От Konsnantin175
К Червяк
Дата 20.08.2009 12:58:38
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Направил пылающий...

>Такая или подобная фраза часто встречается в описании подвигов героев-летчиков.

Я в это не верю. Но допускаю такое развитие событий.
Всё происходило, ИМХО, случайно. Поверю, если найду в мемуарах что-то типа: "Я направил самолёт на врага, а сам выпрыгнул" (или свидетельство штурмана, борт-стрелка: "Командир крикнул - Прыгайте! А я сам пойду на колонну!"). То есть, поверю в живое свидетельство. Всё остальное, когда самолёт упал случайно на танки или пр. - ведь лётчик погиб - трактовка случившегося политотделами.
Но есть косвенный свидедель, которому можно верить - японские камикадзе. Они существовали реально, а это означает: А почему бы кто-то из советских лётчиков, по психологическим мотивам ("Помирать, так с музыкой!"), не решил направить подбитый самолёт на врага?
А раз это теоретически возможно, то не следует умалять подвига тех лётчиков, о которых считается, что они направили "пылающий самолёт на врага". И не следует становиться в позу: "Сталинские политотделы извратили факты".

>а) а легко ли попасть самолётом в танк?
Я думаю, что если самолёт управляем, то лётчик будет пытаться уйти подальше от колонны. А если самолёт уже не управляем - то и попасть в танк трудно.
От Ильдар
К Konsnantin175 (20.08.2009 12:58:38)
Дата 20.08.2009 19:13:07

Re: Такое неполитотдельское свидетельство пойдет?

Из рапорта командира 1 звена 2 АЭ 51 МТАП мл. лейтенанта Еникеева о выполнении боевого полета днем 13.02.45 г.:

Наблюдал выход в атаку топмачтовика мл. лейтенанта Носова до подхода к ТР был подбит огнем ЗА сделав небольшой доворот влево произвел таран самолетом транспорта, последовал большой силы взрыв.

Торпедировал тот же транспорт, что и мл. лейтенант Носов, наблюдал попадание торпеды в кормовую часть, большой силы взрыв и погружение.

Результат тарана экипажем мл. лейтенанта Носова и попадание торпеды подтверждает ведущий четверки Як-9 ст. лейтенант Гатальский.

Штурман Данилин и стрелок-радист Сулейманов также в своих рапотрах подтверждают таран.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Konsnantin175
К Ильдар (20.08.2009 19:13:07)
Дата 20.08.2009 20:56:08

Re: Такое неполитотдельское...

>Из рапорта командира...
>Наблюдал выход в атаку топмачтовика мл. лейтенанта Носова ...произвел таран самолетом транспорта, последовал большой силы взрыв.

В принципе - да. Но...
Никак без этих "но" не получается. Я в этой ветке упоминал СБ, который откопали на речном острове. Он отбомбился по немецкой переправе, загорелся, развернулся опять на переправу. Ещё раз был подбит и упал на остров. Руководитель поисковой нруппы, 2000 или 1999 год, получил из архива рапорты. И там было, что самолёт хотел врезаться в переправу.
И вот о чём я в этом посте своём в этой ветке не говорил:
Когда самолёт откопали, то нашли и бомбы.
И вот теперь мне не ясно: лётчик мог не видеть, что самолёт горит (горит - это свидетельство местных жителей), он может хотел сделать ещё один заход и пробомбиться. И когда его подбили ещё раз, то он мог упасть не на остров, а на переправу, и с бомбами.
Вполне возможно, что он, зная, что горит, именно и хотел врезаться в переправу.
Там же, в районе переправы был немецкий плацдарм и аэростаты (1941 год). По свидетельству местных жителей аэростаты были сбиты нашими истребителями, но один из них тараном. Как то сомнительно, чтоб истребитель пошёл на таран аэростата. Зенитный огонь был сильным, могло лётчика убить в самолёте, а уж потом - случайный таран.
От Александр Антонов
К Konsnantin175 (20.08.2009 20:56:08)
Дата 22.08.2009 16:16:49

При падении на остров бомбы не сдетонировали?

Здравствуйте

Интересно, а с какой вероятностью они НЕ сдетонировали бы при попадании в понтон?

С уважением, Александр
От Konsnantin175
К Александр Антонов (22.08.2009 16:16:49)
Дата 22.08.2009 22:32:04

Re: При падении...

> Интересно, а с какой вероятностью они НЕ сдетонировали бы при попадании в понтон?

По секретному (не для афиширования т.е.)рассказу руководителя поискового отряда, найденные бомбы (и вот не спросил тогда - сколько?) были небольшие. Поисковики грузили их в лодку и топили в реке.
Но самолёт упал очень полого. Может от этого не взорвались. Правда я не спец по этому делу: должны или нет взорваться бомбы, если самолёт врезался куда-либо покруче?
От Александр Антонов
К Konsnantin175 (22.08.2009 22:32:04)
Дата 23.08.2009 00:45:48

Re: При падении...

Здравствуйте

>Но самолёт упал очень полого. Может от этого не взорвались. Правда я не спец по этому делу: должны или нет взорваться бомбы, если самолёт врезался куда-либо покруче?

Я тут подумал, бомбы аварийно сброшенные с малых высот на "невзрыв" (со стопорами во взрывателях) как правило не срабатывали.
Таким образом видимо всё зависело от действий пилота и исправности бомбардировочного вооружения.

С уважением, Александр
От Грозный
К Konsnantin175 (20.08.2009 20:56:08)
Дата 21.08.2009 09:04:50

да мало ли почему не отбомбился - замки заклинило

Редко, но бывает. С прицелом проблемы. С прицеливанием, наконец. Насколько опытный был лётчик?

>Там же, в районе переправы был немецкий плацдарм и аэростаты (1941 год). По свидетельству местных жителей аэростаты были сбиты нашими истребителями, но один из них тараном. Как то сомнительно, чтоб истребитель пошёл на таран аэростата. Зенитный огонь был сильным, могло лётчика убить в самолёте, а уж потом - случайный таран.
----

Либо малоопытный, но горячий лётчик. В 1941-м молодые лётчики только-только с ускоренных курсов, с небольшим налётом, часто высаживали весь боекомплект "в молоко" на больших дистанциях.

А насчёт аэростата - зря вы думаете, что попасть в него просто.

Орлы-вертолётчики нашей эскадры как-то раз сумели расстрелять три цинка по тренировочному шарику (3м диаметр) фактически в упор, на 100 м. Безо всякого ПВО шарик отбился и улетел :-). Ветер был, болтанка.

===> dic duc fac <===
От Konsnantin175
К Грозный (21.08.2009 09:04:50)
Дата 21.08.2009 11:27:20

Re: да мало...

>Редко, но бывает. С прицелом проблемы. С прицеливанием, наконец.

Эту версию мне надо учесть.

>Насколько опытный был лётчик?
Трудно сказать. Лейтенант, 1917 г.р.

>А насчёт аэростата - зря вы думаете, что попасть в него просто.

Да я так не думаю. В период испытаний ЯО на Новой Земле, мой отец участвовал в сбитии зондов с аппаратрой, которые вероятный противник запускал в те районы. Когда-то у меня была куча фоток этих зондов, сделанных из фотопулемёта.
От Ильдар
К Konsnantin175 (20.08.2009 20:56:08)
Дата 20.08.2009 23:56:39

Re: Такое неполитотдельское...

>В принципе - да. Но...

Там еще было: сделав небольшой доворот влево.

-----------------------
http://www.xlegio.ru
От Konsnantin175
К Ильдар (20.08.2009 23:56:39)
Дата 21.08.2009 00:19:00

Re: Такое неполитотдельское...

>Там еще было: сделав небольшой доворот влево.

Если экипаж ничего о своих действиях не передавал по радио и погиб, то манёвры самолёта, наблюдаемые со стороны - это лишь манёвры самолёта. Нельзя на 100% быть уверенным, что небольшой доворот сделал лётчик. Самолёт находился в море зенитного огня. Лётчик был, возможно, уже мёртв. Пули, осколки, снаряды молотили по рулям, элеронам, закрылкам и т.д. Близкий разрыв снаряда мог и накренить и бросить самолёт в любую сторону и как угодно. И со стороны это могло быть принято за специальный, совершённый живым лётчиком, доворот влево.
К сожалению не припомню кадры кинохроники падающих самолётов "с манёвром". Вспоминаются только падающие плашмя в огне или разрывающиеся на куски. Но очевидно, что в реальной жизни, то есть в реальной смерти, если был убит лётчик, а от самолёта не отламывались крылья, и у него не глох двигатель - то он мог падать по весьма замысловатой траектории, которая до определённого времени могла восприниматься как вполне управляемый живым лётчиком полёт.
От марат
К Konsnantin175 (20.08.2009 20:56:08)
Дата 20.08.2009 21:11:30

Re: Такое неполитотдельское...

>>Из рапорта командира...
>>Наблюдал выход в атаку топмачтовика мл. лейтенанта Носова ...произвел таран самолетом транспорта, последовал большой силы взрыв.
>
>В принципе - да. Но...
>Никак без этих "но" не получается. Я в этой ветке упоминал СБ, который откопали на речном острове. Он отбомбился по немецкой переправе, загорелся, развернулся опять на переправу. Ещё раз был подбит и упал на остров. Руководитель поисковой нруппы, 2000 или 1999 год, получил из архива рапорты. И там было, что самолёт хотел врезаться в переправу.
>И вот о чём я в этом посте своём в этой ветке не говорил:
>Когда самолёт откопали, то нашли и бомбы.
>И вот теперь мне не ясно: лётчик мог не видеть, что самолёт горит (горит - это свидетельство местных жителей), он может хотел сделать ещё один заход и пробомбиться. И когда его подбили ещё раз, то он мог упасть не на остров, а на переправу, и с бомбами.

Здравствуйте!
возможны варианты, но точно вряд ли кто узнает - свидетелей из кабины пилота не остается. Как и в данном случае - могли летчика убить/потерять сознание/тяжело ранить
Марат
От Червяк
К Konsnantin175 (20.08.2009 12:58:38)
Дата 20.08.2009 13:52:55

Re: Направил пылающий...

Приветствую!

да плевать на политотделы. Они свою работу делали.
Да и психологию не разбираем. Считаем по умолчанию что Герои поступали по-геройски.

Интересует чисто технический аспект. Что будет если Герой направит свой самолет в колонну (скопление) танков?

Вот воздушные тараны немцев напрягали. Камикадзе US Navy тоже.



С уважением
От И. Кошкин
К Червяк (20.08.2009 13:52:55)
Дата 20.08.2009 13:58:03

Re: Направил пылающий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>да плевать на политотделы. Они свою работу делали.
>Да и психологию не разбираем. Считаем по умолчанию что Герои поступали по-геройски.

>Интересует чисто технический аспект. Что будет если Герой направит свой самолет в колонну (скопление) танков?

если с бомбами - он имеет шанс повредить один танк. Если без - то грузовик.

но вы забываете самое главное - этот летчик может убить несколько немецких солдат. его самолет уже уничтожен, он сам или сгорит с ним или попадет в плен. Вместо этих вариантов он выбирает для себя уничтожить несколько гитлеровцев, после чего вступает в действие постулат товарища Сталина.

И. Кошкин
От Червяк
К И. Кошкин (20.08.2009 13:58:03)
Дата 20.08.2009 14:18:33

Re: Направил пылающий...

Приветствую!

>но вы забываете самое главное - этот летчик может убить несколько немецких солдат. его самолет уже уничтожен, он сам или сгорит с ним или попадет в плен. Вместо этих вариантов он выбирает для себя уничтожить несколько гитлеровцев, после чего вступает в действие постулат товарища Сталина.

Да я не спорю о геройстве.

С уважением
От Vyacheslav
К Konsnantin175 (20.08.2009 12:58:38)
Дата 20.08.2009 13:35:54

Вот есть из мемуаров свидетельство

>
>Я в это не верю. Но допускаю такое развитие событий.
>Всё происходило, ИМХО, случайно. Поверю, если найду в мемуарах что-то типа: "Я направил самолёт на врага, а сам выпрыгнул" (или свидетельство штурмана, борт-стрелка: "Командир крикнул - Прыгайте! А я сам пойду на колонну!").
...Взлетели мы тогда звеном часов в одиннадцать. На мост зашли с противоположного берега. Зенитка так била, что небо потемнело.

На ближнем берегу я заметил вспышки — стреляло зенитное орудие. Прицелился по нему — послал одну, второю, третью очередь — не замолкает. Совсем уже снизился, вижу орудийный расчет, но фрицы от моих трасс не разбегаются. Значит, это смертники, которых к пушкам цепями приковывают.

Зенитка скрылась под крыло, начал целиться в мост, чтобы попасть бомбами наверняка, как у Белой Калитвы... На этот раз подвел самолет еще ниже, нажал на кнопку да рычагом аварийного сброса продублировал. Самолет швырнуло взрывной волной, в кабине бензиновый туман, масло хлещет — дышать нечем...

Через форточку увидел на берегу скопление машин с пехотой. Решил: «Врежусь туда, как капитан Гастелло!» Но в это время сильно ударило в крыло, штурмовик накренился. С трудом его выровнял и оказался не над колонной, а над плавнями. Мотор заглох. Не успел опомниться, как плюхнулся в камыши — только брызги во все стороны.

Выскочил из кабины — очутился по пояс в воде. Глянул на самолет — одно крыло к самому хвосту вывернуло. Такое зло взяло: хотел ведь вспыхнуть факелом, а оказался, как лягушка, в болоте.

http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/02.html
От Konsnantin175
К Vyacheslav (20.08.2009 13:35:54)
Дата 20.08.2009 15:47:35

Re: Вот есть...

>> Поверю, если найду в мемуарах что-то типа: "Я направил самолёт на врага...

>Через форточку увидел на берегу скопление машин с пехотой. Решил: «Врежусь туда, как капитан Гастелло!»

Ну, что ж. Теперь я верю. Настолько верю, насколько можно верить мемуарам, и с учётом фразы в которую я не поверил:
> Значит, это смертники, которых к пушкам цепями приковывают.

Жалко, что вопрос "цепей" - не в эту тему. А то было бы очень интересно его расследовать.
От И. Кошкин
К Konsnantin175 (20.08.2009 12:58:38)
Дата 20.08.2009 13:03:07

"Ни строчки трезвым" (-)
От Konsnantin175
К И. Кошкин (20.08.2009 13:03:07)
Дата 20.08.2009 13:18:01

Re: "Ни строчки...

Спасибо за изменение тактики! А в чём, собственно, сомнения?
Ну вот окопали у нас СБ. По арх. документам, лётчик направил горящий самолёт на немецкую переправу. Но его подбили ещё раз. Упал на речной остров. Кто-то успел даже выпрыгнуть. Местные селяне тут же ограбили трупы (их там в обломках два оставалось).
Как доказать что самолёт шёл на переправу с целью разрушить её "методом смертельного тарана"? А как опровергнуть? Никак. А это означает, что я не должен метаться и кричать в местной прессе: "Да это всё ложь! Не шёл самолёт на переправу! Это всё выдумки тогдашнего режима!".
От объект 925
К Konsnantin175 (20.08.2009 13:18:01)
Дата 20.08.2009 19:15:43

Ре: "Ни строчки...

>Как доказать что самолёт шёл на переправу с целью разрушить её "методом смертельного тарана"?
++++
есть отчеты. В архивах полка. Если сбитый самолет свернул с маршуратa в сторону востока и направился в сторону моста который бомбили но не разбомбили, то можно предположить что.. ну и т.д..

Алеxей
От Konsnantin175
К объект 925 (20.08.2009 19:15:43)
Дата 20.08.2009 21:42:07

Ре: "Ни строчки...

>есть отчеты. В архивах полка. Если сбитый самолет свернул с маршуратa в сторону востока и направился в сторону моста который бомбили но не разбомбили, то можно предположить что.. ну и т.д..

Да уж. Ветка навеяла. Решил я вернуться к этой истории, порылся по полкам. В оперсводках и жбд 17-й ад и 48-го ббап (сбап) пишут что: "сбит на 5-м заходе при обстреле колонны кавалерии и пехоты противника на переправе". О попытке таранить переправу ничего нет. Но в монинском учебном пособии "Оружие сильных духом", автор проф. А.Д. Зайцев сказано, что лётчик "направил поврежденный самолёт на войска противника" (ссылка на фонд 48-го бап).

И теперь я вообще ничего не понимаю. Сбит на 5-м заходе над переправой. Но ведь самолет был откопан с бомбами! Не понимаю зачем он делал 5 заходов и обстреливал пехоту и кавалерию, а не бомбил переправу. И местные жители. Они говорили о двух заходах. На первом же был подбит и загорелся. Не с той, говорят, стороны он зашёл, прямо на немецкую батарею. А если бы с другой стороны, то не сбили бы. По их же рассказам - наши были совсем рядом, 2-3 км, но самолёт развернулся от наших и опять пошёл на переправу.
От Роман Алымов
К Konsnantin175 (20.08.2009 21:42:07)
Дата 21.08.2009 11:22:45

Бобмы могли не сойти, или просто забыл о них в горячке (-)