От Ф.А.Ф.
К И.Пыхалов
Дата 25.08.2009 11:41:35
Рубрики 11-19 век;

ну так и я повторю... медленнее

>Вот исходная цитата:
>>Неурожаи, как следует из цитируемых им (Рашиным. — И.П.) документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].
>
>[23] — это книга: Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956.

>Итак, автор статьи ясно и недвусмысленно утверждает, будто в цитируемых Рашиным документах говорится лишь о сокращении рождаемости, а не о росте смертности.

Возможно тебя обмануло зрение, но автор четко говорит об исключении: "Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения"


>Однако если мы заглянем книгу Рашина на указанные автором статьи с.158 и 160, то увидим, что это утверждение не соответствует действительности. Так, на с.158 приведена цитата из «Отчёта о народном здравии за 1892 г.», в которой, в частности, сказано: «Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения... Усиление смертности и понижение рождаемости замечалось почти по всем губерниям...»

Некоторое повышение смертности действительно было, но ни о каком скачке и речи не шло.

>На с.160 Рашин цитирует тот же «Отчёт...», где опять говорится о повышенной смертности:

>«Как видно из таблицы, по всем 19 городам число умерших значительно превышало число родившихся, причём смертность в некоторых городах была исключительно высокой. Отметим также, что согласно помещённым в «Отчёте» сведениям, из 516 городов Европейской России в 207 городах абсолютное число умерших превышало число родившихся».

Опять-таки речь идет о 1892 годе! "Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения"

>Затем Рашин цитирует «Отчёт о состоянии народного здоровья и организации врачебной помощи в России за 1905 г.»: «Коэффициент смертности в Европейской России значительно повысился (до 30,9% ) против цифры предыдущего года (29,1%) и был наивысшим в пятилетней группе 1899–1904 годов, лишь немного уступил цифре смертности (31,1%) неблагоприятного 1901 г.»

Видимо автор не думал, что некоторое увеличение смертности в военный и революционный год (при общей тенденции постоянного сокращения смертности) можно изгалиться и выдать как аргумент в пользу массовых голодных смертей.

>Таким образом, исходное утверждение автора статьи:

>>Неурожаи, как следует из цитируемых им (Рашиным. — И.П.) документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].
>является заведомой ложью, а автор статьи — сознательным лжецом.

В целом из данных Рашина и статистики смертности по Российской империи, приводимой другими советскими исследователями следует именно вывод о сокращении смертности даже в неурожайные годы.
Не поленись. посмотри для примера показатель смертности неурожайного 1911 года. На сколько тогда смертность увеличилась? :)
От И.Пыхалов
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 11:41:35)
Дата 25.08.2009 11:50:36

Увиливать не надо

>>>Неурожаи, как следует из цитируемых им (Рашиным. — И.П.) документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].
>>
>>[23] — это книга: Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956.
>
>>Итак, автор статьи ясно и недвусмысленно утверждает, будто в цитируемых Рашиным документах говорится лишь о сокращении рождаемости, а не о росте смертности.
>
>Возможно тебя обмануло зрение, но автор четко говорит об исключении: "Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения"

Вот его цитата:

«Нет данных о голодных смертях и у советских/постсоветских демографов, работы которых были изучены под конец. А.Г. Рашин в своей очень богато документированной работе приводит составленную им таблицу естественного движения населения 50 губерний Европейской России. Данные из неё показывают в рассматриваемый нами период 1890-1913 на удивление стабильную картину понижения смертности: от 36,7 умерших на 1000 населения в 1890 до 27,4 на 1000 населения в 1913. Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения. Неурожаи, как следует из цитируемых им документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].»

Автор совершенно чётко и недвусмысленно утверждает, будто в цитируемых Рашиным «документах соответствующих госструктур» говорится лишь о сокращении рождаемости, а не о росте смертности. Это утверждение является сознательной ложью.
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (25.08.2009 11:50:36)
Дата 25.08.2009 13:29:48

Кстати -- а как это крестьяне сокращали рождаемость?

презервативов у них не было. Вряд ли они прекращали половую жизнь полностью. Непонятно откуда возмется сокращение рождаемости кроме как смерти рожениц до рождения детей.
От инженегр
К Alex Medvedev (25.08.2009 13:29:48)
Дата 25.08.2009 21:24:27

Помнится, соседка по даче в разговоре с моей бабушкой обронила, что умерших

>презервативов у них не было. Вряд ли они прекращали половую жизнь полностью. Непонятно откуда возмется сокращение рождаемости кроме как смерти рожениц до рождения детей.

при рождении или до крещения детей просто никуда не записывали. Я-то был мелкий тогда, лет 5-6, но фраза запала. Вот вам и "сокращение рождаемости".
За истинность утверждения ничего не скажу, но соседка, Елизавета Петровна, была вполне себе порядочная бабулька, бывшая графиня, училась в Смольном. Никаким репрессиям, равно как и её муж, бывший царский офицер, не подвергалась, исправно оба проработала бухгалтером до самой пенсии.
Алексей Андреев
От Ф.А.Ф.
К инженегр (25.08.2009 21:24:27)
Дата 25.08.2009 21:36:42

Вы именно этим объясняете падение рождаемости во время коллективизации? (-)
От В. Кашин
К Alex Medvedev (25.08.2009 13:29:48)
Дата 25.08.2009 16:37:36

Просто

Добрый день!
>презервативов у них не было.

Существовал обширный набор "народных" способов контрацепции и прерывания беременности. Они были не столь эффективны и безопасны, как одобренные официальной медициной, но вполне действенны и женщины в деревнях ими владели.

>Вряд ли они прекращали половую жизнь полностью. Непонятно откуда возмется сокращение рождаемости кроме как смерти рожениц до рождения детей.

Стресс, плохое качество питания и переутомление резко снижают шансы женщины забеременеть (не говоря уже о вероятности благоприятного исхода беременности).

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (25.08.2009 16:37:36)
Дата 25.08.2009 20:44:48

Re: Просто

> Стресс, плохое качество питания и переутомление резко снижают шансы женщины забеременеть (не говоря уже о вероятности благоприятного исхода беременности).

Тогда Африка бы давно вымерла, а не размножалась до уровня 1 млрд человек
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (25.08.2009 13:29:48)
Дата 25.08.2009 13:41:44

Тут дело простое

>презервативов у них не было. Вряд ли они прекращали половую жизнь полностью. Непонятно откуда возмется сокращение рождаемости кроме как смерти рожениц до рождения детей.

При кратковременном ухудшении условий жизни репродуктивная способность мужчин обычно падает, если говорить о массовых проявлениях.
От Monk
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:41:44)
Дата 25.08.2009 15:36:49

Re: Тут дело...

>При кратковременном ухудшении условий жизни репродуктивная способность мужчин обычно падает, если говорить о массовых проявлениях.

Наверное, не только у мужчин. Многие бабки рассказывали, что в голодные военные годы месячных у них не было.
От Ф.А.Ф.
К Monk (25.08.2009 15:36:49)
Дата 25.08.2009 15:49:13

Особенно характерны в отношении сокращения рождаемости годы коллективизации (-)
От swiss
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 15:49:13)
Дата 25.08.2009 17:12:26

Зато в год 20 съезда КПСС так стоял, так стоял! (-)
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:41:44)
Дата 25.08.2009 14:41:49

Угу, пример голодной Африки особенно хорошо иллюстрирует вашу теорию (-)
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (25.08.2009 14:41:49)
Дата 25.08.2009 14:46:50

а вы поробуйте понять, о чем речь

Я говорил о серьезном кратковременном ухудшении соц-экон условий жизни, которые ослабляют репродуктивные способности мужчин.
Вы что-то можете возразить?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 14:46:50)
Дата 25.08.2009 15:07:43

А вы попробуйте что-нибудь серьезное произнести

А то факты они против вас. В Африке во многих странах голод регулярно и хронически, но это не мешает им демонстрировать высокую рождаемость. Это факт. А ваши слова это бла-бла-бла.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (25.08.2009 15:07:43)
Дата 25.08.2009 15:13:54

А Вы поймете?

>А то факты они против вас.

Где? Вам показалось ,)

>В Африке во многих странах голод регулярно и хронически, но это не мешает им демонстрировать высокую рождаемость. Это факт. А ваши слова это бла-бла-бла.

А Вы так уверенно утверждаете, потому что у Вас есть статистика голодного года конкретной африканской страны в котором бы рождаемость не уменьшилась по сравнению с относительно благополучным?
Рад буду ошибиться,но подозреваю, что с Вашей стороны это пустобрехство :)
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 15:13:54)
Дата 25.08.2009 15:52:20

А вы не стесняйтесь, раскройтесь во всей красе. Поразите меня вашими источниками

>>А то факты они против вас.
>
>Где? Вам показалось ,)

Африка с миллиардом жителей есть? Регулярный голод со смертями в ней есть? Уровень рождаемости самый высокий есть? Таким образом ваш тезис -- ничем не подтвержден по прежнему и противоречит фактам.

Про снижение репродуктивности -- ваше утверждение? Ваше. Вам и доказывать. Не можете доказать -- значит ваше утверждение ложное, что подтверждается примером африканских стран.

>А Вы так уверенно утверждаете, потому что

А вы так уверенно утверждаете про репродуктивность, потому что у вас есть ссылка на какое-то научное исследование? Или одно пустобрешество?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 15:13:54)
Дата 25.08.2009 15:49:53

Троллить прекращаем. Это к обоим относится. (-)
От Booker
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 14:46:50)
Дата 25.08.2009 15:06:51

Хм, я вот про это ничего не слышал

>Я говорил о серьезном кратковременном ухудшении соц-экон условий жизни, которые ослабляют репродуктивные способности мужчин.

Откуда такая информация?

>Вы что-то можете возразить?

Возможно, если Вы чем-то подкрепите своё утверждение.

С уважением.
От Bronevik
К Booker (25.08.2009 15:06:51)
Дата 25.08.2009 15:24:27

"Не дождетесь!"(С) - ведь это НабросЪ!)) (-)
От PAV605
К Ф.А.Ф. (25.08.2009 13:41:44)
Дата 25.08.2009 13:43:56

Re: Тут дело...

>При кратковременном ухудшении условий жизни репродуктивная способность мужчин обычно падает, если говорить о массовых проявлениях.

И у женщин вынашеваемость снижается. И выживаемость младенцев (они в статистику скорее всего не попадали)
От Nachtwolf
К PAV605 (25.08.2009 13:43:56)
Дата 25.08.2009 14:28:48

Кстати, да. Младенцы умершие до крещения в статистику попадали? (-)
От Bronevik
К Nachtwolf (25.08.2009 14:28:48)
Дата 25.08.2009 15:24:56

В метрики не писались. (-)
От Alex Medvedev
К Bronevik (25.08.2009 15:24:56)
Дата 25.08.2009 15:53:36

Где-то писалось, а где-то нет. В общей массе -- не писали. (-)
От Ф.А.Ф.
К И.Пыхалов (25.08.2009 11:50:36)
Дата 25.08.2009 12:25:32

Re: Увиливать не...

>>>>Неурожаи, как следует из цитируемых им (Рашиным. — И.П.) документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].
>>>
>>>[23] — это книга: Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956.
>>
>>>Итак, автор статьи ясно и недвусмысленно утверждает, будто в цитируемых Рашиным документах говорится лишь о сокращении рождаемости, а не о росте смертности.
>>
>>Возможно тебя обмануло зрение, но автор четко говорит об исключении: "Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения"
>
>Вот его цитата:

>«Нет данных о голодных смертях и у советских/постсоветских демографов, работы которых были изучены под конец. А.Г. Рашин в своей очень богато документированной работе приводит составленную им таблицу естественного движения населения 50 губерний Европейской России. Данные из неё показывают в рассматриваемый нами период 1890-1913 на удивление стабильную картину понижения смертности: от 36,7 умерших на 1000 населения в 1890 до 27,4 на 1000 населения в 1913. Единственный серьёзный скачок смертности приходится на 1892-й — 41 на 1000 населения. Неурожаи, как следует из цитируемых им документов соответствующих госструктур, влияли на соотношение умерших и родившихся, но выражались в сокращении рождаемости, а не в росте смертности [23, c. 158, 160].»

>Автор совершенно чётко и недвусмысленно утверждает, будто в цитируемых Рашиным «документах соответствующих госструктур» говорится лишь о сокращении рождаемости, а не о росте смертности. Это утверждение является сознательной ложью.

Автор говорит, что из документов и исследования это "следует". И в этом прав, так как никакого серьзного влияния неурожаи с конца 19 века (1892) на смертность не оказывали. Более того, смертность зачастую снижалась и в неурожайные годы