	30.08.2009 13:28:41

Re: Пятница: некоторые...

>>В дивизиях второй волны зениток не было.
>смотрим 61-ю пд - просто остальные 34 - первой волны.

В 44-й и 45-й дивизиях, во-1, не было зениток, во-2 11 из них обитали на Западе.

>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.

А у них негров линчуют, т.е. в пехотных дивизиях (кроме 1-й волны) минометы отсутствуют.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (30.08.2009 13:28:41)
Дата	30.08.2009 17:49:08

Re: Пятница: некоторые...

>>>В дивизиях второй волны зениток не было.
>>смотрим 61-ю пд - просто остальные 34 - первой волны.
>
>В 44-й и 45-й дивизиях, во-1, не было зениток, во-2 11 из них обитали на Западе.
Ага , а посчитать, что 34 пд 1-й волны это без 44 и 45 вера не позволяет?
да какая разница, где обитают 11 дивизий, я про то, что в них было, а уж конкретно - много для КА окажется 23 дивизий или мало - это другое. танков в КА тоже не бесконечное число.
>>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
>
>А у них негров линчуют, т.е. в пехотных дивизиях (кроме 1-й волны) минометы отсутствуют.
А это вообще замечательный аргумент про превосходство в количестве танков КА! Сколько известно случаев поражения танков с помощью минометов?
Марат

>С уважением, Пауль.

От	papa
К	марат (29.08.2009 22:37:46)
Дата	30.08.2009 00:03:58

Re: Пятница: некоторые...

>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
>С уважением, Марат
>>С уважением, Пауль.

Это смотря какая волна,
где то и мехтяга, а где и конная.

От	марат
К	papa (30.08.2009 00:03:58)
Дата	30.08.2009 13:34:38

Re: Пятница: некоторые...

>>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
>>С уважением, Марат
>>>С уважением, Пауль.
>
>Это смотря какая волна,
>где то и мехтяга, а где и конная.
на 1939 г по МюллерГиллебранту 1-4 волна мотризованные птадн и птвзводы на мехтяге
Марат

От	Kosta
К	марат (29.08.2009 22:37:46)
Дата	29.08.2009 23:45:09

Re: Пятница: некоторые...

>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.

Давайте тогда и количество танков сравним, и пусть немецкие тд нервно покурят в сторонке ))

С уважением

От	марат
К	Kosta (29.08.2009 23:45:09)
Дата	30.08.2009 13:29:52

Re: Пятница: некоторые...

>>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
>
>Давайте тогда и количество танков сравним, и пусть немецкие тд нервно покурят в сторонке ))
Давайте. Считалось, что немецкая тд равносильна советскому танккорпусу - 1:2(три корпуса максимум против 6 тд). Тбр без артиллерии, ну даже не знаю, что есть у немцев аналогичного. А еще четре легкие дивизии и пять мотодивизий. А к весне можно получить 10 тд.
Марат
>С уважением

От	Kosta
К	марат (30.08.2009 13:29:52)
Дата	30.08.2009 17:46:35

Re: Пятница: некоторые...

>>Давайте тогда и количество танков сравним, и пусть немецкие тд нервно покурят в сторонке ))
>Давайте. Считалось, что немецкая тд равносильна советскому танккорпусу - 1:2(три корпуса максимум против 6 тд). Тбр без артиллерии, ну даже не знаю, что есть у немцев аналогичного. А еще четре легкие дивизии и пять мотодивизий. А к весне можно получить 10 тд.

Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.

От	марат
К	Kosta (30.08.2009 17:46:35)
Дата	30.08.2009 17:50:20

Re: Пятница: некоторые...

>>>Давайте тогда и количество танков сравним, и пусть немецкие тд нервно покурят в сторонке ))
>>Давайте. Считалось, что немецкая тд равносильна советскому танккорпусу - 1:2(три корпуса максимум против 6 тд). Тбр без артиллерии, ну даже не знаю, что есть у немцев аналогичного. А еще четре легкие дивизии и пять мотодивизий. А к весне можно получить 10 тд.
>
>Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
И что, к 22.06.1941 г танков стало 5500, а у КА 26000 - сильно помогло?
Марат

От	papa
К	марат (30.08.2009 17:50:20)
Дата	30.08.2009 19:07:49

Re: Пятница: некоторые...

>>Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
>И что, к 22.06.1941 г танков стало 5500, а у КА 26000 - сильно помогло?
>Марат

Так проблема в количестве танковых дивизий унд корпусов у немцев.
Из 20 танковых дивизий в 41 году сделали 10 корпусов=4 танковых группы.
Как 6 танковыми дивизиями на копейках т-1 немцы котлы бы делали в 39 году?

От	Белаш
К	papa (30.08.2009 19:07:49)
Дата	30.08.2009 23:20:50

В ПМВ немцы делали котлы вообще без танков, как и финны в 39. (-)

От	Kosta
К	марат (30.08.2009 17:50:20)
Дата	30.08.2009 18:19:56

Re: Пятница: некоторые...

>>Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
>И что, к 22.06.1941 г танков стало 5500, а у КА 26000 - сильно помогло?

Так в том то и дело, что нет. Я с самого начала веду речь о том, что нам эти два года дали не больше, чем немцам. А по ряду позиций - и гораздо меньше.

От	Белаш
К	Kosta (30.08.2009 18:19:56)
Дата	30.08.2009 23:26:01

Как минимум, появились новые классы танков.

Приветствую Вас!

>>>Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
>>И что, к 22.06.1941 г танков стало 5500, а у КА 26000 - сильно помогло?
>
>Так в том то и дело, что нет. Я с самого начала веду речь о том, что нам эти два года дали не больше, чем немцам. А по ряду позиций - и гораздо меньше.

Обратный аргумент - получается, что в 39, не имея ни опыта танкистов Финской, ни тем более КВ и Т-34 (плюс модернизации), вести активные боевые действия несколько опрометчиво. В 41 хотя бы кое-где удавалось задействовать качество, в 39 в этих отсутствующих тяжелых и средних танках просто некому воевать. Т-28 - уже уязвим.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kosta
К	Белаш (30.08.2009 23:26:01)
Дата	30.08.2009 23:34:33

А у немцев?

>Обратный аргумент - получается, что в 39, не имея ни опыта танкистов Финской, ни тем более КВ и Т-34 (плюс модернизации), вести активные боевые действия несколько опрометчиво. В 41 хотя бы кое-где удавалось задействовать качество, в 39 в этих отсутствующих тяжелых и средних танках просто некому воевать. Т-28 - уже уязвим.

Ну давайте посмотрим - чем в 1939-м воевать Гитлеру. 455 танкового парка составляют Т-1, которые навылет бьются... не гооврю уж про Т-26, их и МС-1 с 45-миллиметровкой выносит на раз. Да что МС-1 - пулеметным огнем их в Испании гасили!

С уважением

От	Mike
К	Kosta (29.08.2009 19:49:46)
Дата	29.08.2009 20:30:51

Re: Пятница: некоторые...

>>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.
>
>Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.

То-то немцы лишились всех "устаревших и легких" танков в 41-м. К 45-мм еще и прямые руки должны прилагаться.

С уважением, Mike.

От	Kosta
К	Mike (29.08.2009 20:30:51)
Дата	29.08.2009 23:43:34

Re: Пятница: некоторые...

>То-то немцы лишились всех "устаревших и легких" танков в 41-м. К 45-мм еще и прямые руки должны прилагаться.

Не понял, чего они там лишились? К 1941 году "едениц" в войсках почти не осталось. А "тройки" сорокопятками не пробивались ни с каких дистанций.

С уважением

От	АМ
К	марат (29.08.2009 18:31:18)
Дата	29.08.2009 19:00:15

Ре: Пятница: некоторые...

>При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26. Сможем ли осилить освоение Т-34 и КВ в ходе войны - большой вопрос.

ну так посмотрите на реалное наращивание выпуска Т-3 Т-4 в 39-40-41

От	марат
К	АМ (29.08.2009 19:00:15)
Дата	29.08.2009 20:23:39

Ре: Пятница: некоторые...

>>При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26. Сможем ли осилить освоение Т-34 и КВ в ходе войны - большой вопрос.
>
>ну так посмотрите на реальное наращивание выпуска Т-3 Т-4 в 39-40-41

Без проблем.
Т-3Ф 10.39-07.40 - 435 единиц В июне 1940 г первые 10 с 50-мм пушкой
Т-3Г 04.40-02.41 - 600 единиц
Т-3Н 10.40-02.41 - 310 единиц
Только и вы сделайте тоже по выпуску Т-34 и КВ в 1940-1941 гг.
наличие в КА на6
1.09.40 - 18КВ, 1 Т-34
1.12.40 - 130 КВ 37 Т-34
1.01.41 - 196 КВ 97 т-34
И сделайте поправку на то, что немцы уже выпускают Т-3 и Т-4 , а мы еще не наладили производство под выпуск Т-34 и КВ. За счет сведения выпуска БТ и Т-28 к 0 будем осваивать? На Т-26 выедем?
и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!
Марат

От	АМ
К	марат (29.08.2009 20:23:39)
Дата	29.08.2009 21:00:58

Ре: Пятница: некоторые...

>>>При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26. Сможем ли осилить освоение Т-34 и КВ в ходе войны - большой вопрос.
>>
>>ну так посмотрите на реальное наращивание выпуска Т-3 Т-4 в 39-40-41
>
>Без проблем.
>Т-3Ф 10.39-07.40 - 435 единиц В июне 1940 г первые 10 с 50-мм пушкой
>Т-3Г 04.40-02.41 - 600 единиц
>Т-3Н 10.40-02.41 - 310 единиц

о, и теперь вопрос, как Германии с таким производством в условиях алтернативы когда она с самого начала войны в боях с 120 дивизиями РККА на востоке и франзусцко английскими войсками на западе осуществить перевооружение?
Это в реалности немецкии танковые войска после польши имели возможность
7 месяцев востанавливать матчасть и получить новую технику, да после франции почти целый год на тоже самое.
В алтернативе они практически неспрерывно в сражениях теряя каждый месяц сотни танков, к маю 1940 былобы врядли более 1500 боеспособных танков и соответствующего количества мотопехоты.....

> Только и вы сделайте тоже по выпуску Т-34 и КВ в 1940-1941 гг.
>наличие в КА на6
>1.09.40 - 18КВ, 1 Т-34
>1.12.40 - 130 КВ 37 Т-34
>1.01.41 - 196 КВ 97 т-34
>И сделайте поправку на то, что немцы уже выпускают Т-3 и Т-4 , а мы еще не наладили производство под выпуск Т-34 и КВ. За счет сведения выпуска БТ и Т-28 к 0 будем осваивать? На Т-26 выедем?

более 400 новых танков это в мирное время, в военное время соответственно будет проводится мобилизация с сопутствующим увеличением выпуска БТТ.
А условия будут прекрасны, украина, харков, ленинград без эвакуации и бомб противника, идеаль.

Первые 2 года делалибы всё подряд.

>и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!

кто помешает освоить?

От	марат
К	АМ (29.08.2009 21:00:58)
Дата	29.08.2009 22:35:25

Ре: Пятница: некоторые...

>
>о, и теперь вопрос, как Германии с таким производством в условиях алтернативы когда она с самого начала войны в боях с 120 дивизиями РККА на востоке и франзусцко английскими войсками на западе осуществить перевооружение?
Я не считаю, что Германия будет инициаторм войны даже в этом случае (без ПМР)

>> Только и вы сделайте тоже по выпуску Т-34 и КВ в 1940-1941 гг.
>>наличие в КА на6
>>1.09.40 - 18КВ, 1 Т-34
>>1.12.40 - 130 КВ 37 Т-34
>>1.01.41 - 196 КВ 97 т-34
>>И сделайте поправку на то, что немцы уже выпускают Т-3 и Т-4 , а мы еще не наладили производство под выпуск Т-34 и КВ. За счет сведения выпуска БТ и Т-28 к 0 будем осваивать? На Т-26 выедем?
>
>более 400 новых танков это в мирное время, в военное время соответственно будет проводится мобилизация с сопутствующим увеличением выпуска БТТ.
>А условия будут прекрасны, украина, харков, ленинград без эвакуации и бомб противника, идеаль.
а) там не выпуск по месяцам, а наличие в КА, т.е. к 1.01.1941 около 300 Т
Т-34 и КВ
б) в военное время придется забыть о Т-34 и КВ, т.к. их запуск в производство означает прекращение выпуска БТ и Т-28 до 0 в течении года
>Первые 2 года делалибы всё подряд.

>>и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!
>кто помешает освоить? - в военное время коней на переправе не меняют или только при нужде.
Вопрос был в том, что КА в 1939 г в лучшем положении, чем в 1941 г. На мой взгляд, даже в этом случае КА не сможет в легкую победить вермахт, учитывая особенности ТВД, а придется сидеть с мобилизованной армией и копить вооружения те же два года, что не есть хорошо для экономики. С другой стороны, Германия не может в 1939 г также рассчитывать на успех в войне с СССР и поэтому не станет инициатором такой войны. Займется дипломатией, что неизвестно к чему приведет. Или проведет милитаризацию экономики ввиду таких обстоятельств.
Марат

От	АМ
К	марат (29.08.2009 22:35:25)
Дата	29.08.2009 22:58:04

Ре: Пятница: некоторые...

>>о, и теперь вопрос, как Германии с таким производством в условиях алтернативы когда она с самого начала войны в боях с 120 дивизиями РККА на востоке и франзусцко английскими войсками на западе осуществить перевооружение?
>Я не считаю, что Германия будет инициаторм войны даже в этом случае (без ПМР)

кто инициатор роли неиграет

>>более 400 новых танков это в мирное время, в военное время соответственно будет проводится мобилизация с сопутствующим увеличением выпуска БТТ.
>>А условия будут прекрасны, украина, харков, ленинград без эвакуации и бомб противника, идеаль.
>а) там не выпуск по месяцам, а наличие в КА, т.е. к 1.01.1941 около 300 Т
>Т-34 и КВ
>б) в военное время придется забыть о Т-34 и КВ, т.к. их запуск в производство означает прекращение выпуска БТ и Т-28 до 0 в течении года
>>Первые 2 года делалибы всё подряд.

СССР, Германия и все остальные принимали в военное время на вооружение новые танки, артиллерию итв, почему здесь "прекращение"?

>>>и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!
>>кто помешает освоить? - в военное время коней на переправе не меняют или только при нужде.
>Вопрос был в том, что КА в 1939 г в лучшем положении, чем в 1941 г. На мой взгляд, даже в этом случае КА не сможет в легкую победить вермахт, учитывая особенности ТВД, а придется сидеть с мобилизованной армией и копить вооружения те же два года, что не есть хорошо для экономики. С другой стороны, Германия не может в 1939 г также рассчитывать на успех в войне с СССР и поэтому не станет инициатором такой войны. Займется дипломатией, что неизвестно к чему приведет. Или проведет милитаризацию экономики ввиду таких обстоятельств.

КА в реалности почти два года востанавливала арсенал потеряный в 41, разумеется одновременно модернизируя арсенал засчёт новых образцов. Лёгкой и быстрой победы конечно небылобы.

Если Германия войну неначинает то и причины продоить полную мобилизацию для РККА нет, с буфферной зоной ввиде Польши союзницы А. и Ф. доволно комфортная ситуация.
А германия себя к началу 39 завела в тупиковую с точки зрения ситуацию, там выхода нет. Время работает скорее на противников Германии, в 1940 немецкая армия хотябы по качественным показателям имела преимущество во многих областях, ещё год небудет и его.

От	марат
К	АМ (29.08.2009 22:58:04)
Дата	30.08.2009 13:24:38

Ре: Пятница: некоторые...

>СССР, Германия и все остальные принимали в военное время на вооружение новые танки, артиллерию итв, почему здесь "прекращение"?
по Германии не спорю, а СССР не принимал ничего принципиально нового - чуть лучше, чуть толще. А Т-34 это не БТ, КВ это не Т-28 - другие толщины, дизельный двигатель, новая пушка. Остатнавливать производство танков до 0 на полгода-год в военное время ни кто не позволит.
>>>>и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!
>>>кто помешает освоить? - в военное время коней на переправе не меняют или только при нужде.
>>Вопрос был в том, что КА в 1939 г в лучшем положении, чем в 1941 г. На мой взгляд, даже в этом случае КА не сможет в легкую победить вермахт, учитывая особенности ТВД, а придется сидеть с мобилизованной армией и копить вооружения те же два года, что не есть хорошо для экономики. С другой стороны, Германия не может в 1939 г также рассчитывать на успех в войне с СССР и поэтому не станет инициатором такой войны. Займется дипломатией, что неизвестно к чему приведет. Или проведет милитаризацию экономики ввиду таких обстоятельств.
>
>КА в реалности почти два года востанавливала арсенал потеряный в 41, разумеется одновременно модернизируя арсенал засчёт новых образцов. Лёгкой и быстрой победы конечно небылобы.
Вопрос в том, что не имея договора с Германией и поставок по нему СССР будет сидеть с мобилизованной армией и пытаться копить вооружения. Сможет ли она это сделать лучше, чем при наличии договора?
>Если Германия войну неначинает то и причины продоить полную мобилизацию для РККА нет, с буфферной зоной ввиде Польши союзницы А. и Ф. доволно комфортная ситуация.
Германия войну начинате и имеет Польшу. СССР:
а) вступается за Польшу, не спрашивая ее и сколько успеет отхватить до столкновения с вермахтом
б) ждет вермахт на границе, в этом случае не мобилизоваться - преступная самонадеянность.
Начинать войну для КА в такой ситуации не самое лучшее решение. Но лучше, чем подвергнуться внезапному нападению в 1941 г. Поэтому вывод - ПМР выгоден СССР.
Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.08.2009 13:24:38)
Дата	30.08.2009 15:36:11

Вот ведь выверт сознания какой.

Здравствуйте

>Начинать войну для КА в такой ситуации не самое лучшее решение. Но лучше, чем подвергнуться внезапному нападению в 1941 г. Поэтому вывод - ПМР выгоден СССР.

Начать войну в 1939 году лучше, чем подвергнуться нападению в 41.
Поэтому хорошо, что мы в 39 войну не начали.

Вам не кажется, что тут есть какой то логический провал?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (30.08.2009 15:36:11)
Дата	30.08.2009 17:32:36

Войну надо не только начать, но и выиграть. С этим - проблемы. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (30.08.2009 17:32:36)
Дата	30.08.2009 18:45:11

Видно, Прудникова права была - нарочно Сталин убил Красную армию в 41-м. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.08.2009 15:36:11)
Дата	30.08.2009 17:31:24

Re: Вот ведь...

>Здравствуйте

>>Начинать войну для КА в такой ситуации не самое лучшее решение. Но лучше, чем подвергнуться внезапному нападению в 1941 г. Поэтому вывод - ПМР выгоден СССР.
>
>Начать войну в 1939 году лучше, чем подвергнуться нападению в 41.
>Поэтому хорошо, что мы в 39 войну не начали.
Если рассмотреть ситуацию подробнее - нет договора с ПМР, германия на границе с СССР или линии Керзона. Союзникам дела до нас нет - типа, смотрим, что будет дальше. В 1939 г ни Германия, ни СССР не могут побороть друг друга. Но в отличие от 1941 г мы не имеем дружеской поддержки США-Англии, а в отличие от РИ нет поставок из Германии. Гитлер, имея за спиной СССР должен решать - союз/мир/нейтралитет с западом и война с СССР или война на два фронта. Но союзники ничем СССР не обязаны, они даже ради Польши не сделали ничего существенного, будут ждать развития событий, чтобы в подходящий момент положить свою мощь на весы правосудия. Исходя из этой неопределенности данная ситуация мне представляется менее выгодной, чем ПМР в РИ.
Если мы начинаем войну с германией, то ведем ее один на один в классической ситуации "последний немец положит последнего русского" с вариантами - победивший, но ослабленный СССР лишен результатов победы силами АФ. Поэтому такой неопределенный результат с одновременным истощением страны как то не очень, даже по сравнению с 22.06.1941 г
Марат
>Вам не кажется, что тут есть какой то логический провал?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.08.2009 17:31:24)
Дата	30.08.2009 18:42:03

Re: Вот ведь...

Здравствуйте

>Если рассмотреть ситуацию подробнее - нет договора с ПМР, германия на границе с СССР или линии Керзона. Союзникам дела до нас нет - типа, смотрим, что будет дальше.

Они даже без войны с Германией пытались заключить с нами союз.
Теперь они объявили немцам войну, и им нет до нас дела?
Это, извините, глупость.

> В 1939 г ни Германия, ни СССР не могут побороть друг друга. Но в отличие от 1941 г мы не имеем дружеской поддержки США-Англии,

С чего бы вдруг? И Англия и Франция нас поддерживают и желают нашего вступления в войну с Германией.

> Но союзники ничем СССР не обязаны, они даже ради Польши не сделали ничего существенного, будут ждать развития событий, чтобы в подходящий момент положить свою мощь на весы правосудия.

Вообще то союзники уже воюют с Германией, а СССР ещё нет.
Начало мировой войны вы считаете несущественным? Оригинально.

>Если мы начинаем войну с германией, то ведем ее один на один в классической ситуации "последний немец положит последнего русского" с вариантами - победивший, но ослабленный СССР лишен результатов победы силами АФ.

Зачем же мы ведём её один на один, когда с немцами уже воюют и французы, и англичане?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	марат (30.08.2009 13:24:38)
Дата	30.08.2009 15:29:34

Ре: Пятница: некоторые...

>>СССР, Германия и все остальные принимали в военное время на вооружение новые танки, артиллерию итв, почему здесь "прекращение"?
>по Германии не спорю, а СССР не принимал ничего принципиально нового - чуть лучше, чуть толще. А Т-34 это не БТ, КВ это не Т-28 - другие толщины, дизельный двигатель, новая пушка. Остатнавливать производство танков до 0 на полгода-год в военное время ни кто не позволит.

ИС например, вполне себе новый танк.

Что значит не позволит? Если танки устарели то их надо заменять, ресурсы на это у СССР были.

>>КА в реалности почти два года востанавливала арсенал потеряный в 41, разумеется одновременно модернизируя арсенал засчёт новых образцов. Лёгкой и быстрой победы конечно небылобы.
>Вопрос в том, что не имея договора с Германией и поставок по нему СССР будет сидеть с мобилизованной армией и пытаться копить вооружения. Сможет ли она это сделать лучше, чем при наличии договора?
>>Если Германия войну неначинает то и причины продоить полную мобилизацию для РККА нет, с буфферной зоной ввиде Польши союзницы А. и Ф. доволно комфортная ситуация.
>Германия войну начинате и имеет Польшу. СССР:
>а) вступается за Польшу, не спрашивая ее и сколько успеет отхватить до столкновения с вермахтом
>б) ждет вермахт на границе, в этом случае не мобилизоваться - преступная самонадеянность.
>Начинать войну для КА в такой ситуации не самое лучшее решение. Но лучше, чем подвергнуться внезапному нападению в 1941 г. Поэтому вывод - ПМР выгоден СССР.

если СССР не заключает ПМР то СССР идёт на соглашение с Ф. и А. Или, или.

От	Белаш
К	АМ (30.08.2009 15:29:34)
Дата	30.08.2009 17:33:28

А и Ф недвусмысленно и не раз показали, что СССР им не важен и не нужен. (-)

От	certero
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	28.08.2009 23:38:09

Re: Пятница: некоторые...

Самое главное в варианте войны 39 - значительно меньшие потери Союза и это все искупает.
Вопрос о том, что СССР проиграет, кажется мне несколько нелогичным - в 41-45, потеряв территорию, почти всю армию, промышленность, он выиграл, а в 39 вдруг нет? Ну разве что Франция и Англия за Германию подпишутся...
Да, конечно, вряд ли будет Варшавский договор и куча сателлитов, но полажа руку на сердце - они много пользы принесли? ИМХО: лучше бы "братских" стран и не было вовсе.

От	Белаш
К	certero (28.08.2009 23:38:09)
Дата	29.08.2009 15:51:10

Откровенно говоря , меньшие потери - еще далеко не факт.

Приветствую Вас!
>Самое главное в варианте войны 39 - значительно меньшие потери Союза и это все искупает.
>Вопрос о том, что СССР проиграет, кажется мне несколько нелогичным - в 41-45, потеряв территорию, почти всю армию, промышленность, он выиграл, а в 39 вдруг нет? Ну разве что Франция и Англия за Германию подпишутся...

В 39 и 40 СССР резко ухудшит стартовые условия для большой войны в 41-ом.

>Да, конечно, вряд ли будет Варшавский договор и куча сателлитов, но полажа руку на сердце - они много пользы принесли? ИМХО: лучше бы "братских" стран и не было вовсе.
Тогда любой конфликт 40-50-х (а они будут) начнется с размещения вражеской авиации не в ФРГ, а в Прибалтике.
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (29.08.2009 15:51:10)
Дата	29.08.2009 16:25:52

Re: Откровенно говоря...

Здравствуйте

>В 39 и 40 СССР резко ухудшит стартовые условия для большой войны в 41-ом.

Нельзя ли объяснить, почему воевать против 60 немецких дивизий хуже, чем против 150 и сателлитов?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vladvitkam
К	Александр Солдаткичев (29.08.2009 16:25:52)
Дата	29.08.2009 16:55:17

Re: а кто знал?

>Здравствуйте

>>В 39 и 40 СССР резко ухудшит стартовые условия для большой войны в 41-ом.
>
>Нельзя ли объяснить, почему воевать против 60 немецких дивизий хуже, чем против 150 и сателлитов?

кто мог точно знать, что будет?

каждый очередной шаг менял картину будущих возможностей

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	vladvitkam (29.08.2009 16:55:17)
Дата	29.08.2009 17:20:12

Мы сегодня знаем, и обсуждаем сегодня. (-)

От	vladvitkam
К	Александр Солдаткичев (29.08.2009 17:20:12)
Дата	29.08.2009 17:44:55

Re: Мы сегодня знаем?

Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?

и весь последующий расклад этой ветки знаете?

Завидую...

От	Александр Солдаткичев
К	vladvitkam (29.08.2009 17:44:55)
Дата	29.08.2009 18:14:10

Re: Мы сегодня...

Здравствуйте

>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?

Я знаю, что СССР мог выставить 150 дивизий против Германии в 1939 году.
Знаю, что Германия не могла выставить более 60.
Для меня очевидно, что результат столкновения при таком раскладе был бы значительно более благоприятным для СССР, чем в 1941 году.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vladvitkam
К	Александр Солдаткичев (29.08.2009 18:14:10)
Дата	29.08.2009 19:05:22

Re: Мы сегодня...

От	Пауль
К	vladvitkam (29.08.2009 19:05:22)
Дата	29.08.2009 21:12:24

Re: Мы сегодня...

>обнадеживающее начало мордобоя - вижу
>перспективы - не вижу

Перспективы чего? Окончательной победы?

С уважением, Пауль.

От	vladvitkam
К	Пауль (29.08.2009 21:12:24)
Дата	29.08.2009 22:20:42

Re: Мы сегодня...

>>обнадеживающее начало мордобоя - вижу
>>перспективы - не вижу
>
>Перспективы чего? Окончательной победы?

перспективы того мира, ради которого стоило непрошенно ввязаться в чужую войну, после того как нас кинули с переговорами лета 1939

в реальной ВМВ-ВОВ на нас напали - это совсем другое дело

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	vladvitkam (29.08.2009 22:20:42)
Дата	29.08.2009 22:26:53

Re: Мы сегодня...

>>>обнадеживающее начало мордобоя - вижу
>>>перспективы - не вижу
>>
>>Перспективы чего? Окончательной победы?
>
>перспективы того мира, ради которого стоило непрошенно ввязаться в чужую войну, после того как нас кинули с переговорами лета 1939

Чтобы не остаться с Германией один на один как в реальности.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	vladvitkam
К	Пауль (29.08.2009 22:26:53)
Дата	29.08.2009 22:43:09

Re: Мы сегодня...

>>>>обнадеживающее начало мордобоя - вижу
>>>>перспективы - не вижу
>>>
>>>Перспективы чего? Окончательной победы?
>>
>>перспективы того мира, ради которого стоило непрошенно ввязаться в чужую войну, после того как нас кинули с переговорами лета 1939
>
>Чтобы не остаться с Германией один на один как в реальности.

в реальности мы не остались один-на-один

в нашем участии в войне Англия и США нуждались, оказывали помощь материалами, техникой и технологией и шли на уступки в отношении будущего порядка в Европе

а в разных альтернативах - а черт его знает

во всяком случае, сомнения нашего руководства насчет коварства Запада мне понятны

альтернативки я тоже люблю, но считаю при этом, что вопрос должен прорабатываться очень серьезно, а всякое сомнение - толковаться в пользу реальности

и вобщем тут кругом уже все сказали по существу дела

От	Пауль
К	vladvitkam (29.08.2009 22:43:09)
Дата	30.08.2009 13:14:18

Re: Мы сегодня...

>>Чтобы не остаться с Германией один на один как в реальности.
>
>в реальности мы не остались один-на-один

На континенте именно один на один + Германия приросла союзниками.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (29.08.2009 18:14:10)
Дата	29.08.2009 18:53:45

Re: Мы сегодня...

>Здравствуйте

>>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?
>
>Я знаю, что СССР мог выставить 150 дивизий против Германии в 1939 году.
>Знаю, что Германия не могла выставить более 60.
>Для меня очевидно, что результат столкновения при таком раскладе был бы значительно более благоприятным для СССР, чем в 1941 году.
Хм, это откуда? мельтюхов утверждает, что СССР только начал переход от системы тройчаток к системе развернутых дивизий по разным штатам и всего предполагалось иметь 173 дивизии. Это утверждено т на ПБ только 1.09.1939 г. По плану дислокации от 5.09.1939 г 34 дивизии на ДВ и СибВО, 2 в средней азии, 6 на кавказе (без СКВО), 16 в ЛенВО, еще 4 против Прибалтики (кроме ЛенВО), 7 против румынии. Итого 69, остается 103 дивизии :))) И это без учета невозможности выставить их в один день. Реформа должна была быть завершена декабрю 1939 г. реально БУС провели в ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ХВО, ОрВО - 98 стр. дивизий, 14 кд, 28 тбр, 3 мбр. Вычтем ЛВО, КалВО - 21 сд, 1 кд, 7 тбр, 1 мбр и 7 сд против Румынии, получим 77 стр див, 13 кд, 21 тбр, 2 мбр. А реально 17.09.1939 г выступили 21 сд, 13 кд, 16 тбр, 2 мбр, к 2.10.1939 г подтянули еще и получили 53 сд, 13 кд, 18 тбр, 2 мбр. Что совершенно недостаточно для действий в "украинском и белорусском коридорах" при фланговых угрозах из Восточной Пруссии и Словакии, района Брест-Литовска и воздействии авиации на коммуникации.
С уважением Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	марат (29.08.2009 18:53:45)
Дата	29.08.2009 21:16:35

Re: Мы сегодня...

>Хм, это откуда? мельтюхов утверждает, что СССР только начал переход от системы тройчаток к системе развернутых дивизий по разным штатам и всего предполагалось иметь 173 дивизии. Это утверждено т на ПБ только 1.09.1939 г. По плану дислокации от 5.09.1939 г 34 дивизии на ДВ и СибВО, 2 в средней азии, 6 на кавказе (без СКВО), 16 в ЛенВО, еще 4 против Прибалтики (кроме ЛенВО), 7 против румынии. Итого 69, остается 103 дивизии :))) И это без учета невозможности выставить их в один день.

А зачем в один день? В течение месяца отмибилизуются и перевезут.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (29.08.2009 21:16:35)
Дата	29.08.2009 22:41:17

Re: Мы сегодня...

>>Хм, это откуда? мельтюхов утверждает, что СССР только начал переход от системы тройчаток к системе развернутых дивизий по разным штатам и всего предполагалось иметь 173 дивизии. Это утверждено т на ПБ только 1.09.1939 г. По плану дислокации от 5.09.1939 г 34 дивизии на ДВ и СибВО, 2 в средней азии, 6 на кавказе (без СКВО), 16 в ЛенВО, еще 4 против Прибалтики (кроме ЛенВО), 7 против румынии. Итого 69, остается 103 дивизии :))) И это без учета невозможности выставить их в один день.
>
>А зачем в один день? В течение месяца отмибилизуются и перевезут.
Как уже постил на 17.09 имеем 21 сд против 14 немецких, на 2.10 53 сд против примерно стольки же немецких. Т.е. сил для освобождения Европы нет, сидим, копим вооружения и ждем немцев, у которых пока тоже нет сил для "дранг нах ост". Остается вопрос, кто от этого в итоге выиграет.
Марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (29.08.2009 22:41:17)
Дата	30.08.2009 13:16:56

Re: Мы сегодня...

>>А зачем в один день? В течение месяца отмибилизуются и перевезут.
>Как уже постил на 17.09 имеем 21 сд против 14 немецких, на 2.10 53 сд против примерно стольки же немецких.

Это потому что не повезли дивизии против Польши. Против Германии повезут, см. план 38 года.

>Т.е. сил для освобождения Европы нет, сидим, копим вооружения и ждем немцев, у которых пока тоже нет сил для "дранг нах ост". Остается вопрос, кто от этого в итоге выиграет.

Как и в реальности СССР. Только борьба будет проходить в значительно более благоприятной обстановке.

>Марат
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	марат (29.08.2009 22:41:17)
Дата	29.08.2009 22:51:53

Тут есть одна важная деталь.

Здравствуйте

>Как уже постил на 17.09 имеем 21 сд против 14 немецких, на 2.10 53 сд против примерно стольки же немецких. Т.е. сил для освобождения Европы нет, сидим, копим вооружения и ждем немцев, у которых пока тоже нет сил для "дранг нах ост". Остается вопрос, кто от этого в итоге выиграет.

У немцев в Польше все возможные силы, а у нас только те, которые мы сочли нужным прислать для освободительного похода.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (29.08.2009 22:51:53)
Дата	30.08.2009 13:15:33

Re: Тут есть...

>Здравствуйте

>>Как уже постил на 17.09 имеем 21 сд против 14 немецких, на 2.10 53 сд против примерно стольки же немецких. Т.е. сил для освобождения Европы нет, сидим, копим вооружения и ждем немцев, у которых пока тоже нет сил для "дранг нах ост". Остается вопрос, кто от этого в итоге выиграет.
>
>У немцев в Польше все возможные силы, а у нас только те, которые мы сочли нужным прислать для освободительного похода.
но даже 106 стрдивизий не достаточно для глубокой операции в Польше, тухачевский считал необходимым минимум 150 при соответствующей поддержке танками, артиллерией и авиацией. Вопрос не в том, сможем мы наступать, а в результатах этого наступления. вполне возможно, что до Вислы так умоемся кровью, что сами отойдем до Москвы.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	марат (30.08.2009 13:15:33)
Дата	30.08.2009 13:19:40

Re: Тут есть...

>но даже 106 стрдивизий не достаточно для глубокой операции в Польше, тухачевский считал необходимым минимум 150 при соответствующей поддержке танками, артиллерией и авиацией.

Тухачевский считал это против совсем иных сил, чем в реальности.

>Вопрос не в том, сможем мы наступать, а в результатах этого наступления. вполне возможно, что до Вислы так умоемся кровью, что сами отойдем до Москвы.

Ерунда какая.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (30.08.2009 13:19:40)
Дата	30.08.2009 13:26:13

Re: Тут есть...

>>но даже 106 стрдивизий не достаточно для глубокой операции в Польше, тухачевский считал необходимым минимум 150 при соответствующей поддержке танками, артиллерией и авиацией.
>
>Тухачевский считал это против совсем иных сил, чем в реальности.
Ну да, против 110 объединенных германо-польских. А мы имеем 53 против стольки же немецких, к зиме возможно 100 против ?немецких.
>>Вопрос не в том, сможем мы наступать, а в результатах этого наступления. вполне возможно, что до Вислы так умоемся кровью, что сами отойдем до Москвы.
>
>Ерунда какая.
исчерпывающий ответ
Марат

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (30.08.2009 13:26:13)
Дата	30.08.2009 14:01:59

Re: Тут есть...

>>Тухачевский считал это против совсем иных сил, чем в реальности.
>Ну да, против 110 объединенных германо-польских. А мы имеем 53 против стольки же немецких, к зиме возможно 100 против ?немецких.

Советские силы имеют 150 дивизий (включая кавалерийские) против 61 немецкой.

>>>Вопрос не в том, сможем мы наступать, а в результатах этого наступления. вполне возможно, что до Вислы так умоемся кровью, что сами отойдем до Москвы.
>>
>>Ерунда какая.
>исчерпывающий ответ

Ну а какой еще может быть ответ на такую откровенную ерунду? Почему-то зимой 41-42 обратно к Москве не отошли, а тут отойдут.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (30.08.2009 14:01:59)
Дата	30.08.2009 17:23:42

Re: Тут есть...

>>>Тухачевский считал это против совсем иных сил, чем в реальности.
>>Ну да, против 110 объединенных германо-польских. А мы имеем 53 против стольки же немецких, к зиме возможно 100 против ?немецких.
>
>Советские силы имеют 150 дивизий (включая кавалерийские) против 61 немецкой.
Откуда? Шапошников сказал? Я уже приводил расклад по Мельтюхову - максимум к окончанию реформы имеем 173 стр.дивизии, из которых против германии 103 останутся. Кавалерию не считаем в силу подверженности воздействию авиации.

Ну, да к Москве не сами отойдем, союзники попросят.
Марат
>С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.08.2009 17:23:42)
Дата	30.08.2009 18:14:18

Re: Тут есть...

Здравствуйте

>Откуда? Шапошников сказал?

"Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, всего танков 10 255; 5 867 самолетов (вместе с морской авиацией)."

"Докладываемые основы нашего стратегического развертывания на Западе и Востоке говорят о том, что необходимо в течение первого же периода войны вести развертывание предусмотренной второй очереди сил: 30 стр. дивизий и 80 авиаполков, для чего необходимо накапливать материальную часть."

ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
24 марта 1938 года

> Я уже приводил расклад по Мельтюхову - максимум к окончанию реформы имеем 173 стр.дивизии, из которых против германии 103 останутся.

Наверное, в разгар войны реформу всё же начинать не будут.

> Кавалерию не считаем в силу подверженности воздействию авиации.

Как вам удаётся такое выдумывать? (c)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (29.08.2009 22:51:53)
Дата	30.08.2009 11:43:52

Еще раз -чем их снабжать будете, стратег? :) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (30.08.2009 11:43:52)
Дата	30.08.2009 13:48:27

Боеприпасами, продовольствием и личным составом. (-)

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (30.08.2009 13:48:27)
Дата	30.08.2009 14:59:18

Я вообще-то имел в виду наличие транспорта. Коего раньше 44 - нет. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (30.08.2009 14:59:18)
Дата	30.08.2009 15:18:59

Точно нет? То есть до 1944 советские войска не снабжались?

Здравствуйте

Какую то глупость вы пишете.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (30.08.2009 15:18:59)
Дата	30.08.2009 17:31:43

Результаты снабжения видны по наступлению в Белоруссии в 43.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

И попыткам окончательно снять блокаду Ленинграда.

>Какую то глупость вы пишете.

Не знаете состояние автопарка РККА в 39 - не занимайтесь фантазиями.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (30.08.2009 17:31:43)
Дата	30.08.2009 17:51:19

До Белоруссии была Москва-41 и Сталинград-42. Там без снабжения воевали? (-)

От	Пауль
К	vladvitkam (29.08.2009 17:44:55)
Дата	29.08.2009 17:49:57

Re: Мы сегодня...

>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?

>и весь последующий расклад этой ветки знаете?

Разве улучшение ситуации не очевидно? Имеется 60-70 немецких дивизий вместо 150 в 41-м, нет немецких союзников, нет упреждения в развертывании.

С уважением, Пауль.

От	vladvitkam
К	Пауль (29.08.2009 17:49:57)
Дата	29.08.2009 18:01:03

Re: Мы сегодня...

>>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?
>
>>и весь последующий расклад этой ветки знаете?
>
>Разве улучшение ситуации не очевидно? Имеется 60-70 немецких дивизий вместо 150 в 41-м, нет немецких союзников, нет упреждения в развертывании.

для меня очевидно только формальное локальное "лучше чем хуже"
остальной ход неочевиден совершенно

я ж и говорю: завидую

>С уважением, Пауль.

От	марат
К	vladvitkam (29.08.2009 18:01:03)
Дата	29.08.2009 18:25:47

Re: Мы сегодня...

>>>Вы знаете, во что бы вылилось столкновение РККА с Вермахтом осенью 1939 и какой ход приняла бы советско-германская/европейская/мировая-таки(?) война?
>>
>>>и весь последующий расклад этой ветки знаете?
>>
>>Разве улучшение ситуации не очевидно? Имеется 60-70 немецких дивизий вместо 150 в 41-м, нет немецких союзников, нет упреждения в развертывании.
>
>для меня очевидно только формальное локальное "лучше чем хуже"
>остальной ход неочевиден совершенно

>я ж и говорю: завидую
Если вспомнить красочное описание одного писателя "встал и зачитал тот же список" поставок СССР от союзников, то в 1939 г СССР как минимум ничего этого себе не обеспечил, ленд-лиза нет в принципе, за все придется платить денюжку, если продадут. И версия Д. Козырев - поставят на поток технику, которая в чертежах и опытных экземплярах - МиГ, Т-34, КВ - а может не смогут перенастроить производство в ходе войны и тупо начнут лепить БТ-7, И-16 М63, И-153. сколько в 1940 г в мирных условиях получили Т-34 и КВ - 115 и 299 штук? И это при сворачивании производства БТ и Т-28.
Марат
>>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	vladvitkam (29.08.2009 18:01:03)
Дата	29.08.2009 18:22:57

Re: Мы сегодня...

>для меня очевидно только формальное локальное "лучше чем хуже"
>остальной ход неочевиден совершенно

А к чему знание остального хода? Если начальные условия лучше, то и дела пойдут лучше.

С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (29.08.2009 18:22:57)
Дата	30.08.2009 11:39:08

Например, в начале ПМВ они были еще лучше. И? (-)

От	Пауль
К	Белаш (30.08.2009 11:39:08)
Дата	31.08.2009 09:25:29

Не были лучше.

В начале августа соотношение по дивизиям было 42 австро-немецких против 74 русских, в начале сентября - 58 против 74 соответственно.

С уважением, Пауль.

От	ДС
К	certero (28.08.2009 23:38:09)
Дата	29.08.2009 00:17:11

Re: Пятница: некоторые...

>Самое главное в варианте войны 39 - значительно меньшие потери Союза и это все искупает.
>Вопрос о том, что СССР проиграет, кажется мне несколько нелогичным - в 41-45, потеряв территорию, почти всю армию, промышленность, он выиграл, а в 39 вдруг нет? Ну разве что Франция и Англия за Германию подпишутся...
>Да, конечно, вряд ли будет Варшавский договор и куча сателлитов, но полажа руку на сердце - они много пользы принесли? ИМХО: лучше бы "братских" стран и не было вовсе.
Вероятно, Вы правы. Зато, более, чем вероятно, была бы мини холодная война, которая неизвестно, чем бы закончилась.И, практически полная невозможность получить отсутствующие у нас технологии и оборудование.
С уважением.

От	Александр Солдаткичев
К	ДС (29.08.2009 00:17:11)
Дата	29.08.2009 11:48:51

Это почему же?

Здравствуйте

>Вероятно, Вы правы. Зато, более, чем вероятно, была бы мини холодная война, которая неизвестно, чем бы закончилась.И, практически полная невозможность получить отсутствующие у нас технологии и оборудование.

В альтернативной реальности вместо единого антисоветского блока три самостоятельных державы. Причём американцев в Европе нет.
А в чём проблема получить оборудование и технологии? Точно также от союзников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ДС
К	Александр Солдаткичев (29.08.2009 11:48:51)
Дата	29.08.2009 12:08:34

Re: Это почему...

>В альтернативной реальности вместо единого антисоветского блока три самостоятельных державы. Причём американцев в Европе нет.
>А в чём проблема получить оборудование и технологии? Точно также от союзников.
Все эти самостоятельные державы всё равно объединятся-формально или нет-против СССР. А насчёт технологий... Честно говоря, сильно сомневаюсь. Одно дело с усмешкой продавать чуть устаревшие технологии в страну, где медведи по улицам ходят, а другое-потенциальному сопернику.
С уважением.

От	марат
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	28.08.2009 20:44:27

Re: Пятница: некоторые...

Здравствуйте!
>Продолжая тему:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1754/1754859.htm
Как мне кажется необходимо подразделить тему на(при условии не подписания ПМР)
а) СССР вступает в войну в сентябре 1939 г
б) СССР не вступает в войну в сентябре 1939 г и ждет развития событий
В первом случае СССР может начать БУС как в реальности в семи округах (а не двух, как указывает Д. Козырев ниже), но с датой вопрос - 1-2.09 как реакция на нападение Германии или позже как реакция на быстрое поражение Польши и отстутствие реакции Запада(6-9.09). при этом встает вопрос по полякам - вряд ли они будут рады вторжению КА до 10.09.1939 г, т.к. вопрос о катастрофе для польского государства не осознается руководством и оно может отдать приказ сопротивляться. после 10.09.1939 г польское руководство может поступить как в РИ, т.е. дать приказ не оказывать сопротивления. При этом по условиям отмобилизования КА вряд ли будет готова начать наступление крупными силами раньше 12-13.09.1939 г т.к. на отмобилизовывались части со сроком готовности 10 суток(раньше возможна выброска вперед только передовых отрядов, которые вполне могут быть задержаны поляками, по крайней мере продвижение будет затруднено). Таким образом, КА и политически и с военной точки зрения ИМХО лучше начать операцию после 12-14.09.1939 г. - Англия и Франция определят свою позицию по отношению к польше (наступление на западном фронте),поляки будут сдержанне в отношении КА и армия будет более отмобилизована.
При этом следует выделить вопрос - кто будет инициатором столкновений вермахта и КА? Вермахту не особенно выгодно вступать в боевые действия с КА, имея второй фронт на западе и неподавленные очаги сопротивления польских войск. Они постараются выбросить вперед мотризованные части для захвата большей территории - создания "предполья" перед наступающей КА и в зависимости от ситуации будут либо отходить, затрудняя продвижение КА, либо станут на линии соприкосновения с КА, сохранив за собой территорию.
Если КА станет инициатором в конфликте с Германией, то необходимо учесть несколько моментов.
1. Данные, приведенные Шапошниковым в августе касаются всей КА (в сентябре 1939 г численность развернутой КА составила 5,3 млн человек, в т.ч. призвано на БУС в 10 округах 2,61 млн человек). Первоначально КА смогла развернуть два фронта в составе семи армий и КМГ, которые в 21 сд, 13 кд и 18 танковых и мехбригадах имели 617588 человек, около 5000 орудий и 4700 танков. На развертывание дополнительных сил потребуется до месяца.
2. Учесть характер ТВД - с севера нависает Восточная Пруссия, а с юга ограничивают карпаты, по центру находиться болотистая территория - Полесье, затрудняющая взаимодействие фронтов. Далее читает "План поражения КА" Тухачевского:"Севернее полесья остается один путь: между Латвией иЛитвой с севера и самим лесисто-болотистым Полесьем с юга. этот стратегический коридор и без того узкий продольно разбивается как бы еще на две части лесисто-болотистым районом верховьев Березины, Налибакской пущей и средним течением Немана и беловежской пущей...Однако самым слабым местом "белорусского коридора" являются его выходы на территорию этнографической Польши...Гитлер сам предложил Литве заключить пакт о ненападении.ююраз немцы не будут нарушать нейтралитет Литвы, то нашим армиям придется своим правым флангом, двигаясь через Гродно и далее на запад, подвергаться опасности удара с севера, из Восточной Пруссии. Но это еще не все. В том случае, если главные силы БФ форсируют неман у Гродно и южнее, немцы могут нарушить нейтралитет Литвы, имеющей каких-нибудь три дивизии и на коротке выйти в тыл БФ в направлении Ковно-Вильно. В дальнейшем БФ должен будет искать взаимодействия с УФ в направлении Б-Л, стремиться к поражению польско-германских сил на Варшавском направлении, обеспечивать свой фланг со стороны В. Пруссии и свой тыл со стороны ковно - Вильно. Совершенно очевидно, что решать эти задачи одновременно совершенно невозможно. ..В. пруссия обладает богато-развитой ж.д. сетью, позволяющей в сутки подвозить не менее шести пд. Столько же можно перебрасывать и по шоссейным путям в , Пруссии на автотранспорте.
Наконец, особенно опасным может стать положение БФ, если произойдет разрыв между ним и подходящим к району Б-Л УФ. Тогда возможна концентрическая атака главных сил БФ...итак, БФ при своем выходе на iuhfybwe этнографической Польши, должен расширять полосу своих действий, в то время как тыл его остается все в том же узком коридоре...в самый тяжелый момент армиям БФ придется наступать раструбом из узкого тратегического коридоа. Все преимущества перегруппировок будут на стороне врагов. кроме того...будут иметь по сравнению с БФ огромные преимущества в отношении глубокого и широкого размещения авиации, а также в отношении охватывающего и выгодно рассредоточенного расположения тылов. В самом деле "белорусский коридор" имеет тесно сжатые железнодорожные комуникации и столь же тесно сжатые шоссейные пути. Точно также и скученное размещение авиации, исключающее широкий маневр по передислокации по фронту авиационных соединений, будет следствием больший урон нашей легкой авиации по сравнению с потерями врагов на их аэродромах. Немцы, имея полную возможность рассредотачивать свою авиацию по В. Пруссии и северной Польше, будут иметь преимущества в авиационном маневре.
наши стесненные коммуникации будут нести от авиации большие потери, будут давать перебои, будут задерживаться с восстановлением разрушений и т.д.
...стратегический путь между лисито-болотистым Полесьем и границами Румынии...границы Румынии с СССР надежно прикрыты системой ур-ов...Пр выходе УФ примерно на линию Б-Л - Львов, перед его командованием встанет основная задача нанесения главным силам противника удара совместно с глаными силами БФ...угроза удара противника во фланг со стороны Б-Л...размещение авиации и тылов для армий, наступающих в "украинском коридоре" отличается теми же трудностями и неудобствами, с которыми армии встречаются и в "белорусском коридоре" ...В авиации мы имеем превосходство над немцами, но 1 - потребности ДВ всегда могут оттянуть часть нашей авиации с запада, 2 - ...по мере углубления в Западную белоруссию и западную украину будем находится в невыгодных аэродромных условиях...наши мехсоединения несомненно сильнне...немцы...вводят на вооружение большое число gng в пехотных дивизиях, что резко повышает их способности вести бой с мехчастями...Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии противника...наши БФ и УФ должны втянутся в глубину территории Польши, втянуться в самых неблагоприятных условиях...должны разбить...противника, на стороне которого остаются все преимущества маневра, использования авиации и организации тыла...на ДВ надо иметь не менее 35 сд (во время войны), на границес Финляндией 7, на границах Эстонии и латвии - 7, на границах с румынией - 8, на кавказе - 3, в Средней Азии - 2. в HUR - 5...исключительно слабое развитие артиллерийсого и танкового резерва ГК для усиления сд и корпусов на решающих напарвлениях...для подготовки атаки...требуется до 80-ти орудий на один км фронта атаки...своими арт. средствами стр. дивизия может обеспечить лишь до 40 орудий на км(фронт 2 км)"
К сказанному описанию следует добавить, что осенью 1939 г Чехословакии нет, левый фланг УФ также находится в охваченном положении состороны Карпат. таким образом на первое место выходят проблемы со снабжением и невыгодным расположением войск в ходе операции на территории собственно Польши.
К 17.09.1939 г немцы высвобождают порядка 20 соединений: 3, 10 тд, 20, 2 мд, 21, 23, 206 пд и группа Бранд ГА север и и 2,5 тд 7, 57, 44, 45, 28, 8, 27, 68 пд 1 и 2 гпд ГА Юг. Таким образом, реальное соотношение при условии начала БД КА 10-12.09.1939 г будет 21 сд 13 кд и 18 бригад КА против 4 тд, 3 мд и 14 пд вермахта. Ко 2.10.1939 г КА усиливается за счет мобилизации до 53 сд, 13 кд и 20 бригад= 2,3 млн человек 5000 орудий св. 76 мм, 6000 танков и 3700 самолетов. Германия с учетом потерь будет иметь 37 пд 4 лпд 3 гпд 6 тд и 5 мд, 1 кбр=1,5 млн человек, 9000 орудий (всего), 2000 танков и 2000 самолетов.
Ситуация получится не столь однозначная, победить немцы не смогут, но и СССР в 1939 г решительных успехов не добьется.
при этом англия и Франция сорее всего займут позицию заинтересованных зрителей - чем сильнее ослабнет Германия, тем проще будет диктовать ей условия. И как уже приводилось ниже, СССР не имея за плечами соююзников и авторитета как в РИ, не сможет воспользоваться плодами победы - союзники развернув вооружения к 1942 г станут неизмеримо сильнее (см. планы французского ГШ по ведению войны с Германией)и смогут диктовать условия как СССР, так и Германии.

Марат

От	Белаш
К	марат (28.08.2009 20:44:27)
Дата	28.08.2009 21:29:08

Где-то так, да. (-)

От	vladvitkam
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	28.08.2009 19:22:26

Re: запятую не потеряли?

> ... В реале даже после репатриации немцев и высылки наиболее неприятных для СССР элементов в Латвии набралось 115 тыс. военнослужащих коллаборационистов, в Литве – 13 тыс., в Эстонии - 25 тыс. и несколько десятков тысяч в «Омакайтсе» (общее – до 70 тыс.). Оружие (трофеи) и офицеры – уже есть.

с Латвией в частности
там всего-то меньше 2-х млн было
это что, каждый 20-й?

От	И.Пыхалов
К	vladvitkam (28.08.2009 19:22:26)
Дата	28.08.2009 20:32:45

Насчёт запятой Вы переборщили

Только через две латышские дивизии СС прошло свыше 30 тыс. человек. Но и 115 тыс. скорее всего преувеличение

>> ... В реале даже после репатриации немцев и высылки наиболее неприятных для СССР элементов в Латвии набралось 115 тыс. военнослужащих коллаборационистов, в Литве – 13 тыс., в Эстонии - 25 тыс. и несколько десятков тысяч в «Омакайтсе» (общее – до 70 тыс.). Оружие (трофеи) и офицеры – уже есть.
>
>с Латвией в частности
>там всего-то меньше 2-х млн было
>это что, каждый 20-й?

От	vladvitkam
К	И.Пыхалов (28.08.2009 20:32:45)
Дата	28.08.2009 20:56:20

Re: пытаюсь понять однако

>Только через две латышские дивизии СС прошло свыше 30 тыс. человек. Но и 115 тыс. скорее всего преувеличение

>>> ... В реале даже после репатриации немцев и высылки наиболее неприятных для СССР элементов в Латвии набралось 115 тыс. военнослужащих коллаборационистов, в Литве – 13 тыс., в Эстонии - 25 тыс. и несколько десятков тысяч в «Омакайтсе» (общее – до 70 тыс.). Оружие (трофеи) и офицеры – уже есть.
>>
>>с Латвией в частности
>>там всего-то меньше 2-х млн было
>>это что, каждый 20-й?
>

Литва перед войной была где-то 3 млн, Латвия 2, Эстония - 1
грубо, лень в книжки лезть

а тут цифра по Латвии на порядок выбивается
как так?

скорее, все же запятую потеряли
бывает, дело житейское

тогда 13 тыс, 11,5 тыс и 25 тыс - одного порядка вобщем

хотя ну и энтузиазм у эстов однако :)

а насчет прохода 30 тыс - так то оборот, а то общая численность, одно другому не мешает

но эсты впечатляют

От	И.Пыхалов
К	vladvitkam (28.08.2009 20:56:20)
Дата	28.08.2009 21:02:59

Думаю, что все три цифры надо уточнить

Одну в меньшую сторону, другие в большую. Однако если учесть, что латыши дали фюреру две дивизии СС, эстонцы - одну, а литовцы - ни одной, большая цифра латышских прислужников Гитлера не вызывает удивления.

>>Только через две латышские дивизии СС прошло свыше 30 тыс. человек. Но и 115 тыс. скорее всего преувеличение

>а насчет прохода 30 тыс - так то оборот, а то общая численность, одно другому не мешает

на 30 июня 1944 года численность 15-й латышской дивизии СС составляла 18412 солдат и офицеров, 19-й дивизии — 10592.

От	krok
К	И.Пыхалов (28.08.2009 21:02:59)
Дата	29.08.2009 22:09:45

Re: Думаю, что...

>на 30 июня 1944 года численность 15-й латышской дивизии СС составляла 18412 солдат и офицеров, 19-й дивизии — 10592.

Не забывайте всяких "помощников ПВО" и Кригсмаринов + гражданский персонал в администрациях и промпредприятиях.

От	Begletz
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	28.08.2009 18:21:57

Единственный интересный вопрос по ПМР

Из моего опыта участия в подобных дискурсах, это напал БЫ Гитлер на Польшу если БЫ ПМР не был заключен? Т е способствовал ли ПМР развязыванию Второй мировой войны?

Т к ответ на этот вопрос нам неизвестен, вношу предложение свернуть дискурс по ПМР как флейм (за исключением пятниц).

От	dap
К	Begletz (28.08.2009 18:21:57)
Дата	28.08.2009 21:20:28

Не очень интересный. А и Ф не испугался, а СССР напужается. Ага. (-)

От	Begletz
К	dap (28.08.2009 21:20:28)
Дата	29.08.2009 21:08:32

Не "Ага"

Вопрос тут обычно ставится не столько, кого Гитлер испугался бы порознь, сколько в том, что ПМР поставил крест на участии СССР в коллективной безопасности в Европе, которой, возможно, Гитлер и испугался бы (гипотетически). Т е СССР "выбрал не ту альтернативу".

Хотя ИМХО заинтересованные стороны не смогли бы договориться, будь у них хоть еще 3 года впереди, и если исходить из неизбежности войны, СССР поступил совершено правильно.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (28.08.2009 18:21:57)
Дата	28.08.2009 18:51:40

Неверная постановка вопроса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если он не заключается(и СССР плюет слюной на всех, а не только на союзников), то нападение на Польшу как раз вполне однозначно. Как и в варианте "заключается".

С этой точки зрения любопытен вопрос о заключении/не заключении договора с союзниками и его условиях.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (28.08.2009 18:51:40)
Дата	28.08.2009 19:01:32

Если все так однозначно, то для чего же ПМР был нужен Германии?

С их стороны выходят сплошные уступки, а ради чего?

От	марат
К	Begletz (28.08.2009 19:01:32)
Дата	28.08.2009 19:09:45

Re: Если все...

>С их стороны выходят сплошные уступки, а ради чего?
здравствуйте!
Вот с ПМР как отмашка на финишной прямой перед ВМВ то же возникает вопрос - после его подписания Гитлер отменил нападение 26.08.1939 г, т.к. получил подтверждение, что Англия вступиться за Польшу. Но тем не менее, позже начало было все-таки назначено на 1.09.1939 г. Отсюда напрашивается два вывода:
1. ПМР все-таки не был последним препятствием перед BMB
2. Что узнал Гитлер в промежуток между решением отменить начало войны и назначением новой даты?
Марат

От	Begletz
К	марат (28.08.2009 19:09:45)
Дата	28.08.2009 19:31:08

Re: Если все...

Дык, как раз по заключении ПМР он и отменил

потому что решил, что это даст ему возможность надавить на англичан, а те в свою очередь надавят на Польшу.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (28.08.2009 19:31:08)
Дата	28.08.2009 21:22:12

Я же говорю - не в курсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Известие о пакте - 24 августа. Приказ Гитлера начать операцию против Польши - середина дня 25 августа. И тут опаньки - англичане с поляками заключают соглашение. В тот же день. Через день после известия о пакте. Т.е. не испужались и морально не подавились. Все планы и надежды фюрера идут прахом. Начало ВМВ 26 августа - откладывается.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (28.08.2009 21:22:12)
Дата	28.08.2009 22:38:17

Re: Я же...

>Известие о пакте - 24 августа. Приказ Гитлера начать операцию против Польши - середина дня 25 августа.

Что, серьезно? Менее, чем за сутки до?.. :-)) На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.

Впрочем, Тейлор считает приказ от 23го не более, чем блефом, т к по его мнению Германия еще не была готова начать полномасштабную войну 26го, за исключением случая капитуляции поляков. Целью такого блефа, по мнению Тейлора, было впечатлить своей решимостью как немецких генералов, так и союзников, если инфа утечет к нем.

>И тут опаньки - англичане с поляками заключают соглашение. В тот же день. Через день после известия о пакте. Т.е. не испужались и морально не подавились. Все планы и надежды фюрера идут прахом. Начало ВМВ 26 августа - откладывается.

Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость. С Хендерсоном Гитлер встречался 25го ДО ТОГО, как в 3 часа он подтвердил свою решимость начать войну 26го, т е сначала Гитлер дал ответ англичанам, потом подтвердил свою решимость. Отмена приказа случилась позже, и истинные причины ее неизвестны. Объяснение Тейлора, что приказ от 23го авг был не более, чем блефом, наиболее логично (хотя он в качестве возможной причины указывает также на письмо от дуче; Ширер называет также встречу с Хендерсоном, но ИМХО Хендерсон не сказал Гитлеру ничего нового после письма от 22го авг, и всяко Гитлер до последнего момента не верил в серьезность намерений Англии и Франции защищать Польшу--хотя он и грязно ругался по этому поводу; кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном), особенно в свете обмена репликами 29 авг между Герингом, который до последней секунды надеялся избежать войны, и Гитлером:

Геринг: Нам пора завязывать играть ва банк.
Гитлер: Я умею играть только так.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (28.08.2009 22:38:17)
Дата	28.08.2009 22:44:34

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что, серьезно? Менее, чем за сутки до?.. :-))

Еще расскажите мне когда план Вайс начали будовать.

>На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.

Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.

>Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость.

Во-во. Не испугались. Т.е. надежды фюрера на пакт не оправдались.

>кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном),

Думал+дуче струсил. Так что сова с пактом как спусковым крючком ВМВ на глопус никак не лезет, да.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (28.08.2009 22:44:34)
Дата	28.08.2009 23:50:40

Re: Я же...

>Еще расскажите мне когда план Вайс начали будовать.

Алексей, не впадайте в хлюздоперство. Повторяю, если вы не поняли: приказ начать войну утром (в 04:30) 26го авг был отдан вечером 23го. Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.

>>На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.
>
>Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.

Это ви таки тгавите. Последний приказ он отдал вовсе не "подписав пакт". Подписав пакт он отдал ПРЕДПОСЛЕДНИЙ приказ.

>>Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость.
>
>Во-во. Не испугались. Т.е. надежды фюрера на пакт не оправдались.

>>кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном),
>
>Думал+дуче струсил. Так что сова с пактом как спусковым крючком ВМВ на глопус никак не лезет, да.

Вы спорите не со мной. Я уже написал, что ИМХО подписание пакта на решимость Гитлера не повлияло бы. ИМХО, все его телодвижения в 20х числах августа были блефом и психодавлением на союзников и поляков, призванным решить проблему англо-франко-польского союзничества еще до войны. Возможно, он это делал не столько для себя (хотя он в решимость союзников не верил, едва ли отказался б от такого подарка), сколько для своих генералов. Аргумент, что ПМР позволил Гитлеру напасть на Польшу исходит от "демократической общественности", которая, в отличие от Тейлора и меня считает Гитлера на 100% рациональным политиком. Убедить их не столь просто, т к сам сам Гитлер объявил, что ПМР это "величайший успех Германии", не больше и не меньше. Так в чем он, этот успех?

От	объект 925
К	Begletz (28.08.2009 23:50:40)
Дата	29.08.2009 12:04:18

Ре: Я же...

>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.
+++
"Знать" (откуда собственно) и иметь факт в виде британо-польского договора разные вещи.
Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Begletz (28.08.2009 23:50:40)
Дата	29.08.2009 00:08:13

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, не впадайте в хлюздоперство.

Не лызе сова на глопус, да? :-)

>Повторяю, если вы не поняли: приказ начать войну утром (в 04:30) 26го авг был отдан вечером 23го.

Последние приказы, в частности посылка диверсантов для захвата тоннеля последовали 25 августа.

>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.

Дата 26 августа была выбрана еще задолго до подписания ПМР. Потому и торопились с его подписанием(послали Риббентропа в Москву на 24 часа). Однако ожидаемого эффекта от пакта не последовало. Более того, союзники встали стеной: 25 было подписано англо-польское соглашение, которое и стало причиной отказа от начала операции 26 августа.

>>Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.
>Это ви таки тгавите. Последний приказ он отдал вовсе не "подписав пакт". Подписав пакт он отдал ПРЕДПОСЛЕДНИЙ приказ.

Разница-то где? Ваша теория "по заключении ПМР он и отменил"[атаку на Польшу] все равно сыпется. Ибо отменил не после пакта(24), а после англо-польского соглашения(25).

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (29.08.2009 00:08:13)
Дата	29.08.2009 15:16:36

Re: Я же...

>Последние приказы, в частности посылка диверсантов для захвата тоннеля последовали 25 августа.

Последний приказ, это 31 авг в 12:30. Все предыдущие приказы были не последними. Даже накануне, 30го авг еще были колебания (Гальдер отправил мессидж в штаб Браухича "готовиться наступать в 04:30 1го сент, но ход переговоров в Лондоне может потребовать отсрочки до 2го, о чем мы узнаем не позднее, чем завтра в 15:00")

>>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.
>
>Дата 26 августа была выбрана еще задолго до подписания ПМР. Потому и торопились с его подписанием(послали Риббентропа в Москву на 24 часа).

Опять тгавите? Изначальная дата была 1 сент. И даже во время визита графа Чиано в начале августа Гитлер назвал ему эту дату. Дата 26 авг впервые всплыла только 22 авг на совещании в Оберзальцберге. У вас "хвост виляет собакой": наоборот, перенос на 26е авг стал возможен благодаря хорошим вестям из Москвы, а не с миссией Риббентроппа торопились из-за 26го авг. С ней торопились, но из-за 1го сент.

>Однако ожидаемого эффекта от пакта не последовало. Более того, союзники встали стеной: 25 было подписано англо-польское соглашение,

Это так.

>которое и стало причиной отказа от начала операции 26 августа.

Возможно. Итальянская версия имеет некоторый вес, т к накрылись надежды, что в случае вступления Англии в войну она будет занята борьбой с итальянским флотом в Средиземноморье, что следовало из важности морских коммуникаций для Англии. Однако, эта версия вторична к собственно возможности вступления Англии в войну. Заверения же англичан об их решимости поддерживать Польшу Гитлер слышал с 31 марта. Последнее каплей тут стало не подписание соглашения с поляками, а его встреча с Хендерсоном 23 авг, на которой фюрер был уведомлен о решении Кабинета. Т о, ничего нового относительно позиции Англии соглашение не содержало; более того, всяко Гитлер не верил, что Англия от слов перейдет к делу. А вот поляки--другое дело. Если Тейлор прав и решение наступать 26го было расчитано только на польскую капитуляцию, то его отмена была вызвана тем, что поляки, подписав соглашение, дали понять, что капитулировать не будут (хотя Гитлер продолжал на них давить до конца).

Но нас ведь интересует, какую роль ПМР сыграл в событиях 1го сент, а не в несостоявшемся нападении 26 авг, не так ли?

От	Исаев Алексей
К	Begletz (28.08.2009 19:01:32)
Дата	28.08.2009 19:06:48

Напугать и подавить морально Англию и Францию (-)

От	Begletz
К	Исаев Алексей (28.08.2009 19:06:48)
Дата	28.08.2009 19:14:59

Такая трактовка

также признает, что ПМР способствовал развязыванию ВМВ

Что классическое "обезопасил тыл", что ваше "припугнул Англию и Францию" сводятся к одному: с точки зрения немцев, ПМР был способствующим фактором для нападения на Польшу.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (28.08.2009 19:14:59)
Дата	28.08.2009 19:46:17

Вы просто не в курсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уже на следующий день после подписания пакта выяснилось, что союзники не испугались и нисколько морально не подавлены.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (28.08.2009 19:46:17)
Дата	28.08.2009 20:24:44

Не в курсе чего, простите?

>Уже на следующий день после подписания пакта выяснилось, что союзники не испугались и нисколько морально не подавлены.

Ой спасибо, дяденька, что открыли мне Америку.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (28.08.2009 20:24:44)
Дата	28.08.2009 21:14:57

Не за что, заходите еще (-)

От	Begletz
К	Исаев Алексей (28.08.2009 21:14:57)
Дата	28.08.2009 21:27:20

Я всегда рад диалогу с вами, но сегодня я честно не понял вашу мысль. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (28.08.2009 19:14:59)
Дата	28.08.2009 19:23:16

Естественно, ПМР помогал немцам.

Здравствуйте

Только войну они собирались развязать и без ПМР.
И даже при союзе СССР с Англией и Францией.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (28.08.2009 19:23:16)
Дата	28.08.2009 20:26:13

Re: Естественно, ПМР...

>Только войну они собирались развязать и без ПМР.
>И даже при союзе СССР с Англией и Францией.

И где ж это записано? Особенно интересен последний пункт.

От	Пауль
К	Begletz (28.08.2009 20:26:13)
Дата	28.08.2009 22:10:09

Re: Естественно, ПМР...

>>Только войну они собирались развязать и без ПМР.
>>И даже при союзе СССР с Англией и Францией.
>
>И где ж это записано? Особенно интересен последний пункт.

"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".

из записи совещания Гитлера с руководителями вермахта 23.05.39

С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (28.08.2009 22:10:09)
Дата	29.08.2009 00:21:10

Так это 25 мая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (29.08.2009 00:21:10)
Дата	29.08.2009 01:06:25

Re: Так это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.

Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (29.08.2009 01:06:25)
Дата	29.08.2009 15:21:38

Re: Так это...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.
>
>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
>Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться. Если эти слова принять за догму, непонятно, зачем он ваще посылал Риббентроппа в Москву.

От	Пауль
К	Begletz (29.08.2009 15:21:38)
Дата	29.08.2009 17:46:58

Re: Так это...

>У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться.

Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:

"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (29.08.2009 17:46:58)
Дата	29.08.2009 18:00:58

Re: Так это...

>Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:

>"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".

Ну смысл такой примерно. В более категоричной форме он все это повторил тем же генералам в своей речи 14 авг.

От	Пауль
К	Begletz (29.08.2009 18:00:58)
Дата	29.08.2009 18:19:21

Re: Так это...

>>Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:
>
>>"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".
>
>Ну смысл такой примерно.

Где же такой смысл? Между "Не будет вмешиваться" и "покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши" есть не малая разница.

>В более категоричной форме он все это повторил тем же генералам в своей речи 14 авг.

Ну так Молотов уже пригласил немецких представителей в Москву для переговоров по поводу разграничения сфер интересов, потому у Гитлера были основания для такого заявления.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Begletz (29.08.2009 15:21:38)
Дата	29.08.2009 17:33:05

Re: Так это...

>У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться.

Просто так он не будет вмешиваться, без обязательств.

>Если эти слова принять за догму, непонятно, зачем он ваще посылал Риббентроппа в Москву.

Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (29.08.2009 17:33:05)
Дата	29.08.2009 17:59:08

Re: Так это...

>Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.

Это вы заблуждаетесь. Прелюдии к поездке Р. в Москву начались задолго до; лед тронулся 2го авг и окончательно стороны созрели к переговорам 14 авг. На этот момент Гитлер полагал, что англичане скорее оказывают дипломатическое давление на поляков, чтобы те шли ему на уступки, чем готовят с ними соглашение.

Т о никак не получается, что германо-советская дипломатия шла по следам англо-польской.

От	Пауль
К	Begletz (29.08.2009 17:59:08)
Дата	29.08.2009 18:21:20

Re: Так это...

>>Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.
>
>Это вы заблуждаетесь.

Неужели?

>Прелюдии к поездке Р. в Москву начались задолго до; лед тронулся 2го авг и окончательно стороны созрели к переговорам 14 авг.

А политические переговоры шли еще раньше.

>На этот момент Гитлер полагал, что англичане скорее оказывают дипломатическое давление на поляков, чтобы те шли ему на уступки, чем готовят с ними соглашение.

Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (29.08.2009 18:21:20)
Дата	29.08.2009 20:59:28

Re: Так это...

>А политические переговоры шли еще раньше.

Я таки не понял, на каком основании вы сделали вывод о том, что германо-советские переговоры были ответом на англо-польские.

>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.

Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.

От	Пауль
К	Begletz (29.08.2009 20:59:28)
Дата	29.08.2009 21:06:27

Re: Так это...

>>А политические переговоры шли еще раньше.
>
>Я таки не понял, на каком основании вы сделали вывод о том, что германо-советские переговоры были ответом на англо-польские.

А где у меня такой вывод? Я про англо-франко-советские переговоры.

>>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.
>
>Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.

Ему нужна была нейтрализация Польши, чтобы обеспечить себе тыл для войны с Францией. Этого можно было добиться либо привязыванием к себе Польши (поляки этот вариант отвергли), либо ее разгромом и оккупацией.
Если бы поляки согласились уступить Гитлеру, то потом последовала бы новая серия требований.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (29.08.2009 21:06:27)
Дата	29.08.2009 21:38:11

Re: Так это...

>А где у меня такой вывод? Я про англо-франко-советские переговоры.

Пардон, значит я не понял вас.

>>>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.
>>
>>Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.
>
>Ему нужна была нейтрализация Польши, чтобы обеспечить себе тыл для войны с Францией.

Первоначальная задача-минимум была Данциг и коридор. Тут он хотел бы избежать войны с Ф и А. Тем более что лидеры обеих стран сочувствовали немцам по Данцигу (т е основания для оптимизма у Гитлера были).

>Этого можно было добиться либо привязыванием к себе Польши (поляки этот вариант отвергли), либо ее разгромом и оккупацией.
>Если бы поляки согласились уступить Гитлеру, то потом последовала бы новая серия требований.

Это и есть чехословацкий вариант постепенного дожимания, чередуя угрозы, и переговоры с блефом. Самое привлекательное в нем это то, что если поляки уступают в чем-то сами, у А и Ф нет повода вмешиваться. Ну а дальше-в точности, как вы сформулировали (на запад с нейтрализованной Польшей).

>С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (29.08.2009 01:06:25)
Дата	29.08.2009 15:09:50

Re: Так это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.

Имеем СЛОВА Гитлера как один из вариантов планирования. Как мы знаем, при разработке "Грюна" также рассматривался вариант "Сначала бьем на Запад". Он не стал основным. Так и тут.

>Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

Тогда можно было договориться до абстрактных деклараций. До военного соглашения дело дошло все равно только в августе.

Т.е. Запал со своей стороны насажал кучу ошибок:
а) Недооценил возможность договора между коммунистами и нацистами. Соответственно гнул свою линию, неохотно идя на уступки.
б) Сгоряча бросался декларациями о гарантиях. Хотя можно было нагнуть поляков на какие-то уступки в обмен на эти гарантии.
в) Имел полный разброд и шатание в коалиционной стратегии в плоскости военного планирования. Это потом аукнулось в сентябре 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (29.08.2009 15:09:50)
Дата	29.08.2009 17:31:27

Re: Так это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
>
>Имеем СЛОВА Гитлера как один из вариантов планирования.

Который вариант не случился.

>Как мы знаем, при разработке "Грюна" также рассматривался вариант "Сначала бьем на Запад". Он не стал основным. Так и тут.

Рассматривался? Из проекта директивы операции "Грюн" от 18.06.38:

"2. Война на два фронта при основных усилиях на западе (вариант «Рот»):

Ввиду того, что война, которую могут предпринять против нас западные державы, должна, учитывая современную обстановку, начаться с разгрома Чехословакии, разработка операций на ведение войны с сосредоточением основных усилий сухопутных войск и ВВС на западе не является более первоочередной".

>Тогда можно было договориться до абстрактных деклараций.

Продемонстрировать политическое соглашение Германии уже можно.

>До военного соглашения дело дошло все равно только в августе.

Гитлеру этот момент был не важен. Ему важно само наличие союза.

>Т.е. Запал со своей стороны насажал кучу ошибок:
>а) Недооценил возможность договора между коммунистами и нацистами. Соответственно гнул свою линию, неохотно идя на уступки.

Запад принял практически все предложения СССР, кроме формулировки по косвенной агрессии.

>б) Сгоряча бросался декларациями о гарантиях. Хотя можно было нагнуть поляков на какие-то уступки в обмен на эти гарантии.

Запад опасался толкнуть Польшу в объятия Германии.

>в) Имел полный разброд и шатание в коалиционной стратегии в плоскости военного планирования. Это потом аукнулось в сентябре 1939 г.

Какой же там разброд и шатание? О чем в мае договорились то и воплощали в реальности.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (28.08.2009 22:10:09)
Дата	29.08.2009 00:03:35

Re: Естественно, ПМР...

Опять же Тейлор считает, что эта речь Гитлера также была блефом, ведь не зря же он до последнего момента ждал уступок от поляков. "Когда Гитлер говорил перед генералами, он говорил для эффекта, а не излагал свои истинные замыслы" (стр 250 у меня в английском издании).

От	Пауль
К	Begletz (29.08.2009 00:03:35)
Дата	29.08.2009 01:07:35

Re: Естественно, ПМР...

>Опять же Тейлор считает, что эта речь Гитлера также была блефом, ведь не зря же он до последнего момента ждал уступок от поляков. "Когда Гитлер говорил перед генералами, он говорил для эффекта, а не излагал свои истинные замыслы" (стр 250 у меня в английском издании).

Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (29.08.2009 01:07:35)
Дата	29.08.2009 15:32:42

Re: Естественно, ПМР...

>Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?

Это, скорее, наблюдение, что Гитлер не всегда следовал своим речам.

От	Пауль
К	Begletz (29.08.2009 15:32:42)
Дата	29.08.2009 17:37:58

Re: Естественно, ПМР...

>>Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?
>
>Это, скорее, наблюдение, что Гитлер не всегда следовал своим речам.

Это можно было воспринять как довод если бы Гитлер всегда не следовал своим речам, а тут как выявить, что он не последовал бы?

С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (28.08.2009 19:23:16)
Дата	28.08.2009 19:46:41

Их надежды как раз не оправдались (-)

От	Паршев
К	Begletz (28.08.2009 18:21:57)
Дата	28.08.2009 18:37:30

Re: Единственный интересный...

>Т к ответ на этот вопрос нам неизвестен,

а разве к моменту полета Риббентроппа можно было остановить запущенную машину? По-моему все приказы уже были отданы.

От	Begletz
К	Паршев (28.08.2009 18:37:30)
Дата	28.08.2009 18:49:21

Re: Единственный интересный...

Ну кто ж его знает

Все зависело от одного слова Гитлера. Т к Алоизыч был азартным игроком, он ИМХО все равно бы рискнул и все равно бы напал. Но это только мое мнение, не более.

От	Vyacheslav
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	28.08.2009 12:53:27

Re: Пятница: некоторые...

>1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
>Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады» (700 тыс. человек).

Давайте лучше обратимся к документам.

Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции
15 августа 1939 года

...Командарм Б. М. Шапошников. На предыдущих заседаниях военных миссий мы заслушали план развертывания французской армии на западе. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах.

Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт:

120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей.

В это число не входят войсковые части укрепленных районов, части противовоздушной обороны, части охраны побережья, запасные части, отрабатывающие пополнение (депо), и части тыла.

> И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41.
Это уже сколоченные подразделения или местные поселяне которых надо еще собрать, вооружить и организовать ? И куда делись остатки польской армии ? В реале на территории СССР сумели даже 2 армиии польских создать.

>Опять таки, если я правильно понимаю, Венгрия спокойно ожидает повторения 1919-го,
А какие стимулы у Венгрии влезать в войну ?
> Румыния – возврата Бесарабии
В 1939 Бессарабия принадлежит Румынии
> Финляндия – Карелии.
Опять - Зимней войны не было.

>И вот он 41, только без Т-34 и КВ, Ил-2, лучших кадров подвижных частей и авиации.
И Т-34 и КВ запущены в серию в 1940.

>Ну и самое интересное. «За что боролись?» Вот СССР побеждает Германию, а дальше что? А дальше целые и невредимые Франция и Англия вежливо просят его уйти из Европы обратно (карикатуру в фильме ув. Прессцентра видели?). Здравствуй, Фултон. А армии 45-го года – нет. Да, в реале СССР понес страшные потери. Но и приобрел ОВД, СЭВ, Китай, КНДР, громадный авторитет в Европе и мире. В предлагаемой альтернативе гаранты санитарного кордона вряд ли согласятся даже на передачу З. Украины и Белоруссии, не говоря уже о Прибалтике (на которые и пришлась часть тех потерь).

А вот это, увы, так.

От	sashas
К	Vyacheslav (28.08.2009 12:53:27)
Дата	28.08.2009 14:31:13

Re: Пятница: некоторые...

>>Ну и самое интересное. «За что боролись?» Вот СССР побеждает Германию, а дальше что? А дальше целые и невредимые Франция и Англия вежливо просят его уйти из Европы обратно (карикатуру в фильме ув. Прессцентра видели?). Здравствуй, Фултон. А армии 45-го года – нет. Да, в реале СССР понес страшные потери. Но и приобрел ОВД, СЭВ, Китай, КНДР, громадный авторитет в Европе и мире. В предлагаемой альтернативе гаранты санитарного кордона вряд ли согласятся даже на передачу З. Украины и Белоруссии, не говоря уже о Прибалтике (на которые и пришлась часть тех потерь).
>
>А вот это, увы, так.
Пожалуй с этого надо было начинать. Война развязывается ради достижения какой-либо цели. Цели же войны с Германией для СССР в 39-м просто не было.

От	Паршев
К	sashas (28.08.2009 14:31:13)
Дата	28.08.2009 14:39:40

Цель - борьба с агрессией

это было основным содержанием политики СССР в 1936-1939 гг, и даже внутри страны в 1939-м Молотову пришлось объяснять, что понятие агрессии потеряло смысл и что теперь за войну стоят Англия и Франция, а Германия за мир.

В 36-м весьма доходчиво (но не дошло) на митингах у нас говорили, что вот сейчас бомбы падают на Мадрид, а завтра упадут на Париж и Лондон.

От	sashas
К	Паршев (28.08.2009 14:39:40)
Дата	28.08.2009 16:01:55

Re: Цель -...

От	Паршев
К	sashas (28.08.2009 16:01:55)
Дата	28.08.2009 16:18:41

Re: Цель -...

>Да, такая цель у СССР действительно была. Только вот кто дал реализовать свои намерения СССР в 38-м? А подписываться за тех, кто уже кинул европейскую Чехословакию и тем паче кинет красный СССР глупо было бы, не находите?

Тут, понимаете, у меня лично (извините за ячество) сработала эллиптическая логическая конструкция. Я вот интересовался ПМВ и с удивлением обнаружил, что у нас не было реальных причин для вступления в ту войну. Материалистических. Или даже были реальные причины выступить против Англии. Но потом на основании послезнания дошло: а ведь Германия нас в покое бы не оставила - раздавив Францию - взялись бы за нас. И отобрали бы как минимум Украину, Кавказ и Прибалтику с Финляндией. Потому что теперь мы знгаем - прогнувшись перед Германией максимально (ну в смысле в пределах допустимого) - мы все равно оказались самым главным врагом - никак этого не провоцировав своей политикой.

То есть в 39-м мы должны были понимать, что война неизбежна, и лучший для нас вариант - в союзе с Западом против Германии. Да наверное и понимали. И труднейшее решение было - как заставить Запад на это пойти, что для этого лучше - заключить сейчас пакт, чтобы Гитлер сначала побил англофранцузов, и потом уже воевать, или воевать сейчас - под аплодисменты англофранцузов. Ох трудная задача.

От	sashas
К	Паршев (28.08.2009 16:18:41)
Дата	28.08.2009 16:32:00

Re: Цель -...

>И труднейшее решение было - как заставить Запад на это пойти, что для этого лучше - заключить сейчас пакт, чтобы Гитлер сначала побил англофранцузов, и потом уже воевать, или воевать сейчас - под аплодисменты англофранцузов. Ох трудная задача.
Как мне кажется (уж тоже извините за "мне"), задача была решена. Другой вопрос, что много позже нам вменяют это в вину.

От	Георгий
К	sashas (28.08.2009 16:32:00)
Дата	28.08.2009 18:28:18

конечно... мы же не имеем права действовать в собственных интересах %-))

>>И труднейшее решение было - как заставить Запад на это пойти, что для этого лучше - заключить сейчас пакт, чтобы Гитлер сначала побил англофранцузов, и потом уже воевать, или воевать сейчас - под аплодисменты англофранцузов. Ох трудная задача.
>Как мне кажется (уж тоже извините за "мне"), задача была решена. Другой вопрос, что много позже нам вменяют это в вину.

конечно... мы же не имеем права действовать в собственных интересах - потому что интересы у нас нецивилизованные и дикие :-)

От	Георгий
К	Паршев (28.08.2009 14:39:40)
Дата	28.08.2009 14:59:08

Вы тоже, А. П., считаете, что пакт подписывать было не надо?

>это было основным содержанием политики СССР в 1936-1939 гг, и даже внутри страны в 1939-м Молотову пришлось объяснять, что понятие агрессии потеряло смысл и что теперь за войну стоят Англия и Франция, а Германия за мир.

>В 36-м весьма доходчиво (но не дошло) на митингах у нас говорили, что вот сейчас бомбы падают на Мадрид, а завтра упадут на Париж и Лондон.

Вы тоже, А. П., считаете, что пакт подписывать было не надо?

Да, все это у нас говорили. Про агрессоров. И карикатуры рисовали - у меня альбомы есть.
Но вот что реально ДЕЛАТЬ в связи с этим - дело другое.

Правительство СССР вовсе не хотело наказывать агрессора в одиночку. Именно потому, что этот самый агрессор, по-видимому, выглядел в глазах потенциальных союзников ("западных демократий") едва ли не более привлекательным, нежели СССР.

Уж всяко более легитимным и "поддержанным всем народом".
Можно, конечно, возмущаться тем, что Сталин вроде бы (?) заявил при подписании того пакта: "Германский народ любит своего вождя" и т. д., но... сказал-то он чистую правду :-)))) Сам ИВС должен был ясно понимать, что любовь обывателя Германии к Гитлеру была более массовой и более искренней, нежели любовь советского обывателя к ИВС.

От	Паршев
К	Георгий (28.08.2009 14:59:08)
Дата	28.08.2009 15:12:27

У меня нет определенного мнения

и похоже выбора у И.В. не было.

Не подписав пакт, мы оказывались в совершенно дурацком положении, считаясь чуть ли не агрессором (раз не хотим пакт о ненападении подписывать - значит собираемся напасть), не имея союзников (Чехословакию сожрали) и имея уже качественную войну на Востоке. Вписываться за полуфашистскую Польшу против фашистской Германии? Без чьих-либо обязательств? Или не делать ничего и получить около Пскова, Минска и Киева орду бешеных крыс?

Иллюзий не было ни у кого, неспроста Молотов спрашивал, "какой договор берем за образец, Германии с Польшей?"

У нас народ кстати тоже сильно переживал из-за международной изоляции СССР, мать рассказывала, когда приехал Риббентропп - радовались. Тем более что он был красивый :)

От	Георгий
К	Паршев (28.08.2009 15:12:27)
Дата	28.08.2009 18:31:34

"Оказалася - не та.." (С)

>У нас народ кстати тоже сильно переживал из-за международной изоляции СССР, мать рассказывала, когда приехал Риббентропп - радовались. Тем более что он был красивый :)

"Оказалася - не та.." (С) Т. е., не с теми дружить стали.

Кстати, меня вот интересует, почему следующий договор назывался "Договором о ДРУЖБЕ и границах"? Зачем нужно было это слово?

От	Паршев
К	Георгий (28.08.2009 18:31:34)
Дата	28.08.2009 18:47:43

Re: "Оказалася -...

>Кстати, меня вот интересует, почему следующий договор назывался "Договором о ДРУЖБЕ и границах"? Зачем нужно было это слово?

Во-первых, второй пакт о ненападении заключать?
А во-вторых, (это как-то не очень замечают) наши перед заключением пакта предложили заключить экономическое соглашение с ультимативными условиями поставок товаров оборонного, а то и чисто военного характера, типа металлообрабатывающих станков для деталей большого размера и тяжелого крейсера. С кредитованием немецкой стороной. Ну и политический формат для таких соглашений - это договор о дружбе. Это просто формат такой, язык дипломатический..

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (28.08.2009 18:47:43)
Дата	28.08.2009 18:52:32

Вот этот момент я так и не понял.

Здравствуйте

> С кредитованием немецкой стороной.

Если кредитовала нас немецкая сторона, то почему же их поставки по договору шли с задержкой? Они нас кредитовали, и они же денег нам остались должны - как так?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (28.08.2009 18:52:32)
Дата	28.08.2009 22:37:35

Re: Вот этот...

>Здравствуйте

>> С кредитованием немецкой стороной.
>
>Если кредитовала нас немецкая сторона,

да, именно она и кредитовала. Мы бедные были, у нас денюжков не было, чтобы Лютцовы покупать.

то почему же их поставки по договору шли с задержкой? Они нас кредитовали, и они же денег нам остались должны - как так?

Очень много вопросов. Да мало ли почему задержки, не успели сделать, англичане завод разбомбили, специально тянули с поставками...

Я не уверен, что они остались нам должны, но могло быть так, что мы не выбирали всех денег одним куском, а они как-то использовались по мере товарообмена.

От	Белаш
К	Vyacheslav (28.08.2009 12:53:27)
Дата	28.08.2009 13:05:34

Re: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>>1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
>>Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады» (700 тыс. человек).
>
>Давайте лучше обратимся к документам.
>
>Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции
>15 августа 1939 года

>Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт:

>120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей.

>В это число не входят войсковые части укрепленных районов, части противовоздушной обороны, части охраны побережья, запасные части, отрабатывающие пополнение (депо), и части тыла.
>

Т. е. это еще надо успеть развернуть и перебросить, причем такого опыта у СССР и близко нет. И, главное -дальше-то что? Пассивно стоять - немцы выносят Францию,

>> И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41.
>Это уже сколоченные подразделения или местные поселяне которых надо еще собрать, вооружить и организовать ? И куда делись остатки польской армии ? В реале на территории СССР сумели даже 2 армиии польских создать.

И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.

>>Опять таки, если я правильно понимаю, Венгрия спокойно ожидает повторения 1919-го,
>А какие стимулы у Венгрии влезать в войну?

Пока не пришли злобные комиссары. Я ведь не зря 1919 упомянул :)

>> Румыния – возврата Бесарабии
>В 1939 Бессарабия принадлежит Румынии

А претензии СССР - уже есть. Румыния будет дожидаться, пока СССР повалит Германию, а потом и за нее примется?

>> Финляндия – Карелии.
>Опять - Зимней войны не было.

Зато есть идеи о Великой Финляндии, тогда еще не рассматриваемые как бредовые. Почему Финляндия откажется разместить всего-то пару батарей и эскадрилий?

А вот война с Японией - уже есть.

>>И вот он 41, только без Т-34 и КВ, Ил-2, лучших кадров подвижных частей и авиации.
>И Т-34 и КВ запущены в серию в 1940.

А Т-50 в 1941, но увы. Первый месяц, когда Т-34 пошли почти по плану - это май 1941. До того - чудовищно сырой и сложный в освоении танк ценой в 300-500 тысяч рублей.

>>Ну и самое интересное. «За что боролись?» Вот СССР побеждает Германию, а дальше что? А дальше целые и невредимые Франция и Англия вежливо просят его уйти из Европы обратно (карикатуру в фильме ув. Прессцентра видели?). Здравствуй, Фултон. А армии 45-го года – нет. Да, в реале СССР понес страшные потери. Но и приобрел ОВД, СЭВ, Китай, КНДР, громадный авторитет в Европе и мире. В предлагаемой альтернативе гаранты санитарного кордона вряд ли согласятся даже на передачу З. Украины и Белоруссии, не говоря уже о Прибалтике (на которые и пришлась часть тех потерь).
>
>А вот это, увы, так.

Консенсус.

С уважением, Евгений Белаш

От	Vyacheslav
К	Белаш (28.08.2009 13:05:34)
Дата	28.08.2009 14:17:25

Re: Пятница: некоторые...

>
>Т. е. это еще надо успеть развернуть и перебросить, причем такого опыта у СССР и близко нет.
У СССР есть почти месяц, пока вермахт рвет Польшу и одумавшиеся поляки решают принять помощь СССР.

> И, главное -дальше-то что? Пассивно стоять - немцы выносят Францию
Вот только не надо придумывать глупости. Любая попытка оголить польский фронт приведет к его падению.

>И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.

В реале польская армия не воевала с КА даже когда последняя занимала польские территории. Почему она будет воевать в альтернативе, когда КА выступает в качестве союзника ?

>>>Опять таки, если я правильно понимаю, Венгрия спокойно ожидает повторения 1919-го,
>>А какие стимулы у Венгрии влезать в войну?
>
>Пока не пришли злобные комиссары. Я ведь не зря 1919 упомянул :)

Простите, но это бред. Вступая в войну Венгрия гарантированно получает боевые действия на своей территории с последующей оккупацией не одной, так другой стороной. Оставаясь же в стороне, она вполне может так и остаться нейтральной (см. Турция в реале).

>>> Румыния – возврата Бесарабии
>>В 1939 Бессарабия принадлежит Румынии
>
>А претензии СССР - уже есть. Румыния будет дожидаться, пока СССР повалит Германию, а потом и за нее примется?

То есть по вашему Румыния рискует напасть на СССР который находится в союзе с Францией и Англией ????

>>> Финляндия – Карелии.
>>Опять - Зимней войны не было.
>
>Зато есть идеи о Великой Финляндии, тогда еще не рассматриваемые как бредовые. Почему Финляндия откажется разместить всего-то пару батарей и эскадрилий?

Финляндия так и горит желанием получить бомбардировки своей территории ? А у Германии хватит самолетов, чтоб посылать их черт-знает-куда, в то время пока Франция и Англия бомбят Рур ?

>А вот война с Японией - уже есть.

ГДЕ ??????

>>И Т-34 и КВ запущены в серию в 1940.
>
>А Т-50 в 1941, но увы. Первый месяц, когда Т-34 пошли почти по плану - это май 1941. До того - чудовищно сырой и сложный в освоении танк ценой в 300-500 тысяч рублей.

Как уже написал ув. Дмитрий Козырев, война подхлестнет производство новой техники.

От	истерик
К	Vyacheslav (28.08.2009 14:17:25)
Дата	28.08.2009 22:36:26

Re: Пятница: некоторые...

Потому, что не было приказа..
Правда в Вильно и Гродно изрядно попортили кровь..

От	Белаш
К	Vyacheslav (28.08.2009 14:17:25)
Дата	28.08.2009 14:52:59

Re: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>>
>>Т. е. это еще надо успеть развернуть и перебросить, причем такого опыта у СССР и близко нет.
>У СССР есть почти месяц, пока вермахт рвет Польшу и одумавшиеся поляки решают принять помощь СССР.

Одумавшиеся поляки? :) Это даже не фантастика (см. их же в 44). Да и где они будут принимать помощь СССР -в Лондоне? А немцам от начала войны до выхода к границе СССР нужны недели три. Это если мы еще не берем одновременный нажим их на Прибалтику - сфер-то разграничения нет, она свободна.

>> И, главное -дальше-то что? Пассивно стоять - немцы выносят Францию
>Вот только не надо придумывать глупости. Любая попытка оголить польский фронт приведет к его падению.

Только предварительно СССР несколько раз попробует наступать, получая отрыв от снабжения и котлы. Почему -банально не хватит транспорта и инфраструктуры. А вот потом надо а) вскрыть оголение фронта б) вовремя в) успеть что-то (что? взять Берлин?) сделать за те несколько недель, пока немцы решают судьбу французской кампании. Дальше - поздно.

>>И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.
>
>В реале польская армия не воевала с КА даже когда последняя занимала польские территории.

До собственно польских КА просто не дошла. А осадники и гимназисты уже воевали, несмотря на приказ.

>Почему она будет воевать в альтернативе, когда КА выступает в качестве союзника?

Напомните, против кого АК воевала? Это в 44, а сейчас 39. И Варшавское восстание очень характеризует желание видеть КА в Польше.

>>>>Опять таки, если я правильно понимаю, Венгрия спокойно ожидает повторения 1919-го,
>>>А какие стимулы у Венгрии влезать в войну?
>>
>>Пока не пришли злобные комиссары. Я ведь не зря 1919 упомянул :)
>
>Простите, но это бред. Вступая в войну Венгрия гарантированно получает боевые действия на своей территории с последующей оккупацией не одной, так другой стороной. Оставаясь же в стороне, она вполне может так и остаться нейтральной (см. Турция в реале).

Тогда Турция как раз имела опыт ПМВ. Осталась она нейтральной? Именно по тем же причинам - чтобы после войны не принялись за нее.

>>>> Румыния – возврата Бесарабии
>>>В 1939 Бессарабия принадлежит Румынии
>>
>>А претензии СССР - уже есть. Румыния будет дожидаться, пока СССР повалит Германию, а потом и за нее примется?
>
>То есть по вашему Румыния рискует напасть на СССР который находится в союзе с Францией и Англией ????

А в чем имено заключается этот союз? И посмотрите на Финляндию реала - вполне воевала против союзника США и Англии. Румынии вполне достаточно снабжать Германию и отвлекать часть советских войск на границу, даже без войны.

>>>> Финляндия – Карелии.
>>>Опять - Зимней войны не было.
>>
>>Зато есть идеи о Великой Финляндии, тогда еще не рассматриваемые как бредовые. Почему Финляндия откажется разместить всего-то пару батарей и эскадрилий?
>
>Финляндия так и горит желанием получить бомбардировки своей территории ?

Да как-то в Зимнюю совершенно не испугалась. И правильно - по их результатам.

>А у Германии хватит самолетов, чтоб посылать их черт-знает-куда, в то время пока Франция и Англия бомбят Рур ?

Почему черте куда? Германия забыла опыт переброски войск именно в Финляндию? Именно крошечных контингентов по меркам других ТВД.
Пара эскадрилий эрзац-бомбардировщиков типа Ю-52 (Испания) - и ночью им нечего противопоставить. Над Ленинградом, привет производству КВ.
И о каких бомбардировках Рура Вы говорите - что-то в реале 39-го ничего похожего не было.

>>А вот война с Японией - уже есть.
>
>ГДЕ ??????

Халхин-Гол, знаете ли.

>>>И Т-34 и КВ запущены в серию в 1940.
>>
>>А Т-50 в 1941, но увы. Первый месяц, когда Т-34 пошли почти по плану - это май 1941. До того - чудовищно сырой и сложный в освоении танк ценой в 300-500 тысяч рублей.
>
>Как уже написал ув. Дмитрий Козырев, война подхлестнет производство новой техники.

Особенно хорошо мы это видим на примере Т-50, КВ-3, Т-34М и И-185. :) Куда сильнее-то подхлестывать - СССР воюет с 1936 года. Или каким-то чудом СССР мог в 1940 производить Т-34 образца 1945 за ту же цену? А почему мы об этом не знаем?
С уважением, Евгений Белаш

От	Vyacheslav
К	Белаш (28.08.2009 14:52:59)
Дата	28.08.2009 16:12:04

Re: Пятница: некоторые...

>
>Одумавшиеся поляки? :) Это даже не фантастика (см. их же в 44). Да и где они будут принимать помощь СССР -в Лондоне?
В Польше. Немецкие бомбы, знаете ли, очень способствуют очищению мозгов.
> А немцам от начала войны до выхода к границе СССР нужны недели три.
В реале вермахт через 3 недели встретился с КА, которая прошла ему на встречу 200 км. Так что за 3 недели дойти до СССР он никак не мог.

> Это если мы еще не берем одновременный нажим их на Прибалтику - сфер-то разграничения нет, она свободна.

КАК !?!?!? Гитлеру мало 2 фронтов, он еще и 3 открывает ?!?!?!?

>
>Только предварительно СССР несколько раз попробует наступать, получая отрыв от снабжения и котлы. Почему -банально не хватит транспорта и инфраструктуры.
Вот только не надо считать что вермахт 1939 = вермахт 1941. Уже к середине сентября в реале люфтваффе использовали весь запас авиабомб.

> А вот потом надо а) вскрыть оголение фронта б) вовремя в) успеть что-то (что? взять Берлин?) сделать за те несколько недель, пока немцы решают судьбу французской кампании. Дальше - поздно.

а) Разведка для этого и существует
б) войска с востока на запад переносятся по мановению волшебной палочки ?
в) см. ПМВ простое вторжение ограниченными силами в вост. Пруссию вызвало отзыв сил из Франции

>>>И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.

Армия Андерса вполне себе воевала с немцами.

>>
>>В реале польская армия не воевала с КА даже когда последняя занимала польские территории.
>
>До собственно польских КА просто не дошла. А осадники и гимназисты уже воевали, несмотря на приказ.

Это сильно помешало продвижению КА ?

>
>Напомните, против кого АК воевала?
Против Германии.

> Это в 44, а сейчас 39. И Варшавское восстание очень характеризует желание видеть КА в Польше.
Оно прежде всего характеризует не видеть немцев в Варшаве.

>>
>>Простите, но это бред. Вступая в войну Венгрия гарантированно получает боевые действия на своей территории с последующей оккупацией не одной, так другой стороной. Оставаясь же в стороне, она вполне может так и остаться нейтральной (см. Турция в реале).
>
>Тогда Турция как раз имела опыт ПМВ. Осталась она нейтральной? Именно по тем же причинам - чтобы после войны не принялись за нее.

Так на чьей стороне выступила Турция ? Правильно. Значит и Венгрия с Румынией должны будут выступить ПРОТИВ Германии.

>>То есть по вашему Румыния рискует напасть на СССР который находится в союзе с Францией и Англией ????
>
>А в чем имено заключается этот союз? И посмотрите на Финляндию реала - вполне воевала против союзника США и Англии. Румынии вполне достаточно снабжать Германию и отвлекать часть советских войск на границу, даже без войны.

Вот видите, уже сами пришли к мысли, что Румыния воевать не будет.

>>
>>Финляндия так и горит желанием получить бомбардировки своей территории ?
>
>Да как-то в Зимнюю совершенно не испугалась. И правильно - по их результатам.

Не бояться и гореть желанием разные вещи.

>Почему черте куда? Германия забыла опыт переброски войск именно в Финляндию? Именно крошечных контингентов по меркам других ТВД.
>Пара эскадрилий эрзац-бомбардировщиков типа Ю-52 (Испания) - и ночью им нечего противопоставить.

А зачем это Финляндии ??? Чтоб в ответ получить налет пары десятков эскадрилий СБ ? Не надо думать о финнах как о дураках.

> Над Ленинградом, привет производству КВ.

В реале КВ производились даже под артобстрелом. Так что парочка бомб упавших в районе завода (большего эрзац-бомбардировщики добиться не в силах) прекратить производство КВ никак не сможет.

>И о каких бомбардировках Рура Вы говорите - что-то в реале 39-го ничего похожего не было.

Поскольку Польша слила очень быстро. В случае же долгой войны Франции придется начать боевые действия.

>>>А вот война с Японией - уже есть.
>>
>>ГДЕ ??????
>
>Халхин-Гол, знаете ли.

Еще Хасан вспомните... Конфликт на Халхин-голе завершился в августе. А уже сентябрь.

>
>Особенно хорошо мы это видим на примере Т-50, КВ-3, Т-34М и И-185. :)

Просто были образцы техники которые удовлетворяли потребности фронта. Поэтому и не было необходимости переходить на что-то другое. А когда потребности не покрывались, тогда и принимались новые образцы (Т-70, Ла-5, ЗиС-2 и все СУ)

От	Белаш
К	Vyacheslav (28.08.2009 16:12:04)
Дата	28.08.2009 16:50:56

Re: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>>
>>Одумавшиеся поляки? :) Это даже не фантастика (см. их же в 44). Да и где они будут принимать помощь СССР -в Лондоне?
>В Польше. Немецкие бомбы, знаете ли, очень способствуют очищению мозгов.

До 44-го - не прочистило.

>> А немцам от начала войны до выхода к границе СССР нужны недели три.
>В реале вермахт через 3 недели встретился с КА, которая прошла ему на встречу 200 км. Так что за 3 недели дойти до СССР он никак не мог.

В реале вермахт через две недели притормозил.

>> Это если мы еще не берем одновременный нажим их на Прибалтику - сфер-то разграничения нет, она свободна.
>
> КАК !?!?!? Гитлеру мало 2 фронтов, он еще и 3 открывает ?!?!?!?

В ПМВ Гремания и на большее число фронтов воевала, и чуть не выиграла. Тем более, Прибалтика - это тот же фронт.
А угроза от союзников - практически нулевая, и Гитлер это уже знает по первым неделям.

>>
>>Только предварительно СССР несколько раз попробует наступать, получая отрыв от снабжения и котлы. Почему -банально не хватит транспорта и инфраструктуры.
>Вот только не надо считать что вермахт 1939 = вермахт 1941. Уже к середине сентября в реале люфтваффе использовали весь запас авиабомб.

А что, от этого у СССР прибавится вездеходов? :)

>> А вот потом надо а) вскрыть оголение фронта б) вовремя в) успеть что-то (что? взять Берлин?) сделать за те несколько недель, пока немцы решают судьбу французской кампании. Дальше - поздно.
>
>а) Разведка для этого и существует

Она регулярно лажалась, см. Исаева :)

>б) войска с востока на запад переносятся по мановению волшебной палочки ?

Ка кбы у Германии опыт еще с XIX опыт.

>в) см. ПМВ простое вторжение ограниченными силами в вост. Пруссию вызвало отзыв сил из Франции

Вообще-то куда больше немцы растратили сами. И именно поэтому теперь отвлекаться не будут. И ограниченные силы -всего-то две кадровые армии :) Разбитые до прибытия подкреплений.

>>>>И армия Андерса очень рвалась воевать за СССР :) В предлагаемой альтернативе куда вероятнее ее война за Польшу. Против СССР.
>
>Армия Андерса вполне себе воевала с немцами.

Когда союзники заставили.

>>А в чем имено заключается этот союз? И посмотрите на Финляндию реала - вполне воевала против союзника США и Англии. Румынии вполне достаточно снабжать Германию и отвлекать часть советских войск на границу, даже без войны.
>
>Вот видите, уже сами пришли к мысли, что Румыния воевать не будет.

А ей и не надо - войска уже отвлечены.

>>>
>>>Финляндия так и горит желанием получить бомбардировки своей территории ?
>>
>>Да как-то в Зимнюю совершенно не испугалась. И правильно - по их результатам.
>
>Не бояться и гореть желанием разные вещи.

Вот на Карелию Финляндия очень даже горела, даже учитвая союз СССР с Германией.

>>Почему черте куда? Германия забыла опыт переброски войск именно в Финляндию? Именно крошечных контингентов по меркам других ТВД.
>>Пара эскадрилий эрзац-бомбардировщиков типа Ю-52 (Испания) - и ночью им нечего противопоставить.
>
>А зачем это Финляндии ??? Чтоб в ответ получить налет пары десятков эскадрилий СБ ? Не надо думать о финнах как о дураках.

Увы, их бредовые планы о Карелии - реальность.

>> Над Ленинградом, привет производству КВ.
>
>В реале КВ производились даже под артобстрелом. Так что парочка бомб упавших в районе завода (большего эрзац-бомбардировщики добиться не в силах) прекратить производство КВ никак не сможет.

Что-то там с производством американских дизелей от парочки бомб случилось?

>>И о каких бомбардировках Рура Вы говорите - что-то в реале 39-го ничего похожего не было.
>
>Поскольку Польша слила очень быстро. В случае же долгой войны Франции придется начать боевые действия.

Зачем? Чем позднее, тем вернее она выигрывает. Спасать СССР?

>>>>А вот война с Японией - уже есть.
>>>
>>>ГДЕ ??????
>>
>>Халхин-Гол, знаете ли.
>
>Еще Хасан вспомните... Конфликт на Халхин-голе завершился в августе. А уже сентябрь.

Когда перемирие подписано? То-то же.

>>
>>Особенно хорошо мы это видим на примере Т-50, КВ-3, Т-34М и И-185. :)
>
>Просто были образцы техники которые удовлетворяли потребности фронта. Поэтому и не было необходимости переходить на что-то другое. А когда потребности не покрывались, тогда и принимались новые образцы (Т-70, Ла-5, ЗиС-2 и все СУ)

Вот в альтернативе нам и нужно покрытие потерь танков уже в 39-ом.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.08.2009 11:50:24)
Дата	28.08.2009 12:14:21

Re: Пятница: некоторые...

>1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
>Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады»

Причем здесь польский поход? Разумеется для войны с Германией потребуется отмобилизование всей РККА, а не только двух округов.

>И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41.

Потому что их наличие в большой войне это "статистический шум".

>Даже при дружественной к СССР прибалтийской политике немецкие войска могут оказаться в Прибалтике раньше советских – по норвежскому варианту реала.

ну и что?

>Порядка 60 тыс. поляков служили при вермахте, не считая всяких железнодорожников.

А СССР отмобилизовал 30 млн населения. Зачем считать небоевые подразделения?

>А Германия может пообещать хоть Киев, хоть Смоленск.

Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.

>2) «в 40-м году фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года».
>Чем эти советские дивизии вооружены и какой опыт имеют? Танки пробиваются мало не плевком (Т-28 – колотушкой и пехотой), «Студебекеров» и пр. ленд-лиза и в помине нет, авиация беспомощна и уже устарела напрочь,

Не стоит так уж юродствовать. На этой технике РККА провоевала более года и вообщем с переменным успехом, при гораздо бОльшем качественном разрыве с противником. Кстати она хорошо освоена личным составом.

>моборужия (ППШ и ПТР) для покрытия потерь – нет,

производство моборужия развертывается по мобилизации. В июне 1941 г его также "не было".

> даже минометов – и то нет.

это вранье.

>Плюс классические вопросы 30-х -«Как вы будете этим управлять? Как вы будете это снабжать?»

так же. Если не не закатывать глаза, задавая этот вопрос.

>Для сравнения – Красная армия образца именно 43-го года как-то не особо шмогла именно в Белоруссии до июня 44-го. А в Курляндии немцы сидели так и до мая 45-го.

Конечно, в таких случаях традиционно вытаскиваются частные случаи, имеющие объяснение которые преподносятся как общая система.

>Третье. «А моральный фактор вы учитываете?»

Учитываем.

>Одно – отражать вероломное нападение вконец обнаглевшего рейха (т. е. с которым уже не договориться), особенно после личного знакомства с милыми привычками оккупантов, другое – воевать непонятно за что непонятно с кем и непонятно где, большой привет ПМВ.

Фигня, то что фашисты враги и с ними придется воевать - было стержнем советсувкой пропаганды. И советское общество конца 30-х годов сильно отличалось от российского в 10-х.

>Как-то оно от Хасана до Финляндии не очень получалось,

нормально получалось.

>и даже летом 41-го.

И что летом 41-го?

>Финляндия – уже для декабря трех- и более кратное превосходство в пехоте, не говоря уже о технике (Иринчеев, стр. 11). Ах, театр специфический?

Да, театр специфический. Без полемических ахов.

>А «чудо на Висле» и Танненберг где и с кем имели место быть? С тех пор армия стала еще более зависимой от снабжения, а у противника – кое-какие новые инструменты.

Новые инструменты у обоих сторон. У противника их просто МАЛО. Прочитайте это слово еще раз - МА-ЛО.
ДЛя победы противник должен воевать на том же театре с теми же целями. А сил у него в три раза меньше чем в реале. А в реале сил ему не хватило. Количественно.

>3) «Заграница нам поможет».
>Т. е. Англия и Франция, видя, как СССР советизирует Европу, радостно наступают тоже.
>Опять же, почему?

Может и не наступают, но их наличие связет какое то количество немецких дивизий и это нам на руку.

>Таким образом, если РККА наступает в 39- начале 40, то для немцев это ни в коем случае не смертельно

И традиционная подмена тезиса. Речь не про "смертельность" для немцев, а про ВЫГОДНОСТЬ такого сценария для РККА. Стратегическую и оперативную выгодность.

А вообще все рассуждения в духе параллельной ветки про древнюю Русь и ее потенциал. Удивительно, как для обоснования своего мировозрения люди легко впадают в исторический нигилизм и представляют собственую страну "костно-лапотно-посконной".

От	Toobeekomi
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 12:14:21)
Дата	28.08.2009 23:17:37

Re: Пятница: некоторые...

Здравия желаю!

>Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.

Вас посыл идёт основан на послезнании, в реале же, все коллаборационисткие формирования создавались при ожидании и надежде о таких обещаниях.

С уважением

От	Белаш
К	Toobeekomi (28.08.2009 23:17:37)
Дата	29.08.2009 15:42:28

Украину, например - так и лоббировала (фильмы ув. Прессцентра). (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 12:14:21)
Дата	28.08.2009 12:53:55

Re: Пятница: некоторые...

Приветствую Вас!
>>1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
>>Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады»
>
>Причем здесь польский поход? Разумеется для войны с Германией потребуется отмобилизование всей РККА, а не только двух округов.

а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).

>>И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41.
>
>Потому что их наличие в большой войне это "статистический шум".

До большой войны надо еще дойти, а потенциал для мобилизации - вот он. Как запретите Германии их использовать?

>>Даже при дружественной к СССР прибалтийской политике немецкие войска могут оказаться в Прибалтике раньше советских – по норвежскому варианту реала.
>
>ну и что?

Фронт растягивается, извольте воевать еще и там, Ленинград под угрозой с воздуха. Немцы ТВД отлично знают.

>>Порядка 60 тыс. поляков служили при вермахте, не считая всяких железнодорожников.
>
>А СССР отмобилизовал 30 млн населения. Зачем считать небоевые подразделения?

Затем же, чтобы не повторять ошибку с 20 тыс. танков против 3.

>>А Германия может пообещать хоть Киев, хоть Смоленск.
>
>Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.

И Тешин поляки не брали? И многолетнего зондажа - тоже не было?
Любопытно, предлагаемый СССР - из параллельной реальности, а остальные "смотрят на небо".

>>2) «в 40-м году фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года».
>>Чем эти советские дивизии вооружены и какой опыт имеют? Танки пробиваются мало не плевком (Т-28 – колотушкой и пехотой), «Студебекеров» и пр. ленд-лиза и в помине нет, авиация беспомощна и уже устарела напрочь,
>
>Не стоит так уж юродствовать. На этой технике РККА провоевала более года и вообщем с переменным успехом, при гораздо бОльшем качественном разрыве с противником. Кстати она хорошо освоена личным составом.

В том-то и дело, что не на этой, а на Т-26 39 года, БТ-7М, пушечных И-16 и новых И-153, при немалой поддержке КВ, Т-34, Ил-2, истребителей... Раций, наконец.
И в основном "хорошо воевать" означало "сгореть при первом же попадании". В основном.
Хорошо освоена?

"Артиллерийская разведка продолжает оставаться совершенно неудовлетворительной. Это показала и война. До тех пор, товарищ Народный комиссар, пока Вы не приказали, чтобы артиллерийские наблюдатели были на своих местах, пока они не оказались на линии пехоты и впереди пехоты, мы никак не смогли толком разобраться и сделать нужные выводы о противнике".

"В тактической подготовке остались недоработанными вопросы взаимодействия. Из года в год мы говорим о взаимодействии с пехотой и каждый год так остается".

"Механизированные соединения еще не отработали взаимодействия внутри себя, не отработали взаимодействия даже с мотопехотой и артиллерией, которые входят в состав механизированных корпусов и дивизий. В этом отношении только есть попытки".

Хватит или еще?

>>моборужия (ППШ и ПТР) для покрытия потерь – нет,
>
>производство моборужия развертывается по мобилизации. В июне 1941 г его также "не было".

Рабочего ПТР - нет. Нормального ПП - тоже нет.

>> даже минометов – и то нет.
>
>это вранье.

Полегче на поворотах.
"На войне и особенно в начале ее, наши минометы в большинстве случаев находились в обозе". Это кто пишет?

>>Плюс классические вопросы 30-х -«Как вы будете этим управлять? Как вы будете это снабжать?»
>
>так же. Если не не закатывать глаза, задавая этот вопрос.

Т. е. так, что отбить первое нападение смогут даже финны с парой траншей. Это общий факт, не частный.

>>Для сравнения – Красная армия образца именно 43-го года как-то не особо шмогла именно в Белоруссии до июня 44-го. А в Курляндии немцы сидели так и до мая 45-го.
>
>Конечно, в таких случаях традиционно вытаскиваются частные случаи, имеющие объяснение которые преподносятся как общая система.

Исключительно частные случаи, на самом деле система, что это РККА побеждала противника за пару недель и с в разы меньшими потерями?

>>Третье. «А моральный фактор вы учитываете?»
>
>Учитываем.

>>Одно – отражать вероломное нападение вконец обнаглевшего рейха (т. е. с которым уже не договориться), особенно после личного знакомства с милыми привычками оккупантов, другое – воевать непонятно за что непонятно с кем и непонятно где, большой привет ПМВ.
>
>Фигня, то что фашисты враги и с ними придется воевать - было стержнем советсувкой пропаганды. И советское общество конца 30-х годов сильно отличалось от российского в 10-х.

А потом - общий шок "где наша непобедимая армия?"

>>Как-то оно от Хасана до Финляндии не очень получалось,
>
>нормально получалось.

Если по вашему нормально - это имея превосходство в разы в людях и подавляющее в технике несколько месяцев затаптывать второразрядные части... Тогда почему-то так не считали.

>>и даже летом 41-го.
>
>И что летом 41-го?

>>Финляндия – уже для декабря трех- и более кратное превосходство в пехоте, не говоря уже о технике (Иринчеев, стр. 11). Ах, театр специфический?
>
>Да, театр специфический. Без полемических ахов.

Так для той РККА любой театр специфический, сколько раз писалось. Доказательства для более сильной армии - выше.

>>А «чудо на Висле» и Танненберг где и с кем имели место быть? С тех пор армия стала еще более зависимой от снабжения, а у противника – кое-какие новые инструменты.
>
>Новые инструменты у обоих сторон. У противника их просто МАЛО. Прочитайте это слово еще раз - МА-ЛО.

А у финнов и отчасти японцев их нету. Просто нету. А РККА не может решить элементарные задачи, см. "толстовцы" и Хасан, где из двух дивизий воеваал несколько батальонов. И Халхин-Гол, где превосходя вчетыре раза по авиации, пришлось перебрасывать лучших асов, до того - проигрывали вчистую.

>ДЛя победы противник должен воевать на том же театре с теми же целями. А сил у него в три раза меньше чем в реале. А в реале сил ему не хватило. Количественно.

Для того, чтобы активной обороной отойти хоть до Одера -сил практически не требуется. Нам, извините, до противника надо хотя бы доехать - см. потери техники в польском походе, почти без сопротивления.

>>3) «Заграница нам поможет».
>>Т. е. Англия и Франция, видя, как СССР советизирует Европу, радостно наступают тоже.
>>Опять же, почему?
>
>Может и не наступают, но их наличие связет какое то количество немецких дивизий и это нам на руку.

Проходили n раз, в ПМВ. С тех пор мобильность немцев только возросла.

>>Таким образом, если РККА наступает в 39- начале 40, то для немцев это ни в коем случае не смертельно
>
>И традиционная подмена тезиса. Речь не про "смертельность" для немцев, а про ВЫГОДНОСТЬ такого сценария для РККА. Стратегическую и оперативную выгодность.

А где выгодность-то? Я же пишу - РККА потратит ресурсы в пустоту, не нанося противнику значимого ущерба, а он -может.

>А вообще все рассуждения в духе параллельной ветки про древнюю Русь и ее потенциал. Удивительно, как для обоснования своего мировозрения люди легко впадают в исторический нигилизм и представляют собственую страну "костно-лапотно-посконной".

А СССР и был бедной северной страной. Вы не знали? Перечитайте Свирина, что ли. Наследство от РИ с тысячей инженеров в год на всю империю. Не надо было РЯВ и ПМВ проигрывать.
Я как бы на факты тогдашних войн опираюсь, а оппоненты -на эмоции.
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (28.08.2009 12:53:55)
Дата	29.08.2009 21:07:14

Re: Пятница: некоторые...

Здравствуйте

>Рабочего ПТР - нет. Нормального ПП - тоже нет.

Кстати, вот в отчёте по "большим манёврам" БВО пишется: При ширине фронта обороны 9,4 км и глубине 6,5 км дивизия имела… что давало на 1 км фронта обороны.
Орудий ПТО /вкл.ПА/ ……………………………………4-5
Противотанковых ружей ………………….8

что за зверь?!

От	Nachtwolf
К	Белаш (28.08.2009 12:53:55)
Дата	28.08.2009 15:03:19

Кх-м, это что, альтернативная география?

>а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).

На то, чтобы пройти 200 км немцам понадобилось больше недели и - сюрприз-сюрприз! - вышли они не на советско-польскую границу, а всего лишь на линию Керзона. До советской границы ещё минимум полторы сотни километров. Единственный вариант для "молниеносного 200-километрового броска :)" это наносить удар из района Иохансбург - Лик в направлении Новогрудок - Барановичи.Но даже если отбросить такую фигню как невозможность в мирное время собрать в Пруссии настолько крупную группировку и не слишком вдохновляющие условия местности - начинать вторжение в СССР через одно, второстепенное направление, да ещё и с совершенно необеспеченными флангами - это верх идиотизма.

От	Белаш
К	Nachtwolf (28.08.2009 15:03:19)
Дата	28.08.2009 18:00:03

А немцам (пока) нужна буферная зона, а не нападение на СССР.

Приветствую Вас!
>>а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).
>
>На то, чтобы пройти 200 км немцам понадобилось больше недели и - сюрприз-сюрприз! - вышли они не на советско-польскую границу, а всего лишь на линию Керзона. До советской границы ещё минимум полторы сотни километров. Единственный вариант для "молниеносного 200-километрового броска :)" это наносить удар из района Иохансбург - Лик в направлении Новогрудок - Барановичи.Но даже если отбросить такую фигню как невозможность в мирное время собрать в Пруссии настолько крупную группировку и не слишком вдохновляющие условия местности - начинать вторжение в СССР через одно, второстепенное направление, да ещё и с совершенно необеспеченными флангами - это верх идиотизма.

Т. е. немцы с вводом войск СССР в Польшу не тормозят передовые части, а, напротив, выбрасывают их вперед, чтобы занять максимум бывшей польской территории.
А СССР придется тратить время на согласования и уговоры поляков. Т. е. ввод войск примерно как в реале, и СССР проходит до встречи с немцами максимум полторы-две сотни км, Брест и Львов ими уже заняты. А что СССР делать дальше? Начинать войну с Германией непонятно ради чего?
С уважением, Евгений Белаш

От	Nachtwolf
К	Белаш (28.08.2009 18:00:03)
Дата	29.08.2009 12:28:04

Буферная зона на которой продолжаются боевые действия?

>Т. е. немцы с вводом войск СССР в Польшу не тормозят передовые части, а, напротив, выбрасывают их вперед, чтобы занять максимум бывшей польской территории.
>А СССР придется тратить время на согласования и уговоры поляков. Т. е. ввод войск примерно как в реале, и СССР проходит до встречи с немцами максимум полторы-две сотни км, Брест и Львов ими уже заняты. А что СССР делать дальше? Начинать войну с Германией непонятно ради чего?

Тут всё зависит от позиции поляков. Если они оглашаются на ввод советских войск, то приблизительно на линии Керзона советские передовые части и встречаются с немецкими. Если же поляки категорически против, спокойно стоим на границе, курим бамбук, наблюдаем за ликвидацией "уродливого детища Версальского договора" и встречаем передовые части Вермахта (потрёпанные и приведенные в беспорядок месяцем боёв и маршей) развёрнутой и отмобилизованной армией. Т.е. фактически, Польша становится гигантским предпольем линии Сталина, причём, предпольем, на защиту которого не пришлось потратить ни рубля, ни солдата.

От	Белаш
К	Nachtwolf (29.08.2009 12:28:04)
Дата	29.08.2009 15:41:31

О потрепанности.

Приветствую Вас!
>Тут всё зависит от позиции поляков. Если они оглашаются на ввод советских войск, то приблизительно на линии Керзона советские передовые части и встречаются с немецкими.

В нашей реальности согласие поляков, увы - импосибль.

>Если же поляки категорически против, спокойно стоим на границе, курим бамбук, наблюдаем за ликвидацией "уродливого детища Версальского договора" и встречаем передовые части Вермахта (потрёпанные и приведенные в беспорядок месяцем боёв и маршей) развёрнутой и отмобилизованной армией.

О потрепанности, увы, опять же речи не шло - реальная встреча.
Кроме того, немцам нет необходимости нападать на курильщиков бамбука первыми.

>Т.е. фактически, Польша становится гигантским предпольем линии Сталина, причём, предпольем, на защиту которого не пришлось потратить ни рубля, ни солдата.

К сожалению, опять же наоборот - это немцы в случае активных действий КА могут использовать Польшу как предполье. В случае пассивных - вероятнее всего, Прибалтика тоже попадает под немцев, и в кампании против СССР Германия стартует куда восточнее...

С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (29.08.2009 15:41:31)
Дата	29.08.2009 16:04:57

Re: О потрепанности.

Здравствуйте

>В нашей реальности согласие поляков, увы - импосибль.

В нашей реальности Красная Армия прошла всю Польшу и поляки не возражали.
В нашей реальности Красная Армия вошла в Польшу не будучи союзником Польши, и поляки получили приказ в бои с нами не вступать. А вы о какой то другой реальности говорите.

>О потрепанности, увы, опять же речи не шло - реальная встреча.

Увы, увы мне, Ивану Васильевичу! (c)
Что ж вы завываете то без остановки? Мало того, что немцы у вас с востока на запад телепортируются, так им теперь даже оперативные паузы не нужны после боёв.

>К сожалению, опять же наоборот - это немцы в случае активных действий КА могут использовать Польшу как предполье. В случае пассивных - вероятнее всего, Прибалтика тоже попадает под немцев, и в кампании против СССР Германия стартует куда восточнее...

Вам уже не раз говорили - начать войну наступлением гораздо лучше, чем разгромом. Вы же этого видеть упорно не хотите. В активных действиях вам видятся сожаления, увы и ахи. По какой то непонятной причине, разгром с отступлением до Волги и потерей 80 миллионов населения вы считаете лучшим вариантом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (29.08.2009 16:04:57)
Дата	30.08.2009 02:58:25

Потому что это - реал. Повторяю - реал.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>В нашей реальности согласие поляков, увы - импосибль.
>
>В нашей реальности Красная Армия прошла всю Польшу и поляки не возражали.

Это когда же? В 39? Если в 44 - то АК как бы поляки. Повторюсь, силенок у них на большее не было.

>В нашей реальности Красная Армия вошла в Польшу не будучи союзником Польши, и поляки получили приказ в бои с нами не вступать. А вы о какой то другой реальности говорите.

Да не вошла РККА на собственно Польшу. А вот встретившиеся поляки активно протестовали, бутылками с бензином, несмотря на приказ.

>>О потрепанности, увы, опять же речи не шло - реальная встреча.
>
>Увы, увы мне, Ивану Васильевичу! (c)
>Что ж вы завываете то без остановки? Мало того, что немцы у вас с востока на запад телепортируются, так им теперь даже оперативные паузы не нужны после боёв.

Почитайте что-нибудь про подготовку немцев к ПМВ и переброску войск во время нее. Поможет понять принципы их телепортации. А потом - как немцы телепортировались в Норвегию и Северную Африку. И предполагал ли кто такую возможность раньше.

>>К сожалению, опять же наоборот - это немцы в случае активных действий КА могут использовать Польшу как предполье. В случае пассивных - вероятнее всего, Прибалтика тоже попадает под немцев, и в кампании против СССР Германия стартует куда восточнее...
>
>Вам уже не раз говорили - начать войну наступлением гораздо лучше, чем разгромом.

Ну вот Германия начала наступлением, а США -разгромом :) Дальше что?

>Вы же этого видеть упорно не хотите. В активных действиях вам видятся сожаления, увы и ахи. По какой то непонятной причине, разгром с отступлением до Волги и потерей 80 миллионов населения вы считаете лучшим вариантом.

А Вы извините, выдумываете фантазию, не потрудившись обеспечить ее, и далее поторяете "ах, как было бы хорошо, как было бы замечательно". Разгром закончился в Берлине и Пхеньяне, это Вы упускаете.
Не надо считать предков глупее себя. А именно этим выдумыватели лучших альтернатив и занимаются.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (30.08.2009 02:58:25)
Дата	30.08.2009 13:26:15

Re: Потому что...

Здравствуйте

>Это когда же? В 39? Если в 44 - то АК как бы поляки. Повторюсь, силенок у них на большее не было.

Под поляками я подразумеваю правительство Польши.

>Почитайте что-нибудь про подготовку немцев к ПМВ и переброску войск во время нее. Поможет понять принципы их телепортации. А потом - как немцы телепортировались в Норвегию и Северную Африку. И предполагал ли кто такую возможность раньше.

У немцев в ПМВ один год наступление на одном фронте, в другой год на другом. За месяц они войска не перебрасывали.

>Ну вот Германия начала наступлением, а США -разгромом :) Дальше что?

Дальше возьмите учебник логики, и ознакомьтесь с ним.

>А Вы извините, выдумываете фантазию, не потрудившись обеспечить ее, и далее поторяете "ах, как было бы хорошо, как было бы замечательно". Разгром закончился в Берлине и Пхеньяне, это Вы упускаете.
>Не надо считать предков глупее себя. А именно этим выдумыватели лучших альтернатив и занимаются.

О, включилась старая мантра. Никак до вас не доходит, что на следующий день рассказать о погоде может любой. И это вовсе не значит, что профессионал, неправильно её предсказавший - идиот.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (30.08.2009 13:26:15)
Дата	30.08.2009 17:29:46

Прогнозами "А вот если бы тогда был дождь" занимаетесь Вы.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Это когда же? В 39? Если в 44 - то АК как бы поляки. Повторюсь, силенок у них на большее не было.
>
>Под поляками я подразумеваю правительство Польши.

Тогда так и пишите. Сначала найдите это правительство в Румынии. А сами поляки были категорически против входа советских войск в Варшаву даже в 44.

>>Почитайте что-нибудь про подготовку немцев к ПМВ и переброску войск во время нее. Поможет понять принципы их телепортации. А потом - как немцы телепортировались в Норвегию и Северную Африку. И предполагал ли кто такую возможность раньше.
>
>У немцев в ПМВ один год наступление на одном фронте, в другой год на другом. За месяц они войска не перебрасывали.

Т. е. Верден и затыкание Ковеля, Капоретто и Рига прошли мимо Вашего внимания. Не говоря уже о 1914.

>>Ну вот Германия начала наступлением, а США -разгромом :) Дальше что?
>
>Дальше возьмите учебник логики, и ознакомьтесь с ним.

>>А Вы извините, выдумываете фантазию, не потрудившись обеспечить ее, и далее поторяете "ах, как было бы хорошо, как было бы замечательно". Разгром закончился в Берлине и Пхеньяне, это Вы упускаете.
>>Не надо считать предков глупее себя. А именно этим выдумыватели лучших альтернатив и занимаются.
>
>О, включилась старая мантра. Никак до вас не доходит, что на следующий день рассказать о погоде может любой. И это вовсе не значит, что профессионал, неправильно её предсказавший - идиот.

Откровенно говоря, не понял. Это именно к Вам и относится - зная все карты и погоду в реале, Вы уверенно утверждаете, что можете предсказать погоду на месяц вперед. На каких основаниях?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (30.08.2009 17:29:46)
Дата	30.08.2009 18:33:38

Я не прогнозами занимаюсь, а констатирую факт - пошёл дождь.

Здравствуйте

>Откровенно говоря, не понял. Это именно к Вам и относится - зная все карты и погоду в реале, Вы уверенно утверждаете, что можете предсказать погоду на месяц вперед. На каких основаниях?

Заметно, что не поняли. Я уверенно утверждаю, что пошёл дождь, и выражаю сожаление, что зонта не захватили. А вы пытаетесь убедить меня, что это был самый правильный вариант действий. Мол предки не дураки были, раз дождя не смогли предсказать, значит и не нужен был зонт вовсе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.08.2009 12:53:55)
Дата	28.08.2009 13:40:19

Re: Пятница: некоторые...

>>Причем здесь польский поход? Разумеется для войны с Германией потребуется отмобилизование всей РККА, а не только двух округов.
>
>а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).

А Германии необходима оперативная пауза.
Ну и да потребуется. "Начальный период войны" (тм) все по науке.

>>Потому что их наличие в большой войне это "статистический шум".
>
>До большой войны надо еще дойти, а потенциал для мобилизации - вот он. Как запретите Германии их использовать?

Никак не запрещу. Пусть используют. В реале мы знаем что не использовали.

>>>Даже при дружественной к СССР прибалтийской политике немецкие войска могут оказаться в Прибалтике раньше советских – по норвежскому варианту реала.
>>
>>ну и что?
>
>Фронт растягивается, извольте воевать еще и там,

Растяжение фронта как ни страно немцам менее выгодно. у них МАЛО дивизий.

>Ленинград под угрозой с воздуха.

А он всегда под угрозой с воздуха. И хорошо к этому подготовлен.

>>>Порядка 60 тыс. поляков служили при вермахте, не считая всяких железнодорожников.
>>
>>А СССР отмобилизовал 30 млн населения. Зачем считать небоевые подразделения?
>
>Затем же, чтобы не повторять ошибку с 20 тыс. танков против 3.

Что вы привязались к этому тезису? Это не контрагумент, его никто не использует. Ошибка? не повторяйте.

>>>А Германия может пообещать хоть Киев, хоть Смоленск.
>>
>>Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.
>
>И Тешин поляки не брали?

Повторяю по буквам - при нападени на СССР в 1941 г Германия не использовала на своей стороне национальные воинские формирования и не призанавала никаких "национальных правительств".

>И многолетнего зондажа - тоже не было?
>Любопытно, предлагаемый СССР - из параллельной реальности, а остальные "смотрят на небо".

Не комментирую полемический наброс.

>>Не стоит так уж юродствовать. На этой технике РККА провоевала более года и вообщем с переменным успехом, при гораздо бОльшем качественном разрыве с противником. Кстати она хорошо освоена личным составом.
>
>В том-то и дело, что не на этой, а на Т-26 39 года, БТ-7М, пушечных И-16 и новых И-153,

вот они и пойдут в серию.

>при немалой поддержке КВ, Т-34,

неуязвимость которых также ка мы знаем сильно преувеличина - более того немцы быстро обзавелись средствами борьбы с ними превратив качественое противостояние снаряда и брони в "Т-26 vs колотушка"

>Ил-2, истребителей... Раций, наконец.

Война в любом случае подстегнет выпуск боевой техники. Возможно других моделей.

>И в основном "хорошо воевать" означало "сгореть при первом же попадании". В основном.

Поворяю по буквам - воевали полтора года. А с учетом Т-60 и Т-70 - два с половиной. Да, несли потери, но ситуацию переламывали в совю пользу в ГОРАЗДО БОЛЕЕ ХУДШИХ условиях.

>Хорошо освоена?

да вполне нормально.

>"Артиллерийская разведка
>"В тактической подготовке

мы же про технику, разве нет?

>"Механизированные соединения еще не отработали взаимодействия внутри себя, не отработали взаимодействия даже с мотопехотой и артиллерией, которые входят в состав механизированных корпусов и дивизий. В этом отношении только есть попытки".

Верно, а в 1939 г никаких неосвоенных мехкорпусов.

>Хватит или еще?

Я верю, что вы умеете копипастить. Только такой копипасты я и из 1944 года принесу.

>>>моборужия (ППШ и ПТР) для покрытия потерь – нет,
>>
>>производство моборужия развертывается по мобилизации. В июне 1941 г его также "не было".
>
>Рабочего ПТР - нет.

есть. ПТР-39, прошло испытание и принято на вооружение.

>Нормального ПП - тоже нет.

Войны выигрываются не ПП, отнюдь. ПП в серии - есть. Доработка по результатм эксплуатации - вопрос времени. Если вообще возникнет необходимость в его массовом пр-ве.

>>> даже минометов – и то нет.
>>
>>это вранье.
>
>Полегче на поворотах.
>"На войне и особенно в начале ее, наши минометы в большинстве случаев находились в обозе". Это кто пишет?

Я же говорю, вранье. Минометы - есть, тут об этом и написано.

>>>Плюс классические вопросы 30-х -«Как вы будете этим управлять? Как вы будете это снабжать?»
>>
>>так же. Если не не закатывать глаза, задавая этот вопрос.
>
>Т. е. так, что отбить первое нападение смогут даже финны с парой траншей. Это общий факт, не частный.

Это факт с зимнего карперешейка, где снабжать действительно трудно.
Кстати закрытая местность требует больше стрелков, т.к. использование тяж. оружия затрудняется. Это насчет "обозов".

>>Конечно, в таких случаях традиционно вытаскиваются частные случаи, имеющие объяснение которые преподносятся как общая система.
>
>Исключительно частные случаи, на самом деле система, что это РККА побеждала противника за пару недель и с в разы меньшими потерями?

"бабий аргумент" (тм)
Разве я утверждал что-то подобное?

>>Фигня, то что фашисты враги и с ними придется воевать - было стержнем советсувкой пропаганды. И советское общество конца 30-х годов сильно отличалось от российского в 10-х.
>
>А потом - общий шок "где наша непобедимая армия?"

Да, к счастью ЖЖ тогда не было. Пришлось идти на фронт и побеждать.

>>>Как-то оно от Хасана до Финляндии не очень получалось,
>>
>>нормально получалось.
>
>Если по вашему нормально - это имея превосходство в разы в людях и подавляющее в технике несколько месяцев затаптывать второразрядные части... Тогда почему-то так не считали.

А я и не сказал "великолепно". Я прекрасно осознаю трудности которые стояли перед РККА и естественно, они требовали преодоления и устранения.
Но РККА была и оставалась при этом работоспособным механизмом, способным выполнять свою задачу.
А Вы отказываете ей в этом.

Последние 15-20 лет дают нам неистощимый пласт контента про тяжелое, местами чудовищное и катастрофичое состояние российской армии, пее подготовки, состояния техники и т.д. и т.п.
Так вот с Вашим подходом - такая армия не имела права ввязывать ся в войну в Осетии и уж тем более не могла там победить.
Но - механизм работает, и мы знаем результат.
Хотя при этом не забываем да, что этот конфликт аткже "неприглядно вскрыл" и его ход и потери отличаются от идеально желаемых.

>>>Финляндия – уже для декабря трех- и более кратное превосходство в пехоте, не говоря уже о технике (Иринчеев, стр. 11). Ах, театр специфический?
>>
>>Да, театр специфический. Без полемических ахов.
>
>Так для той РККА любой театр специфический,

нет.

>>Новые инструменты у обоих сторон. У противника их просто МАЛО. Прочитайте это слово еще раз - МА-ЛО.
>
>А у финнов и отчасти японцев их нету. Просто нету.

А на финском театре их и невозможно эфективно применять.

>А РККА не может решить элементарные задачи, см. "толстовцы"

может. Но медленно и с потерями.

>и Хасан, где из двух дивизий воеваал несколько батальонов. И Халхин-Гол, где превосходя вчетыре раза по авиации, пришлось перебрасывать лучших асов, до того - проигрывали вчистую.

Не надо общее превосходство сводить к истребителям.
Да, мы воевали числом, а дальневостояный театр не позволял развернуть крупную группировку ВВС. В отличие от запада.

>>ДЛя победы противник должен воевать на том же театре с теми же целями. А сил у него в три раза меньше чем в реале. А в реале сил ему не хватило. Количественно.
>
>Для того, чтобы активной обороной отойти хоть до Одера -сил практически не требуется.

Вообще не требуется, чего уж там, загибать так загибать.

>Нам, извините, до противника надо хотя бы доехать - см. потери техники в польском походе, почти без сопротивления.

Я млею, бригады наступали сохраняя боеспособность, а факт технических потерь тут же превращается в "недоехать".
скажите это школа ЖЖ, или вы журналист?

>>Может и не наступают, но их наличие связет какое то количество немецких дивизий и это нам на руку.
>
>Проходили n раз, в ПМВ. С тех пор мобильность немцев только возросла.

Вы ответили невпопад. Вы точно поняли что я Вам сказал?

>>И традиционная подмена тезиса. Речь не про "смертельность" для немцев, а про ВЫГОДНОСТЬ такого сценария для РККА. Стратегическую и оперативную выгодность.
>
>А где выгодность-то? Я же пишу - РККА потратит ресурсы в пустоту, не нанося противнику значимого ущерба, а он -может.

"Ущерб" не может быть целью войны. Вы же опасаетесь, что Германия нападет на СССР после Польши. Выиграть войну при таком своем численом составе и соотношени сил она не сможет. Вы же уже сами выше пишете, что ей придется "отсупать до Одера".
СССРу не надо нападать на Германию - самое главное, что он может не опасаться такого нападения, а при нападении нанести серьезное поражение вермахту сохранив стаус-кво или даже вытеснив его из Польши.
Что в любом случае будет выигрышем.

>А СССР и был бедной северной страной. Вы не знали? Перечитайте Свирина, что ли.

ха-ха-ха.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 13:40:19)
Дата	28.08.2009 13:53:31

По ПРТ-39 - а что же тогда их в 1941 на ПТРД и ПТРС менять пришлось?

Моё почтение

>>Рабочего ПТР - нет.
>
>есть. ПТР-39, прошло испытание и принято на вооружение.

ЕМНИП, в 1941 не смогли наладить массовый выпуск из-за сложностей в производстве.

Почему Вы считаете, что в 1939 это бы получилось?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (28.08.2009 13:53:31)
Дата	28.08.2009 14:14:08

У Алексея Исаева есть книга "Десять мифов Второй мировой войны".

Здравствуйте

Неужто не читали?
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html

"Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."

Затрудняюсь понять, что хотят аргументировать отсутствием хорошего ПТР в Красной армии в 39 году?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Мелхиседек
К	Александр Солдаткичев (28.08.2009 14:14:08)
Дата	28.08.2009 14:36:08

Re: У Алексея...

>Затрудняюсь понять, что хотят аргументировать отсутствием хорошего ПТР в Красной армии в 39 году?

а как же 14,5-мм противотанковое ружье образца 1939 года?

От	Александр Солдаткичев
К	Мелхиседек (28.08.2009 14:36:08)
Дата	28.08.2009 14:42:55

Re: У Алексея...

Здравствуйте

>>Затрудняюсь понять, что хотят аргументировать отсутствием хорошего ПТР в Красной армии в 39 году?
>
>а как же 14,5-мм противотанковое ружье образца 1939 года?

Выше пишут, что оно было плохое. Я даже готов с этим согласиться - ну и что? Из-за этого Красная армия не сможет воевать? Что хотят сказать этим аргументом?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (28.08.2009 14:14:08)
Дата	28.08.2009 14:22:15

Однако как вы плохо обо мне мыслите(((

Моё почтение
>Здравствуйте

>Неужто не читали?
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html

сабж

>"Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."

Не споря с ув.Алескеем Исаевым, все же замечу , что у ПТО с мобильностью куда как похуже будет.

>Затрудняюсь понять, что хотят аргументировать отсутствием хорошего ПТР в Красной армии в 39 году?

Я - ничего))) Не моя дискуссия. Мне в данном случае фактических знаний сильно не хватает для значимых выводов о том, что лучше для РККА - война в 1939 с вермахтом того времени на позициях на тот момент или РИ.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (28.08.2009 13:53:31)
Дата	28.08.2009 13:59:38

Комплекс причин

>>>Рабочего ПТР - нет.
>>
>>есть. ПТР-39, прошло испытание и принято на вооружение.
>
>ЕМНИП, в 1941 не смогли наладить массовый выпуск из-за сложностей в производстве.

Не забывайте какие сложности испытывало в тот период производство вообще. Кроме того пробиваемость ружья сочли недостаточной. Защищенность немецких танков то подросла изрядно к 1941 г.

>Почему Вы считаете, что в 1939 это бы получилось?

ПРежде всего я считаю, что в 1939 г был рабочий образец ПТР (что отрицалось собеседником). А во-вторых что мешает как и в 1941 г тов. Шолохову скопировать механизм ПТР Маузер под патрон ДШК?
При нужде то?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 13:59:38)
Дата	28.08.2009 14:11:00

если мне не изменяет мой склероз, ПТР-39 не поставили на поток в 1939 и (+)

Моё почтение

>>ЕМНИП, в 1941 не смогли наладить массовый выпуск из-за сложностей в производстве.
>
>Не забывайте какие сложности испытывало в тот период производство вообще. Кроме того пробиваемость ружья сочли недостаточной. Защищенность немецких танков то подросла изрядно к 1941 г.

...вообще сняли с вооружения в 1940 из-за переоценки защищенности немецких танков на 1939/40 год?
Или Вы имеете в виду, что при реальном столкновении с немецкими танками в 1939 году их поражаемость быстро бы выяснилась, а отсутствие бардака а-ля 1941 позволило бы быстро наладить массовое производство?

>>Почему Вы считаете, что в 1939 это бы получилось?
>
>ПРежде всего я считаю, что в 1939 г был рабочий образец ПТР (что отрицалось собеседником). А во-вторых что мешает как и в 1941 г тов. Шолохову скопировать механизм ПТР Маузер под патрон ДШК?
>При нужде то?

Никто не мешает, скорее всего так и было бы. Только вот, ПМСМ, оно, даже учитывая меньшую защищенность танков все равно было бы не особо эффективно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 13:59:38)
Дата	28.08.2009 14:05:15

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>ЕМНИП, в 1941 не смогли наладить массовый выпуск из-за сложностей в производстве.
>
>Не забывайте какие сложности испытывало в тот период производство вообще. Кроме того пробиваемость ружья сочли недостаточной. Защищенность немецких танков то подросла изрядно к 1941 г.

Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).

>>Почему Вы считаете, что в 1939 это бы получилось?
>
>ПРежде всего я считаю, что в 1939 г был рабочий образец ПТР (что отрицалось собеседником). А во-вторых что мешает как и в 1941 г тов. Шолохову скопировать механизм ПТР Маузер под патрон ДШК?

Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность. Что и было признано командованием РККА. То, что по этому пути, несмотря на всю большую нужду, не пошли в ВОВ, кроме небольших партий эрзацев с неизвестной эффективностью, только подтверждает их правоту.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 14:05:15)
Дата	28.08.2009 14:11:06

Re: Комплекс причин

>Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).

Понятное дело, что ПТР это в любом случае эрзац с слабым заброневым действием.
И понятно почему в 1939 г его е стали производить.
Я коментировал главным образом тезис что "ПТР нет" (в 1939 г).

>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.

По какой цели?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:11:06)
Дата	28.08.2009 14:17:51

Рабочего (!) ПТР - нет.

Приветствую Вас!
>>Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).
>
>Понятное дело, что ПТР это в любом случае эрзац с слабым заброневым действием.
>И понятно почему в 1939 г его е стали производить.
>Я коментировал главным образом тезис что "ПТР нет" (в 1939 г).

Патронов 41-го года - нет. До них - нет практического смысла (см. ниже).

>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>
>По какой цели?

Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
Равно и Рукавишникова, по той же цели.
Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
Стыдно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (28.08.2009 14:17:51)
Дата	28.08.2009 14:50:34

Re: Рабочего (!)...

>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
птрс и птрд имели слишком похожую эффективность, а с учетом прогресса в защите танков...

От	Белаш
К	Мелхиседек (28.08.2009 14:50:34)
Дата	28.08.2009 15:03:16

"Я так и знал, что по первому пункту возражений не будет" :)

Приветствую Вас!
>>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
>птрс и птрд имели слишком похожую эффективность, а с учетом прогресса в защите танков...
При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.

Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.
Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.
Причем раз нет пакта, то Германия еще до 1 сентября учитывает возможность вступления СССР в войну.
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (28.08.2009 15:03:16)
Дата	28.08.2009 15:08:01

Re: "Я так...

>При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.

и птр могли придать устойчивость

>Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.

техника вполне современна, опыт маневрирования и снабжения получен в ряв, первую мировую и гражданскую

>Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.

не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы

главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого

От	Белаш
К	Мелхиседек (28.08.2009 15:08:01)
Дата	28.08.2009 16:55:35

Re: "Я так...

Приветствую Вас!
>>При грамотном применении они хотя бы придавали устойчивость пехоте.
>
>и птр могли придать устойчивость

>>Т. е. - опыт маневрирования и снабжения крупных сил у РККА практически отсутствует, боевая техника за редким исключением кардинально устарела, тылы - еще слабее, союзники спасать СССР ни в коем случае не будут.
>
>техника вполне современна,

Тогда считали иначе. Уже в 1937.

>опыт маневрирования и снабжения получен в ряв, первую мировую и гражданскую

"Не смешно". Армия с опытом РЯВ и ПМВ легла в 1915, добита в 1916. Это тогда же считали. Гражданская - банды в несколько тысяч, поляки РККА разогнали мало не полотенцем. Как раз благодаря снабжению в т. ч.
Многократно обсуждалось.

>>Но при всем при том СССР каким-то образом намеревается обрушить немцам фронт на том ТВД, где до середины 44-го у него это решительно не получалось при гораздо лучшей оснащености и обученности.
>
>не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы

А РККА - еще большая. Вот в чем камень преткновения :)

>главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого

А у Германии еще и опыт полноценной ПМВ, фрайкоров, Кондора и покатушек по Австрии и Чехии. У СССР нет и этого.
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (28.08.2009 16:55:35)
Дата	28.08.2009 21:34:48

Re: "Я так...

>>не надо забывать, что вермахт в 1939 и 1941 году - 2 большие разницы
>
>А РККА - еще большая. Вот в чем камень преткновения :)
вы заблуждаетесь, у немцев банально больше боевого опыта в 1939-41
>>главное достоинство немецких вооруженных сил в начальный период вмв - это быстрое усвоение полученного опыта, у нас этого как бы и близко не было со времен николая первого
>
>А у Германии еще и опыт полноценной ПМВ, фрайкоров, Кондора и покатушек по Австрии и Чехии. У СССР нет и этого.
ссср вполне учитывал испанский опыт, как и опыт советско-китайского конфликта на квжд

можно ли раскрыть тему полноценности пмв?

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.08.2009 14:17:51)
Дата	28.08.2009 14:22:15

Рабочего ПТР не было и в 1941 г.

>>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>>
>>По какой цели?
>
>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>Равно и Рукавишникова, по той же цели.

Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.

А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.

>Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
>Стыдно.

Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:22:15)
Дата	28.08.2009 14:32:18

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>>>
>>>По какой цели?
>>
>>Польское ПТР испытывали по Т-26. Околонулевая.
>>Равно и Рукавишникова, по той же цели.
>
>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.

Ничего они не позволяли поражать, увы.

>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.

А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу? А вот потом, когда у сорокапяток и тягачей, и боеприпасов под рукой не будет...
В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем. Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.

>>Прошу прощения, но здесь об этом писали в деталях пять (!) лет назад.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/714/714732.htm
>>Стыдно.
>
>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.

Это всего лишь один из пунктов.
А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий? Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?
Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко, но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было. И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.08.2009 14:32:18)
Дата	28.08.2009 15:14:08

Re: Рабочего ПТР...

>>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>
>Ничего они не позволяли поражать, увы.

В той же степени, как ничего не позволяли поражать ПТРД и ПТРС.
"Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
(с)

>>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.
>
>А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу?

Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)

Во-2х танки в обороне нужны чтобы связывать мобильные части противника. Иначе никакой "подвижной обороной" пехота от танков не убежит.

>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.

В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
б) фины НЕ справились.

>При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем.

В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.

>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.

Чего ж в реале не покупали?

>>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
>
>Это всего лишь один из пунктов.

Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.

>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?

Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?

>Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?

Мне было бы интересно увидеть подобный расчет, потому что это в любом случае плодотворная работа в отличие от борцунизма и я бы указал Вам на его неизбежные изъяны.

>Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко,

А я не могу? :)

>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.

А я как бе в курсе.

>И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.

Ваша проблема в Вашей категоричности. Чуть что сразу "нечем".
А Вы посмотрите как организовывалось снабжение в 1941-42 г.
Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
Что мы видим из отчета ГАБТУ - мы видим что в 1941 г СССР понес катастрофические потери в автотранспорте, автопромышленость переориентировалась на выпуск танков и естествено ленд-лиз позволял эти потери восполнять и понятно что качественно эти образцы превосходили советские.
Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...

Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
А ведь были еще и "тракторные поезда".

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 15:14:08)
Дата	28.08.2009 17:53:33

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>>Тезис о невозможности войны без ПТР выдвинут ВАми.
>>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>>
>>Ничего они не позволяли поражать, увы.
>
> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
> (с)

И много они набили летом 41-го?

>>>А Вы учтите, что проблема ПТО будет не так остра как в 1941 г и 45 ка способна нормально бороться с немецкими танками.
>>
>>А зачем немцам танки, когда они занимают оборону и спокойно отходят от рубежа к рубежу?
>
>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?

Я могу рассказать про линию Гинденбурга.

>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?

Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.

>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)

А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо

>Во-2х танки в обороне нужны чтобы связывать мобильные части противника. Иначе никакой "подвижной обороной" пехота от танков не убежит.

>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>
>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.

А они и с НПП не справились. Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,

>б) фины НЕ справились.

Это вы сидельцам в мотти расскажите :)
Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.

>>При этом воспретить немцам апгрейдить танки мы не можем.
>
>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.

Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?

>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>
>Чего ж в реале не покупали?

И так справлялись. А для Испании - закупали.

>>>Стыдно писать, что отсутсвие ПТР тождественно небоеспособности армии и проигрышу войны.
>>
>>Это всего лишь один из пунктов.
>
>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.

Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)

>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>
>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?

Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :) А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.

>>Для снабжения "150 дивизий" в 39 году и реального "Багратиона"?
>
>Мне было бы интересно увидеть подобный расчет, потому что это в любом случае плодотворная работа в отличие от борцунизма и я бы указал Вам на его неизбежные изъяны.

>>Я-то могу заглянуть в выложенные ув. Сергеевым отчеты и записку Федоренко,
>
>А я не могу? :)

>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>
>А я как бе в курсе.

А тогда о чем спор?

>>И все - снабжать войска где-то в Польше нечем.
>
>Ваша проблема в Вашей категоричности. Чуть что сразу "нечем".
>А Вы посмотрите как организовывалось снабжение в 1941-42 г.
>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.

Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны? Это против сточившихся до ушей (тм) немцев. А у нас на календаре 39-ый.

>Что мы видим из отчета ГАБТУ - мы видим что в 1941 г СССР понес катастрофические потери в автотранспорте, автопромышленость переориентировалась на выпуск танков и естествено ленд-лиз позволял эти потери восполнять и понятно что качественно эти образцы превосходили советские.
>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...

Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.

"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".

И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.

>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>А ведь были еще и "тракторные поезда".

Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом. А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.
С уважением, Евгений Белаш

С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.08.2009 17:53:33)
Дата	29.08.2009 00:10:53

Re: Рабочего ПТР...

>> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
>> (с)
>
>И много они набили летом 41-го?

<терпеливо>
Гораздо больше, чем ПТР.
Однако в 1941 г панцерваффе имели в несколько раз больше малоуязвимых к советским ПТС танков по сравнению с 1939 г.

>>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
>
>Я могу рассказать про линию Гинденбурга.

И что?

>>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
>
>Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.

Ну и что?

>>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)
>
>А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо

Секундочку. В предыдущих сериях выдвигался тезис, что пакт был нужен СССР, чтобы обезопасить себя о нападения Германии. На это собственно и было выдвинуто возражение, чтоэтого нападения СССР мог не опасаться.
Зачем СССР нападать на Германию?
Впрочем мы можем расмотреть и такой сценарий.

>>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>>
>>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
>
>А они и с НПП не справились.

Справились, с переменным успехом.

>Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,

не везде. Туда где болота можно не заезжать танками.

>>б) фины НЕ справились.
>
>Это вы сидельцам в мотти расскажите :)

Так до сих пор и сидят?

>Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.

Мне кажется фины приняли советские условия? Так кто именно выдохся?

Ну откуда, откуда такое настойчивое желание в самоуничижени?

>>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.
>
>Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?

Простите, но я не делаю из оружия вундерваффе.
Это был ваш тезис про ужасный немецкий апгрейд.

>>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>>
>>Чего ж в реале не покупали?
>
>И так справлялись.

где ж справлялись, если заказывали больше чем производили? Что даже состав дивизий пришлось сокращать?

>А для Испании - закупали.

это было проще.

>>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.
>
>Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)

Валяйте, спорьте по остальным :)

>>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>>
>>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?
>
>Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :)

Ага, все и разом. Странно откуда тогда столько фотографий наплаву, неужели фотомонтаж? А подаздееие танков переплывшее лиман на южном фронте,враки?

>А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.

реальные возможности чего?
Кстати не забудьте посчитать сколько доба слупили немаки в 1940 г с оккупировной еорпы и как их возможности скоректировались к 1941 г.

>>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>>
>>А я как бе в курсе.
>
>А тогда о чем спор?

О том что вы полагаете эти возможности для РККА равными или стремящимися к нулю. Что конечно же неверно.

>>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
>
>Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны?

Результаты которые вы имеете ввиду обусловлены совсем иными причинами.

>Это против сточившихся до ушей (тм) немцев.

То что вы имеете ввиду было отнюдь не проив сточившихся до ушей.

>А у нас на календаре 39-ый.

...с более выгодным соотношением сил для СССР.
И уж до кучи - с зимой на носу. Когда у нас получалось лучше чем у немцев. Даже в 41-42.

>>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...
>
>Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.

Есть чем, вы опять передергиваете.

>"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".

Ага "дайте нам хорошую технику". Справедливое желание. Но таки прежде чем она появилась, обходиись тем что есть.

>И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.

Спасибо не нужно. Пытайтесь думать, а не просто копипастить.

>>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>>А ведь были еще и "тракторные поезда".
>
>Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом.

М не авантюристы, мы не станем закладываться на двойное автомобильное плечо подвоза во фронтовом звене. К тому е в Польше нормальная инфраструктура.

>А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.

Чего не риснула?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:10:53)
Дата	30.08.2009 02:48:38

Re: Рабочего ПТР...

Приветствую Вас!
>>> Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее."
>>> (с)
>>
>>И много они набили летом 41-го?
>
><терпеливо>
>Гораздо больше, чем ПТР.
>Однако в 1941 г панцерваффе имели в несколько раз больше малоуязвимых к советским ПТС танков по сравнению с 1939 г.

>>>Ой, "стыдно" (тм). Может еще что нибудь про засады и заслоны расскажете?
>>
>>Я могу рассказать про линию Гинденбурга.
>
>И что?

>>>во-1х, Вы полагаете что без пакта кто на кого нападет? СССР на Германию или Германия на СССР?
>>
>>Если я правильно понимаю - СССР на Германию, входя на территорию быв. Польши. Иначе Германия занимает ее всю, плюс, вполне вероятно, Прибалтику.
>
>Ну и что?

>>>Если Германия - то вопрос о танках как я понимаю снят? И почему она напав обороняется и отступает? :)
>>
>>А потому что сейчас ей не надо наступать на СССР, ей всего-то надо
>
>Секундочку. В предыдущих сериях выдвигался тезис, что пакт был нужен СССР, чтобы обезопасить себя о нападения Германии. На это собственно и было выдвинуто возражение, чтоэтого нападения СССР мог не опасаться.
>Зачем СССР нападать на Германию?
>Впрочем мы можем расмотреть и такой сценарий.

Затем, что иначе Германия прибирает всю Польшу, вполне вероятно - и Прибалтику тоже. Затем громит Францию и далее кампания против СССР (неизбежная в нашем реале) протекает со старта гораздо восточнее.
Т. е. без пакта СССР придется вводить войска в Польшу, хотя бы восточную, и выкидывать из нее Германию.

>>>>В который раз повторяю - даже финны с павились без танковых дивизий.
>>>
>>>В который раз как Нельсон вы приставляете трубу к невидящему глазу.
>>>а)фины справлялись на театре где подвижность танков не могла быть использована.
>>
>>А они и с НПП не справились.
>
>Справились, с переменным успехом.

Переменным - это очень мягко сказано. Очень мягко.

>>Плюс в Прибалтике и Белоруссии, знаете ли, болота,
>
>не везде. Туда где болота можно не заезжать танками.

А там колотушки и злобная пехота. В Финляндии тоже железные дороги имелись, и что? И танки там вполне применялись, массово, даже тяжелые.

>>>б) фины НЕ справились.
>>
>>Это вы сидельцам в мотти расскажите :)
>
>Так до сих пор и сидят?

>>Силенок не хватило. При этом РККА прошла аж до Выборга, и снова выдохлась.
>
>Мне кажется фины приняли советские условия? Так кто именно выдохся?

А поляки немецкие не приняли вообще. И где оказались поляки?

>Ну откуда, откуда такое настойчивое желание в самоуничижени?

Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.
А стремление к "несамоуничижению" приводит на темную сторону силы - отрицанию фактов и приверженности голой фантазии (мы не знаем, что было бы без пакта, поэтому я опираюсь на то, что было в реале) яко слепой стены. Сказано, в 39 было бы лучше - значит, лучше.
Как-то по итогам Польши и Финляндии выражались куда сильнее. И про не знающих русский, и про заставление занятиям физкультурой... И много еще о чем. А много кого и расстреляли. Из самоуничижения, конечно.

>>>В реале этот апгрейд шел неспешным темпом, т.к. немцев тоже интересовало количество.
>>>К тому же они в равной степени не воспретят апгрейдить танки нам. А КВ уже на подходе.
>>
>>Да, в количесве сразу трех :) Сильно напугали немцев французские монстры весной 40-го?
>
>Простите, но я не делаю из оружия вундерваффе.
>Это был ваш тезис про ужасный немецкий апгрейд.

Сколько раз я упоминал немецкий опыт, боевой и на учениях? Так-то.

>>>>Равно как и закупать ПТО в Швеции и Швейцарии.
>>>
>>>Чего ж в реале не покупали?
>>
>>И так справлялись.
>
>где ж справлялись, если заказывали больше чем производили? Что даже состав дивизий пришлось сокращать?

А как же страшное усиление вермахта к 41-му? :)

>>А для Испании - закупали.
>
>это было проще.

"Не вижу препятствий" - и позднее будут закупать. ФВЛ давал раскладку для 41-го, могу найти.

>>>Так чего ж ВЫ за него так яростно уцепились.
>>>Я понимаю, объем контента важен, задор полемически, но не до такой же степени.
>>
>>Я не цеплялся, просто по остальным народ меньше спорит :)
>
>Валяйте, спорьте по остальным :)

Уже :)

>>>>А давайте сравним количество тяжелых грузовиков, вездеходов, тягачей и амфибий?
>>>
>>>Давайте. Только зачем? Кстати Т-38 Вы посчитаете за амфибию?
>>
>>Нет, потому что эта амфибия плавает преимущественно вниз, что проверено финской. О чем Вы отлично знаете. :)
>
>Ага, все и разом. Странно откуда тогда столько фотографий наплаву, неужели фотомонтаж? А подаздееие танков переплывшее лиман на южном фронте,враки?

Вот только чуть севернее было как-то похуже.

>>А зачем сравнивать? Это даст нам реальные возможности.
>
>реальные возможности чего?

Меганаступлений без возможности полноценного снабжения и под угрозой с обоих флангов. Обеспеченных Кенигбсергом и горами.

>Кстати не забудьте посчитать сколько доба слупили немаки в 1940 г с оккупировной еорпы и как их возможности скоректировались к 1941 г.

У немцев уже есть польские (на миллионную армию минимум), чешские и австрийские трофеи. В двух последних - и ВПК.

>>>>но мне почему-то кажется, что и без того в РККА с названными категориями не очень густо было.
>>>
>>>А я как бе в курсе.
>>
>>А тогда о чем спор?
>
>О том что вы полагаете эти возможности для РККА равными или стремящимися к нулю. Что конечно же неверно.

Цифры.

>>>Приближением ж/д подвоза к фронту (сокращением грунтовых участков. Да с преобладанием гужевого транспорта.
>>
>>Именно что в 41-42-ом. Результаты тех наступлений, думаю, известны?
>
>Результаты которые вы имеете ввиду обусловлены совсем иными причинами.

>>Это против сточившихся до ушей (тм) немцев.
>
>То что вы имеете ввиду было отнюдь не проив сточившихся до ушей.

>>А у нас на календаре 39-ый.
>
>...с более выгодным соотношением сил для СССР.
>И уж до кучи - с зимой на носу. Когда у нас получалось лучше чем у немцев. Даже в 41-42.

Особенно хорошо у нас получалось зимой 39-40. Не на этом ли опыте пришлось дрючить армию, чтобы он смогла зимой 41-го? И что же у нас получалось лучше? Немцы-то после первого шока уперлись рогом и удержались. И будут держаться в центре и на севере еще очень долго.

>>>Бессмыслено спорить, что жигули лучше форда, но тем не менее со своей задачей - перевозки из точки А в точку Б они справляются. Хоть и с меньшим комфортом и большими издержками эксплуатации. Да, еще и безпонтово...
>>
>>Да хоть с понтом, хоть без - даже на 41-ый год целые категории артиллерии практически нечем возить.
>
>Есть чем, вы опять передергиваете.

Сельскохозяйственными тракторами? Удачи. Опять же, тогда считали по-другому. В официальных документах. Хоть копипасти их, хоть нет.

>>"В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии".
>
>Ага "дайте нам хорошую технику". Справедливое желание. Но таки прежде чем она появилась, обходиись тем что есть.

Результаты обхождения - на лице. И как обходились - в документах тоже написано. Можно подумать, тут их никто не читал :)

>>И еще были цифры - именно по категориям, что надо и что есть. Могу и их привести.
>
>Спасибо не нужно. Пытайтесь думать, а не просто копипастить.

Я-то думаю. :) А вот вы уже сделали выводы до начала дискуссии, и за оппонентов тоже.

>>>Но в отсуствии таких колоссальных потерь, автопромышленость бы восполняла потери.
>>>А ведь были еще и "тракторные поезда".
>>
>>Если мы вынуждены наступать по местности с крайне слабой инфраструктурой, автотранспорт стачивается как у немцев в 41-ом.
>
>М не авантюристы, мы не станем закладываться на двойное автомобильное плечо подвоза во фронтовом звене. К тому е в Польше нормальная инфраструктура.

В Восточной - не нормальная :) И слабость оной отмечалась еще Тухачевским.

>>А потом упираемся в Вислу, Неман и пр. реки. Даже КА-44 не рискнула.
>
>Чего не риснула?

Варшаву освободить. Берлин взять в феврале 45-го. Это как бы тривиальные факты, просто, как отмечал ув. Сергеев, они не укладываются в Вашу концепцию. Так что не стоит упирать ссылками на Нельсона :)

С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (30.08.2009 02:48:38)
Дата	30.08.2009 10:58:09

Re: Рабочего ПТР...

>Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.

немцы против польши могли не долбиться, в случае, когда немцы вынуждены были долбиться по тем или иным причинам, у них результаты тоже плохие, может вспомните, сколько они брали севастополь, питер, сталинград?

От	Bronevik
К	Мелхиседек (30.08.2009 10:58:09)
Дата	30.08.2009 15:30:20

Re: Рабочего ПТР...

Доброго здравия!
>>Простые факты - немцы за две недели против миллионной армии оказались у Варшавы, и взяли ее, РККА три месяца стучалась в пару траншей в Карелии и несколько не лучших ДОТов на перешейке. Потери в процессе они как бы тоже характерны.
>
>немцы против польши могли не долбиться, в случае, когда немцы вынуждены были долбиться по тем или иным причинам, у них результаты тоже плохие, может вспомните, сколько они брали севастополь, питер, сталинград?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Примеры с советскими городами некорректны.

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (28.08.2009 14:32:18)
Дата	28.08.2009 14:55:42

"Значит теоретически они могут улететь?"

Здравствуйте

"Эти могут! Могут... Ничего они не могут! Им же крылья то в зоопарке подрезают."

>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>
>Ничего они не позволяли поражать, увы.

Очень аргументированный идёт спор.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (28.08.2009 14:55:42)
Дата	28.08.2009 15:16:30

Я как бы привел ссылку, где упоминались результаты испытаний.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

Не выходит у них поражения. Даже легких танков, советских. И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло. И воевали немцы в значительной степени все теми же танками (причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем). А то и без них, хотя мы сотни танков "видели".

>>>Я лишь показал, что рабочие модели ПТР у РККА были, и они позволяли поражать половину танкового парка вермахта. Да, с традиционной для ПТР эффективностью.
>>
>>Ничего они не позволяли поражать, увы.
>
>Очень аргументированный идёт спор.

Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.
Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
Факты - упрямая вещь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.08.2009 15:16:30)
Дата	28.08.2009 16:16:04

Re: Я как...

>И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло.

Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.

>И воевали немцы в значительной степени все теми же танками

нет, не теми же.

>(причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем).

не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.

>Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.

Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?

>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?

наличным транспортом.

>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?

По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 16:16:04)
Дата	28.08.2009 18:17:24

Re: Я как...

Приветствую Вас!
>>И в 41 даже ПТО как-то не очень себя показало, хотя на бумаге вполне могло.
>
>Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.

Отсутствие опыта во многом.

>>И воевали немцы в значительной степени все теми же танками
>
>нет, не теми же.

>>(причем помешать их апгрейду как минимум до уровня 1940 мы не можем).
>
>не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.

На подходе он в 41-ом будет. А тяжелых французов и англичан вынесут весной 40-го - практически те же немцы, что осенью 39-го. Т. е. нового боевого опыта у них не будет. Ан вынесут. И авиацию, превосходящую советскую - тоже.

>>Именно, я должен доказывать давно известные цифры, а у уважаемых оппонентов - натягивание совы на глобус.
>
>Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?

Отсутствие ППШ на 39-40. И более того, я как бы нигде не упоминал, что именно ПТР и ППШ - фатальный недостаток, первыми в исходном посте шли совсем другие пункты, а фатальным с моей ТЗ является общая слабость оснащения и практическое отсутствие опыта. У немцев и то и другое уже есть. Т. е. и немцы будут идти вперед, но мы этот разрыв к 41-му немного сократим. Лучше было - к 42-му, но не сложилось.

>>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
>
>наличным транспортом.

И с теми же результатами. Т. е. в лучшем случае бодание за избушку лесника а-ля Ржев-Шлиссельбург. Не нравится Отечественная - возьмите финскую, финская не нравится - Хасан. А вот как пошли Студебекеры - совсем другая жизнь.
В альтернативе надо будет еще восполнять потери "легких и устаревших" танков, а заводов у нас не так много.

>>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
>
>По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?

Оборудования Сименс и Телефункен у немцев:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/733/733985.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.08.2009 18:17:24)
Дата	29.08.2009 00:43:22

Re: Я как...

>>Нужно правильную бумагу смотреть. Как раз в 1941 для ПТО все было весьма и весьма хреново. И то исхитрялись.
>
>Отсутствие опыта во многом.

Какой еще опыт.
Не пробвалась броня. Вы забыли? 100 раз обсуждалос.

>>не было там особых апгрейдов. А вот у нас КВ на подходе.
>
>На подходе он в 41-ом будет.

Так и у немцев апгрейды в 1941 будут.

>А тяжелых французов и англичан вынесут весной 40-го - практически те же немцы, что осенью 39-го. Т. е. нового боевого опыта у них не будет.

самое главне у них будет осмыслеие имеющегося. И переформирование легких дивизий в танковые например. И 2 штаба мотокорпусов.

>>Это оппоненты пишут про недостаток ППШ как фатальный недостаток?
>
>Отсутствие ППШ на 39-40.

Ну и что?

>И более того, я как бы нигде не упоминал, что именно ПТР и ППШ - фатальный недостаток, первыми в исходном посте шли совсем другие пункты,

но этот вы сочли нужным отмеить особо.

>а фатальным с моей ТЗ является общая слабость оснащения и практическое отсутствие опыта. У немцев и то и другое уже есть.

у немцев точно также нет опыта.

>Т. е. и немцы будут идти вперед, но мы этот разрыв к 41-му немного сократим.

нет, немцы будут на пике формы. Реально сократить разрыв да, к 1942 г.

>>>Снабжать чем будете эти 150 дивизий - Студебекерами?
>>
>>наличным транспортом.
>
>И с теми же результатами.

Для тех же результатов необходимо подставить неотмобилизовнную и неразвернутую армию на границе.

>Т. е. в лучшем случае бодание за избушку лесника а-ля Ржев-Шлиссельбург. Не нравится Отечественная - возьмите финскую, финская не нравится - Хасан. А вот как пошли Студебекеры - совсем другая жизнь.

а, вы нашли себе новое вундерваффе.

>В альтернативе надо будет еще восполнять потери "легких и устаревших" танков, а заводов у нас не так много.

что вы хотите социализм, плановая экономика. Заводов мало за то объемы какие.
Тем более если их не терять и не эвакуировать.

>>>А управлять - по рациям, оборудование для которых закупят только в 1940 как раз у немцев?
>>
>>По имеющимся рациям. Напомните пожалуйста о закупке чего речь?
>
>Оборудования Сименс и Телефункен у немцев:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/733/733985.htm

"к войне не успели". Опять полемический задор.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:43:22)
Дата	30.08.2009 02:49:52

Посмотрите результаты, "когда внезапности уже не было". Киев, например. (-)

От	марат
К	Белаш (30.08.2009 02:49:52)
Дата	30.08.2009 13:07:26

Re: Посмотрите результаты,...

это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.
марат

От	Белаш
К	марат (30.08.2009 13:07:26)
Дата	30.08.2009 17:23:40

Как раз Киев и Вязьма - это отмобилизованная армия.

Приветствую Вас!
>это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.

И что, помогло? И Франции как-то не очень помогла пауза в полгода. Мистика какая-то получается - в реале куда более сильные армии армии в такой же ситуации проигрывали с треском, РККА-39 обязана выиграть.

>марат
С уважением, Евгений Белаш

От	марат
К	Белаш (30.08.2009 17:23:40)
Дата	30.08.2009 17:43:57

Re: Как раз...

>Приветствую Вас!
>>это не правильный подход - внезапности не было, но последствия ее вовсю рулят - нет и армии в 9 млн с 37000 танками 22000 самолетов и 106000 ау, а есть дивизии с бору по сосенки, урезанному штату, с недостатком артиллерии и автоматического оружия, автомобилей и тракторов.
>
>И что, помогло? И Франции как-то не очень помогла пауза в полгода. Мистика какая-то получается - в реале куда более сильные армии армии в такой же ситуации проигрывали с треском, РККА-39 обязана выиграть.
А я не считаю, что КА в 1939 г должна выиграть/проиграть - скорее патовая ситуация, просто пример у вас не конгруэнтен.
С уважением, Марат
>С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:11:06)
Дата	28.08.2009 14:15:10

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Кода принималось решение о повышении калибра ПТР и полной дерьмовости ПТР Рукавишникова, еще никаких сверхзащищенных немецких танков не было, тем более слухов о "тяжелых немецких танках"(С).
>
>Понятное дело, что ПТР это в любом случае эрзац с слабым заброневым действием.
>И понятно почему в 1939 г его е стали производить.
>Я коментировал главным образом тезис что "ПТР нет" (в 1939 г).

Фактически - их нет. Если имеющиеся образцы небоеспособны.

>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>
>По какой цели?

По любой броне толще 20 мм по нормали (а уж в "облической проекции"(С) - практически вообще по любой). Я там ниже привел хорошую, годную цитату, закрывающую вопрос :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 14:15:10)
Дата	28.08.2009 14:18:00

Re: Комплекс причин

>Фактически - их нет. Если имеющиеся образцы небоеспособны.

Фактически их не было и в 1941 г, т.к. имели сь ровно эти образцы, коорые и выпускались в качестве палиативов.

>>>Прежде всего, по факту этот образец имел околонулевую эффективность.
>>
>>По какой цели?
>
>По любой броне толще 20 мм по нормали

т.е. единички и двойки - 50% немецкого парка в 1939 г берутся.
остальное имеет неплохие шансы в борт.

Ну и конечно потребность в ПТР не так остра, т.к. 45-ка тоже работает.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:18:00)
Дата	28.08.2009 14:23:52

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Фактически - их нет. Если имеющиеся образцы небоеспособны.
>
>Фактически их не было и в 1941 г, т.к. имели сь ровно эти образцы, коорые и выпускались в качестве палиативов.

Безусловно. С пртивотанковым вооружением пехоты у нас было очень плохо.

>т.е. единички и двойки - 50% немецкого парка в 1939 г берутся.

Гипотетически да, практически - нет.

>остальное имеет неплохие шансы в борт.

Очень хреновые шансы.

>Ну и конечно потребность в ПТР не так остра, т.к. 45-ка тоже работает.

Не работает. Привести воспоминания ветеранов, как 45-мм снаряды "отскакивали от немецких танков" (да, там были "двойки")? Могу поискать и запостить. Ну и фактор подготовленности и некриворукости расчета - страшная сила, что осенью 1939-го, что летом-осенью 1941-го. В 1939-м с этим было хуже, чем в 1941-м.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 14:23:52)
Дата	28.08.2009 14:29:30

Re: Комплекс причин

>>т.е. единички и двойки - 50% немецкого парка в 1939 г берутся.
>
>Гипотетически да, практически - нет.

>>остальное имеет неплохие шансы в борт.
>
>Очень хреновые шансы.

>>Ну и конечно потребность в ПТР не так остра, т.к. 45-ка тоже работает.
>
>Не работает.

Бессмысленно пытаться переубедить записного пессимиста :)

>Привести воспоминания ветеранов, как 45-мм снаряды "отскакивали от немецких танков" (да, там были "двойки")? Могу поискать и запостить. Ну и фактор подготовленности и некриворукости расчета - страшная сила, что осенью 1939-го, что летом-осенью 1941-го. В 1939-м с этим было хуже, чем в 1941-м.

Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.
тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:29:30)
Дата	28.08.2009 14:36:45

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>т.е. единички и двойки - 50% немецкого парка в 1939 г берутся.
>>
>>Гипотетически да, практически - нет.
>
>>>остальное имеет неплохие шансы в борт.
>>
>>Очень хреновые шансы.
>
>>>Ну и конечно потребность в ПТР не так остра, т.к. 45-ка тоже работает.
>>
>>Не работает.
>
>Бессмысленно пытаться переубедить записного пессимиста :)

1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).

>>Привести воспоминания ветеранов, как 45-мм снаряды "отскакивали от немецких танков" (да, там были "двойки")? Могу поискать и запостить. Ну и фактор подготовленности и некриворукости расчета - страшная сила, что осенью 1939-го, что летом-осенью 1941-го. В 1939-м с этим было хуже, чем в 1941-м.
>
>Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.

Если не забывать, что в Испании главной целью 45-к были даже не "единички", а итальянские танкетки :) От них да, не отскакивало :)

>тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.

Или четвертое - правда, как она есть. Складывающаяся из хреновой подготовленности расчета и хренового качества снарядов. И тут не надо никакого экранирования. А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 14:36:45)
Дата	28.08.2009 14:50:58

Re: Комплекс причин

>>Бессмысленно пытаться переубедить записного пессимиста :)
>
>1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).

Не стоит передергивать даже факты
единички в 1941 г использовались спорадически (5% всех танков).
В 1939 - 30%
Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
В 1939 - 30%

Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.
А на 35t Кариус зубы потерял. Так что били то что могли, били....

>>Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.
>
>Если не забывать, что в Испании главной целью 45-к были даже не "единички", а итальянские танкетки :) От них да, не отскакивало :)

Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?

>>тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.
>
>Или четвертое - правда, как она есть. Складывающаяся из хреновой подготовленности расчета и хренового качества снарядов.

Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?

> И тут не надо никакого экранирования.

и суперджет не полетит, я понимаю :)

>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)

А откуда тогда вывод про двушки?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 14:50:58)
Дата	28.08.2009 15:09:16

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).
>
>Не стоит передергивать даже факты
>единички в 1941 г использовались спорадически (5% всех танков).
>В 1939 - 30%

Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?

>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>В 1939 - 30%

Да, разница в целых 10% от общей численности. Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".

>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.

Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :) 35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)

>А на 35t Кариус зубы потерял. Так что били то что могли, били....

Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.

>>>Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.
>>
>>Если не забывать, что в Испании главной целью 45-к были даже не "единички", а итальянские танкетки :) От них да, не отскакивало :)
>
>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?

Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники. А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.

>>>тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.
>>
>>Или четвертое - правда, как она есть. Складывающаяся из хреновой подготовленности расчета и хренового качества снарядов.
>
>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?

Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с. "Камень на камень, кирпич на кирпич..."(С)

>> И тут не надо никакого экранирования.
>
>и суперджет не полетит, я понимаю :)

Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)

>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>
>А откуда тогда вывод про двушки?

На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 15:09:16)
Дата	28.08.2009 16:10:13

Re: Комплекс причин

>>>1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).
>>
>>Не стоит передергивать даже факты
>>единички в 1941 г использовались спорадически (5% всех танков).
>>В 1939 - 30%
>
>Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?

Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.

>>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>>В 1939 - 30%
>
>Да, разница в целых 10% от общей численности.

Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.

>Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".

Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?

>>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.
>
>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)

Да я писал, это к чему?

>35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)

Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>А на 35t Кариус зубы потерял.

ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.

>Так что били то что могли, били....
>Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.

Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.

>>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?
>
>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.

От скорострельных птп - да.

>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.

не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.

>>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?
>
>Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с.

В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
При сопоставимой подготовке.

>>> И тут не надо никакого экранирования.
>>
>>и суперджет не полетит, я понимаю :)
>
>Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)

Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)

>>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>>
>>А откуда тогда вывод про двушки?
>
>На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.

О чем это вообще речь, можно ссылку?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 16:10:13)
Дата	28.08.2009 16:34:58

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?
>
>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.

Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.

>>>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>>>В 1939 - 30%
>>
>>Да, разница в целых 10% от общей численности.
>
>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.

Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.

>>Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".
>
>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?

Тут, если ты не заметил, никто не юродствует (ну некоторые мои оппоненты в этой ветке пытаются, да, хотя и безуспешно:)). Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.

>>>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.
>>
>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>
>Да я писал, это к чему?

Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.

>>35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)
>
>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>А на 35t Кариус зубы потерял.

Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :) А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)

>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.

Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?

>>Так что били то что могли, били....
>>Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.
>
>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.

Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.

>>>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>>>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?
>>
>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>
>От скорострельных птп - да.

ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.

>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>
>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.

Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".

>>>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?
>>
>>Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с.
>
>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>При сопоставимой подготовке.

При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке, поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам. А л/с первого массового призыва уже был, а по мобилизации его было бы еще больше.

>>>> И тут не надо никакого экранирования.
>>>
>>>и суперджет не полетит, я понимаю :)
>>
>>Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)
>
>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)

Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров, вышколенность личного состава, и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С) Что как раз фактами-то не подтверждается никак. Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов. Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.

>>>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>>>
>>>А откуда тогда вывод про двушки?
>>
>>На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.
>
>О чем это вообще речь, можно ссылку?

Надо поискать в архивах. ЕМНИП, за этот-прошлый год. Приеду с работы - поищу.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 16:34:58)
Дата	28.08.2009 17:03:53

Re: Комплекс причин

>>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.
>
>Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.

"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.

>>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.
>
>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.

Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.

>>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
>
>Тут, если ты не заметил, никто не юродствует

не заметил, да.

>Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.

В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.

>>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>>
>>Да я писал, это к чему?
>
>Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.

Вот именно, к удельному увеличению.
Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.

>>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
>
>Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :)

Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.

>А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)

Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.

>>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.
>
>Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?

Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.

>>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.
>
>Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.

Не уходим от темы.
Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.

>>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>>
>>От скорострельных птп - да.
>
>ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.

Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.

>>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>>
>>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.
>
>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".

ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)

>>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>>При сопоставимой подготовке.
>
>При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке,

не намного.

>поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам.

Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
Плюс целый ряд необходимых оргмероприятий, недоведеных однако до конца и снизивших боесособность ряда соединений.

>>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)
>
>Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров,

А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?

>вышколенность личного состава,

ни слова не сказал! Опять передерг.

>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)

Передерг на передерге.
Вынужден повторить свой тезис.
В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
"И не надо за меня додумывать" (тм)

>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.

то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.

> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.

Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.

>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.

Отвечаю на подобное подобным.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (28.08.2009 17:03:53)
Дата	28.08.2009 17:55:28

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.
>>
>>Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.
>
>"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.

Естествено не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.

>>>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.
>>
>>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.
>
>Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.

Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.

>>>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
>>
>>Тут, если ты не заметил, никто не юродствует
>
>не заметил, да.

>>Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.
>
>В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
>Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
>"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.

В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :) А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.

>>>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>>>
>>>Да я писал, это к чему?
>>
>>Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.
>
>Вот именно, к удельному увеличению.
>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.

"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.

>>>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
>>
>>Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :)
>
>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.

Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу. И даже экипаж подбитого вернулся в строй и продолжил воевать успешно против нас (но это так, бонус немцам).

>>А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)
>
>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?

Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления. По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.

>Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.

Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".

>>>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.
>>
>>Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?
>
>Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
>Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.

Но свою задачу они, тем не менее, выполняли весь 1941-й. Что, попросту говоря, означает, что на один подбитый "в нужное время в нужном месте" немецкий танк приходилось несколько неподбитых. Да, потому, что танкисты "очень старались". А наше ПТО - не очень. По совокупности причин.

>>>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>>>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.
>>
>>Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.
>
>Не уходим от темы.
>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.

Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано. Особенно в свете того, что "результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС" (с чем я совершенно согласен).

>>>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>>>
>>>От скорострельных птп - да.
>>
>>ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.
>
>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.

Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).

>>>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>>>
>>>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.
>>
>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>
>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)

Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))

>>>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>>>При сопоставимой подготовке.
>>
>>При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке,
>
>не намного.

Намного. См.ниже.

>>поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам.
>
>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.

Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ. Поскольку самоуспокоенность, несмотря на печальный опыт Хасана, был и в период Х.-Г. и далее до Финской. То, что надрючивание в 1940г не дало нужных результатов, говорит о глубине (и косвенно о длительности развития) кризиса, а не о том, что он вдруг внезапно в этом 1940-м появился. Исправить проблемы десятилетия за один год оказалось нереально, а второго нам, увы, не дали.

>Плюс целый ряд необходимых оргмероприятий, недоведеных однако до конца и снизивших боесособность ряда соединений.

Да. Хотя само разформирование старых мкмк в 1939-м тоже было оргмероприятием с не до конца ясными последствиями.

>>>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)
>>
>>Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров,
>
>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?

Есть. По поводу последних двух.

>>вышколенность личного состава,
>
>ни слова не сказал! Опять передерг.

Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.

>>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)
>
>Передерг на передерге.
>Вынужден повторить свой тезис.
>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>"И не надо за меня додумывать" (тм)

Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.

>>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.
>
>то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.

Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.

>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>
>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.

Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г. Вот опыт борьбы с ними может быть четко экстраполирован на 1939г.

>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>
>Отвечаю на подобное подобным.

Где тут было "подобное" в твой адрес? Ты меня ни с кем не путаешь? Пальцем ткни, пож-та.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 17:55:28)
Дата	29.08.2009 00:31:12

Re: Комплекс причин

>>"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.
>
>Естествено не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.

и которое никуда не делось в 1941 г.
А немцев стало больше и они стали сильнее.

>>>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.
>>
>>Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.
>
>Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.

Менее половины. Считая штуги еще менее.
К тому же праги на 1941 г хоть и легкие но еще не устаревшие, особнно экранированные.

>>В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
>>Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
>>"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.
>
>В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :)

Их меньше! :)

>А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.

то-то и оно, что их обученность существено ниже чем в 1941. Реально обучены 3 волны формирования и танкисты с мотопехотой.

>>Вот именно, к удельному увеличению.
>>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
>
>"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.

Не надо отождествлять стремление стрелять в борт (и построение боевого порядка) с реальным поражением. Реально подставляли борт немцы редко.

>>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
>
>Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу.

Не соскакивем с темы. 35t безпроблемно поражается из 45-ки. Это все.

>И даже экипаж подбитого вернулся в строй

не весь.

>>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
>
>Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления.

Конечно хватало и что?

>По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.

Это общеизвестные данные, не знаю уж чего ты там особо "приводил".
"Воюют структуры" (тм)

>>Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.
>
>Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".

И в этой части мы фиксируем, что в 1939 г у немцев было гораздо больше танков уязвимых для советских ПТС. Кто там говорил о фактах?

>>Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
>>Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.
>
>Но свою задачу они, тем не менее, выполняли весь 1941-й. Что, попросту говоря, означает, что на один подбитый "в нужное время в нужном месте" немецкий танк приходилось несколько неподбитых. Да, потому, что танкисты "очень старались". А наше ПТО - не очень. По совокупности причин.

Это рассуждеие про воообще.
Давай я для поддераия рзговора скажу что в 1939 г у немцев не было танковых групп и опыта их применения. А мотокорпусов было всего 4 (четыре).
Это к вопросу о выполнении задач на протяжении 1941 г.

>>Не уходим от темы.
>>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
>
>Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано.

Доказано просто боевым и численным составом панцерваффе (с учетом ттх танков) н обсуждаеые периоды.

>>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
>
>Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).

ттх танковой пушки ничем не отличается от ттх основной советской ПТП.

>>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>>
>>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
>
>Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))

эээ, ну знаешь. В таком разе надо поднимать литературу...

>>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
>
>Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ.

Это ничем не доказано.

>>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
>
>Есть. По поводу последних двух.

Есть - приводи.

>>>вышколенность личного состава,
>>
>>ни слова не сказал! Опять передерг.
>
>Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.

я и говорю передерг.НЕ говорил я про вышколеность. Ибо это пределение неподходит к л/с РККА ни в 1939 ни в 1941 г.

>>>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)
>>
>>Передерг на передерге.
>>Вынужден повторить свой тезис.
>>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>>"И не надо за меня додумывать" (тм)
>
>Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.

Пока это лозунги, а не контраргументы.

>>>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.
>>
>>то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.
>
>Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.

Успешность борьбы в цифрах безвозврата на панцерваффе.
А естествено под Алитусом или еще где озаченые танки сражались в составе своих соединений при поддержке ариллерии и авиации, против неразврнутой и неотмоблизованой РККА,

>>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>>
>>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
>
>Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г.

НЕТ. не тех же.

>>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>>
>>Отвечаю на подобное подобным.
>
>Где тут было "подобное" в твой адрес?

Для меня фразы вида "наших гоняли веником" применительно к ВОВ носят личный характер.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:31:12)
Дата	29.08.2009 19:35:53

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Естественно не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.
>
>и которое никуда не делось в 1941 г.
>А немцев стало больше и они стали сильнее.

РККА тоже стала больше и сильнее. И исправила ряд уже совсем вопиющих "багов" (не всех).

>>Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.
>
>Менее половины. Считая штуги еще менее.
>К тому же праги на 1941 г хоть и легкие но еще не устаревшие, особнно экранированные.

На 1939-й - тем более не устаревшие.

>>В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :)
>
>Их меньше! :)

РККА в 1939-м тоже меньше. И хуже.

>>А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.
>
>то-то и оно, что их обученность существено ниже чем в 1941. Реально обучены 3 волны формирования и танкисты с мотопехотой.

Если учесть, что именно танкисты с мотопехотой - наша тяжелейшая головная боль до 1943г, это очень серьезно.

>>>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
>>
>>"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.
>
>Не надо отождествлять стремление стрелять в борт (и построение боевого порядка) с реальным поражением. Реально подставляли борт немцы редко.

Реально основная масса ПТА в лоб их брала всю войну очень плохо, и только с малых дистанций. Так что ан масс в борт, в полном согласии с твоим тезисом.

>>>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
>>
>>Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу.
>
>Не соскакивем с темы. 35t безпроблемно поражается из 45-ки. Это все.

Не соскакиваем. В него еще надо попасть, ага. И чтобы снаряд не отрекошетировал в "облической проекции". И насчет беспроблемности есть существенные сомнения.

>>И даже экипаж подбитого вернулся в строй
>
>не весь.

Большинство.

>>>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
>>
>>Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления.
>
>Конечно хватало и что?

И итоговый результат 1941г.

>>По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.
>
>Это общеизвестные данные, не знаю уж чего ты там особо "приводил".
>"Воюют структуры" (тм)

Ну вот, т.е. когда тебе выгодно, ты вспоминаешь этот тезис, когда нет -переключаешься на вундервафельность "сорокапяток" против "единичек" :) А Алитус, кстати - четкий пример того, как эта вундервафельность пошла лесом, наткнувшись на слаженную немецкую военную машину и взаимодействие между различными частями и родами войск. Итого 53 PzKw II, 167 PzKw 38(t) и целых 30 вундер-непрошибаемых-танков PzKw IV против нашей ПТО и БТТ уровня, ан масс, 1939г. Чистый эксперимент с известным результатом. И нет никаких оснований считать, что в 1939 было бы лучше.

>>Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".
>
>И в этой части мы фиксируем, что в 1939 г у немцев было гораздо больше танков уязвимых для советских ПТС. Кто там говорил о фактах?

Я. Уязвимость от ПТС включает еще и фактор пряморукости. С которой у нас все было не ахти, и исправлялось это "не ахти" большой кровью в ходе войны. Да, кстати, у русских тоже нет малоуязвимых от немецкого огня КВ и Т-34, а там в альтернативке, вроде, БТ и Т-26 решили наступать на "колотушки"? :)

>Давай я для поддераия рзговора скажу что в 1939 г у немцев не было танковых групп и опыта их применения. А мотокорпусов было всего 4 (четыре).
>Это к вопросу о выполнении задач на протяжении 1941 г.

Это ты уже говорил в другом месте :) Где и пришли к выводу, если помнишь, что это весьма критично для развития наступления вглубь нашей территории, а-ля "Барбаросса", но не для выигрыша начального этапа кампании.

>>>Не уходим от темы.
>>>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>>>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
>>
>>Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано.
>
>Доказано просто боевым и численным составом панцерваффе (с учетом ттх танков) н обсуждаеые периоды.

Вышеприведенный пример с Алитусом говорит об обратном. Конкретно о том, что даже при БЧС, не сильно отличающемся от уровня начала 1940г, немцы "делают" части РККА-1941. А уж список проблем, не устраненных и даже не осознанных в РККА в 1939-м по сравнению с 1941-м вообще не оставляет этому тезису право на существование (от тактики пехоты до того самого умения действовать зимой, полученного ТОЛЬКО по итогам Финской и от применения минометов до опыта снабжения авиации в фронтовых условиях).

>>>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
>>
>>Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).
>
>ттх танковой пушки ничем не отличается от ттх основной советской ПТП.

Да, только вот подвижность этих ПТП существенно выше. И не было еще в 1939-м никаких непрошибаемых ПТП "легких и устаревших"(С) "рассеняйских КВ".

>>>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>>>
>>>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
>>
>>Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))
>
>эээ, ну знаешь. В таком разе надо поднимать литературу...

Вот-вот. Поэтому предлагаю вопрос с поражением "двушек" на основе предшествующего боевого опыта замять для ясности. Хотя сам вопрос крайне интересен, по крайней мере мне.

>>>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
>>
>>Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ.
>
>Это ничем не доказано.

Оно доказано документами - от потоколов военных советов РККА разных лет через итоговое разбирательство по поводу Финской и до документов того же ЗапОВО 1940-41гг. Из кот. видна степень самоуспокоенности в 1939-м, и те изменения и дрючка, кот. начались с лета 1940г (жаль, что не раньше).

>>>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
>>
>>Есть. По поводу последних двух.
>
>Есть - приводи.

Позже приведу, подберу достаточно данных. Тема, кстати, весьма серьезная.

>>>>вышколенность личного состава,
>>>
>>>ни слова не сказал! Опять передерг.
>>
>>Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.
>
>я и говорю передерг.НЕ говорил я про вышколеность. Ибо это пределение неподходит к л/с РККА ни в 1939 ни в 1941 г.

"Не уходим от темы. И не цепляемся к словам."(С)Дмитрий Козырев. Хорошо, я готов заменить "вышколенность" на "уровень подготовки", кот. ты априори (и безосновательно) считаешь как минимум равным что в 1939-м, что в 1941-м.

>>>Вынужден повторить свой тезис.
>>>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>>>"И не надо за меня додумывать" (тм)
>>
>>Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.
>
>Пока это лозунги, а не контраргументы.

Пока что ты просто не желаешь их воспринимать, как противоречащие твоей концепции.

>>Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.
>
>Успешность борьбы в цифрах безвозврата на панцерваффе.

Ну да, та же 7 ТД сточилась за месяц практически наполовину. Что не помешало ей после пополнения (с общем уменьшением числа танков, появлением 10 "единичек" и уменьшением супер-непрошибаемых "четверок" до 21) успешно воевать против отмобилизованной РККА "когда внезапности не было"(С) с минимальными потерями до октября.

>А естествено под Алитусом или еще где озаченые танки сражались в составе своих соединений при поддержке ариллерии и авиации, против неразврнутой и неотмоблизованой РККА,

Ты сказал. Да, поддержка артиллерии и авиации - немецкий "конек", он никуда не делся и потом, равно как существовал еще в 1939-м. И на его фоне ТТХ танчиков и ПТА, по большому счету, мелочь. Также, как на фоне обученной штурмовой тактике пехоты, грамотных действий пионерных частей и мн. др.

>>>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>>>
>>>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
>>
>>Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г.
>
>НЕТ. не тех же.

Да тех же самых, опять же см. 7 ТД.

>>>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>>>
>>>Отвечаю на подобное подобным.
>>
>>Где тут было "подобное" в твой адрес?
>
>Для меня фразы вида "наших гоняли веником" применительно к ВОВ носят личный характер.

ВОВ для всех носит личный характер. Хорошо, немцы наших гнали. До Москвы, Ленинграда и Ростова. В т.ч. на таких вот танчиках, кот. наша ПТА гипотетически брала в лоб и куда угодно.

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 17:55:28)
Дата	28.08.2009 18:02:07

Добавлю -мотоциклисты гоняли кое-кого в этих же местах еще в 1917. Ударников. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Манлихер (28.08.2009 13:53:31)
Дата	28.08.2009 13:58:07

Признано не оправдавшим себя барахлом и снято с вооружения

Приветствую, уважаемый Манлихер!

С недостаточной бронепробиваемостью и проч. Уже по опыту Финской минимальным калибром считался 14,5мм, но больше склонялись к легкой ПТП 23-25мм (кот. и разрабатывали до начала и в начале ВОВ).

С уважением, А.Сергеев

От	Манлихер
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 13:58:07)
Дата	28.08.2009 14:02:52

Дык ПРТ-39, которое рукавишниковское, вроде как тоже под 14,5х114 патрон было? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Манлихер (28.08.2009 14:02:52)
Дата	28.08.2009 14:09:18

Нет. Вернее, не только.

Приветствую, уважаемый Манлихер!

А вообще, лучше участника форума по этому поводу не скажешь:

"При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей «Б-32» со стальным сердечником. Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась. Немудрено, что в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: «Патрон с пулей «БЗ-39» к 14,5-мм ружью и патрон «Б-32» к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор»."(С) А.Исаев

С уважением, А.Сергеев

От	Манлихер
К	Андрей Сергеев (28.08.2009 14:09:18)
Дата	28.08.2009 14:13:02