ВИФ2 NE: Ветка : Лидерство России в вооружениях(+)

От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	15.07.2009 10:15:37
Рубрики	Армия;

Лидерство России в вооружениях(+)

Есть ли такая область на сегодняшний день? Последнее, где на мой взгляд, мы имели сильные позиции, это ПВО.
Я не прав?

Да, прошу в этой ветке не петь песен про "все пропало".

От	Д.И.У.
К	Виктор Крестинин (15.07.2009 10:15:37)
Дата	15.07.2009 22:26:02

Возвращаясь к базовому вопросу

>Есть ли такая область на сегодняшний день? Последнее, где на мой взгляд, мы имели сильные позиции, это ПВО.

Если "охватить взглядом" всю номенклатуру производимых в РФ вооружений, то она окажется, в самом деле, второй после США. Почти в каждом классе что-нибудь есть, даже если не "самое лучшее в мире", то вполне дееспособное.
У любой отдельно взятой "третьей страны", даже таких, как Китай или Франция - где густо, где пусто. Или в каких-то важных позициях нет вообще ничего (как у крупных европейских стран), или выпускается нечто допотопное или низкопробное (как у Китая).

На самом деле у России сильные позиции и в бронетанковой технике, и в РВ и А, и в противотанковой, и в ПВО, и в вертолетах, и в боевой и транспортной авиации, и даже в военно-морской. Почти в каждом виде у отдельных стран есть несколько лучшие образцы, но "интегрально" получится уверенно второе место после США.

Ожидать же, чтобы у 2% мирового населения с 3% мирового ВВП было всё самое лучшее - несколько чрезмерно. Де-факто, в области милитаристских достижений РФ остается значительно выше среднего.

От	badger
К	Виктор Крестинин (15.07.2009 10:15:37)
Дата	15.07.2009 15:19:54

Как недавно выяснилось - "Краснополь" почти уникален :)

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1723/1723663.htm

>Есть ли такая область на сегодняшний день? Последнее, где на мой взгляд, мы имели сильные позиции, это ПВО.
>Я не прав?

Я думаю таких областей не так мало, просто не бывает идеальных вещей вообще и вооружений в частности, тот же АК можно вполне по ряду параметров воспринимать как лидера, по крайней мере по сравненим с М-16 :)

Кроме ПВО вероятно хороший задел был оставлен СССР в области авиационных ракет и МБР(и их ЯБЧ соответственно, которые тоже оружие :) )...

Реальное "лидерство" можно проверить только в ходе вооруженного конфликта, чего надеюсь не будет, поэтому западные специалисты могут сколь угодно долго петь дифирамбы мега-современности своего оружия и вещать о "отсталости" пост-советского.

От	Max Popenker
К	badger (15.07.2009 15:19:54)
Дата	15.07.2009 16:47:15

Re: Как недавно...

Hell'o
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1723/1723663.htm

>>Есть ли такая область на сегодняшний день? Последнее, где на мой взгляд, мы имели сильные позиции, это ПВО.
>>Я не прав?
>
>Я думаю таких областей не так мало, просто не бывает идеальных вещей вообще и вооружений в частности, тот же АК можно вполне по ряду параметров воспринимать как лидера, по крайней мере по сравненим с М-16 :)
хороший наброс, годный. жаль тут не получится тыщу коментов собрать на эту тему, как на талкзах, причем с привлечением конструкторов Ижмаша и Кольта :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Д.И.У.
К	Виктор Крестинин (15.07.2009 10:15:37)
Дата	15.07.2009 15:11:18

Re: Лидерство России...

>Есть ли такая область на сегодняшний день? Последнее, где на мой взгляд, мы имели сильные позиции, это ПВО.

Само понятие "лидерства" очень неопределенно и неоднозначно. Далеко не во всех областях оправдано стремление к предельному техническому совершенству при пренебрежении критерием "стоимость/эффективность"; в результате появляются технически "лучшие" образцы, при этом запредельно дорогие и сложные в эксплуатации, как следствие, обреченные оставаться "опытно-мелкосерийными"; иногда их загоняют в крупную серию политико-волюнтаристским методом (ради престижа или "поддержки промышленности"), но от этого они не перестают быть сомнительными с практической точки зрения.
К примеру, Т-90А - не лучший в мире технически, но при этом втрое дешевле "лучших западных аналогов"; даже при выравнивания затрат за счет близких расходов на эксплуатацию, остается двойная разница. Поэтому надо бы сравнивать Т-90А с "Леопардом" 2А6 (к примеру) не как 1 к 1, а как 2 к 1. Что меняет всю картину: у двух Т-90А "боевая производительность" может оказаться выше, чем у одного "Леопарда" 2А6.

Но даже в рамках "серийности" выигрыш в одних качествах часто компенсируется проигрышем в других, причем в разных видах боевых действий эти плюсы и минусы проявляются по-разному. "Рекламщики" абсолютизируют положительные качества, при этом замалчивают отрицательные стороны, и тем искажают объективную картину.
К примеру, популярный тезис о полном превосходстве западных ПТУР "выстрелил и забыл" над российскими с командным полуавтоматическим наведением, т.е. по сути о принципиальном превосходстве тепловизионного наведения над лазерным и радиокомандным. В действительности, у лазерного есть свои существенные плюсы, которые во многих случаях делают приобретение и использование "Корнета" (и даже проводного "Метиса-М1") более выгодным и эффкективным, чем "Джевелин" или "Спайк".

В российском нынешнем наборе вооружений "супер-артефактов" не так много (я бы к ним отнес ПЗРК "Игла-С"), зато много образцов, которые на достаточном уровне и хорошо отвечают критерию "стоимость/эффективность".

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (15.07.2009 15:11:18)
Дата	15.07.2009 22:20:26

Вы вовсе не о "лидерстве", как бы ни понимать это слово.

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

Нельзя же обсуждать лидерство Китая, к примеру, в стрелковом оружии, имея ввиду, что он продаёт нечто дешевле, многие находят причины покупать.

Дмитрий Журко

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (15.07.2009 22:20:26)
Дата	15.07.2009 23:17:45

Re: Вы вовсе...

>Нельзя же обсуждать лидерство Китая, к примеру, в стрелковом оружии, имея ввиду, что он продаёт нечто дешевле, многие находят причины покупать.

8,35 млрд. экспорта вооружений в 2008 г. говорят сами за себя, причем это почти полностью коммерческий экспорт - в отличие от США и ЕС, у которых львиная доля торговли ведется в своем протекционистском кругу или, опять же, со странами, имеющими "особые отношения" (вроде разных арабских монархий, по сути покупающих "покровительство" при помощи своеобразных взяток западному военно-промышленному истеблишменту).
Конечно, у РФ тоже часть клиентов "не имеют другого выбора", но минимум половина выбор имеют. В частности, в 2008 г. тремя крупнейшими клиентами (почти половина экспорта) были Индия, Алжир и Китай, из них Индия и Алжир могут выбирать что хотят где хотят. И достаточно амбициозны.
Какие еще нужны доказательства, что российское оружие, в общем и целом, является конкурентоспособным.

Или лидерство надо определять по количеству супер-пупер опытных образцов?
Наверное, российские опытные производства тоже могли бы собирать разные "уникальные" БМП, по 10 млн. долл. за штуку, не хуже немецкой "Пумы".
Но так сложилось, что эти "Пумы" пользуются искуственным спросом только внутри узкого клуба "избранных", а Россия в этот клуб не входит и пускать её в него не желают, все еще надеются сделать "Нигерией без ракет" (т.е. "гарантом энергетической безопасности"). Поэтому приходится делать ставку на Т-34, а не на "Тигры".

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (15.07.2009 23:17:45)
Дата	16.07.2009 00:16:05

Re: Вы вовсе...

Здравствуйте,

>В частности, в 2008 г. тремя крупнейшими клиентами (почти половина экспорта) были Индия, Алжир и Китай, из них Индия и Алжир могут выбирать что хотят где хотят. И достаточно амбициозны.

Алжирские арабы (и арабки) мне говорил уже несколько раз о том, что в Алжире очень сильно пророссийское лобби среди военных, объясняющееся достаточно просто : их совместной учёбой в СССР и военным сотрудничеством с СССР же. Вы понимаете не хуже меня, что этот фактор является сугубо временным.

Про индусов ничего не скажу кроме того, что упоминалось уже многократно -- на них до самого недавнего времени "висело" эмбарго, как "моральное", так и вполне себе настоящее, со стороны "Запада". Похожая ситуцая была/остаётся и с Китаем. Конечно же, это нисколько не умаляет гигантских успехов советского ВПК в 70-80е гг. прошлого века, когда, ПМСМ, и была заложена научная и промышленно-технологическая мега-база современных успехов.

>Но так сложилось, что эти "Пумы" пользуются искуственным спросом только внутри узкого клуба "избранных", а Россия в этот клуб не входит и пускать её в него не желают,

Странно. ПМСМ, в данный "клуб" никто и никого впускать не хочет, а каждый, именно каждый новый "член" протискивается туда, толкаясь локтями, кусая конкурентов и соря деньгами на НИОКРы, покупки и всевозможные испытания/умасливания потенциальных клиентов. Почему РФ должна являться исключением и ждать некоей манны небесной ?! Хм, странно.

> Поэтому приходится делать ставку на Т-34, а не на "Тигры".

Это крайне неправильная ставка, уже сыгравшая злую шутку с СССР. Хотя, опять же, насколько я могу судить даже по Форуму, никто и никаких массовых закупок "Т-34" не производил, не производит и строго нацелен в далёкое светлое будущее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Д.И.У.
К	Андрей Чистяков (16.07.2009 00:16:05)
Дата	16.07.2009 17:15:42

Re: Вы вовсе...

>>В частности, в 2008 г. тремя крупнейшими клиентами (почти половина экспорта) были Индия, Алжир и Китай, из них Индия и Алжир могут выбирать что хотят где хотят. И достаточно амбициозны.
>
>Алжирские арабы (и арабки) мне говорил уже несколько раз о том, что в Алжире очень сильно пророссийское лобби среди военных, объясняющееся достаточно просто : их совместной учёбой в СССР и военным сотрудничеством с СССР же. Вы понимаете не хуже меня, что этот фактор является сугубо временным.

Этот фактор значительно глубже. Сейчас он основан не столько на каком-то остаточном культурном влиянии и ностальгии по СССР (к нынешней России в Алжире относятся скорее с недоверием, и уже давно), сколько на глубинной неприязни к Франции и США. Которая имеет местные причины и никуда не денется в обозримой перспективе.

Как раз позиции для лоббирования там лучше у Франции и США (теснее корыстные связи с верхушкой, больше возможности "материально заинтересовать"), но военным ширнармассам эти связи поперек горла и воспринимаются как предательство (в отличие от нейтрального отношения к пророссийскому лоббированию).

Сказывается и соперничество с Марокко (в чем-то напоминающее индо-пакистанскую ситуацию) - если Марокко приобретает Ф-16 после рассмотрения "Рафаля", у Алжира на них возникает идиосинкразия.
И французское эмбарго 90-х гг. по поводу "нарушения прав человека" в борьбе с исламистами (воспринятое алжирской публикой как акт крайнего лицемерия и публичное оскорбление) тоже хорошо запомнилось.

Тем не менее, факт, что уже много лет эмбарго на продажу оружия в Алжир нет, местная публика весьма расчетлива, тщеславна и хорошо себе представляет свойства разных моделей вооружений, и Саркози с момента попадания в президенты пропихивал в Алжир свой пакет вооружений, не брезгуя ничем. Поэтому контракт 2006 г. в действительности получен в условиях жесткой конкуренции с "Леклерками", "Рафалями" плюс западными политико-экономическими бонусами, а не на блюдечке с голубой каемочкой.

>Про индусов ничего не скажу кроме того, что упоминалось уже многократно -- на них до самого недавнего времени "висело" эмбарго, как "моральное", так и вполне себе настоящее, со стороны "Запада". Похожая ситуцая была/остаётся и с Китаем. Конечно же, это нисколько не умаляет гигантских успехов советского ВПК в 70-80е гг. прошлого века, когда, ПМСМ, и была заложена научная и промышленно-технологическая мега-база современных успехов.

"Атомное" эмбарго на Индию - в общем, кратковременный эпизод. Постоянным было стремление делить закупки 50:50 между СССР и Западом. Однако в последние лет 15 произошел перекос в сторону России.

Что касается деградации послесоветского ВПК, оценить его можно только в сравнении. В Зап. Европе, да и в США, направление развития тоже не позитивное, хотя и в другом ключе - в сторону чудовищных по стоимости малопрактичных мелкосерийных проектов.

>>Но так сложилось, что эти "Пумы" пользуются искуственным спросом только внутри узкого клуба "избранных", а Россия в этот клуб не входит и пускать её в него не желают,
>
>Странно. ПМСМ, в данный "клуб" никто и никого впускать не хочет, а каждый, именно каждый новый "член" протискивается туда, толкаясь локтями, кусая конкурентов и соря деньгами на НИОКРы, покупки и всевозможные испытания/умасливания потенциальных клиентов. Почему РФ должна являться исключением и ждать некоей манны небесной ?! Хм, странно.

РФ - именно исключение, только не в смысле дарования манны небесной, а в противоположном направлении.
Мало осталось в мире мест с избытком природных ресурсов, все больше стран из экспортеров становятся потребителями. "Еврогород" хочет сделать Россию своей "зависимой деревней", чтобы мало потребляла из своих ресурсов, и много экспортировала задешево, желательно с монопольной привязкой к натовскому рынку.
Российский ВПК в этот расклад не вписывается, поэтому его откровенно пытались удушить в 90-е гг. (спасибо Китаю и Индии за спасение, хотя и далеко не бескорыстное). Но надежды добиться своего, пусть и несколько ослабшие к сер. 2000-х, сохраняются - их все еще подпитывают российские власти, своей неоднозначной политикой.
Короче, если Польшу в "клуб" пустили, пусть и на место у параши, и даже списали 30 млрд. старых долгов, России это не светит совершенно и принципиально, чего некоторые в РФ никак не осознают.

>> Поэтому приходится делать ставку на Т-34, а не на "Тигры".
>
>Это крайне неправильная ставка, уже сыгравшая злую шутку с СССР. Хотя, опять же, насколько я могу судить даже по Форуму, никто и никаких массовых закупок "Т-34" не производил, не производит и строго нацелен в далёкое светлое будущее.

Опять, есть виды вооружений, где необходим самый передовой уровень любой ценой (скажем, нельзя экономить на радарах + малозаметности, ракетах и РЭБ в авиации), а есть виды вооружений, где количество все еще играет роль, т.е. стоимостной фактор довлеет над техническим. Например, не стоит добиваться лишних 100 мм "условной танковой брони" ценой двухкратного увеличения её стоимости.
Иначе говоря, 60 ежегодных Т-90 с модернизацией только в критически важных областях могут быть выгоднее, чем 20 "Т-95", "лучших в мире во всех отношениях". Это касается и России, и зарубежных клиентов.
Слепой перфекционизм оправдан не всегда и не везде.

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (16.07.2009 00:16:05)
Дата	16.07.2009 09:59:53

Re: Вы вовсе...

Алжирские арабы (и арабки) мне говорил уже несколько раз о том, что в Алжире очень сильно пророссийское лобби среди военных, объясняющееся достаточно просто : их совместной учёбой в СССР и военным сотрудничеством с СССР же. Вы понимаете не хуже меня, что этот фактор является сугубо временным.
++++++++
это очень важный фактор, но кроме этого там есть политически мотивированное недоверие к французской технике, мало что они туда засунут и как будут поставлять запчасти если что (например, конфликт с Марокко - не будет ли французская техника выбирать, за кого ей воевать? :).
А как экономический партнер Франция даже важнее России для алжирского генералитета:)
С уважением, А.Никольский

От	Forger
К	Андрей Чистяков (16.07.2009 00:16:05)
Дата	16.07.2009 09:03:48

C арабками тоже ВТО обсуждали?

>Алжирские арабы (и арабки) мне говорил уже несколько раз о том, что в Алжире очень сильно пророссийское лобби среди военных, объясняющееся достаточно просто : их совместной учёбой в СССР и военным сотрудничеством с СССР же. Вы понимаете не хуже меня, что этот фактор является сугубо временным.
Поколение алжирских военных, которые прекрасно говорили по русски уже в большинстве своем на пенсии. И как раз сегодня очень развито лобби французское. О чем свидетельствует история с МиГ-29. Алжирцы и в советские времена позволяли себе покупки вооружения в Европе. Жандармы, например, никогда советской техники не имели и даже в стрелковке присутствовали французские образцы. А в 70-ые и 80-ые алжирцы покупали С-130

От	Андрей Чистяков
К	Forger (16.07.2009 09:03:48)
Дата	16.07.2009 10:51:35

Нет, машины жгли и жандарма били. (+)

Здравствуйте,

>Поколение алжирских военных, которые прекрасно говорили по русски уже в большинстве своем на пенсии. И как раз сегодня очень развито лобби французское.

Желание верить во что-то приятное необоримо, и запретить его невозможно. "И жена французского посла"(c).

>О чем свидетельствует история с МиГ-29.

"История с МиГ-29" свидетельствует об одном -- о плохом выполнении контракта российской стороной.

Всего хорошего, Андрей.

От	Forger
К	Андрей Чистяков (16.07.2009 10:51:35)
Дата	16.07.2009 11:13:45

Re: Нет, машины...

А модернизация Ми-24 в ЮАР алжирцами?

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (16.07.2009 10:51:35)
Дата	16.07.2009 11:06:04

Re: Нет, машины...

Скажу как гуманитарий

>>Поколение алжирских военных, которые прекрасно говорили по русски уже в большинстве своем на пенсии. И как раз сегодня очень развито лобби французское.
>Желание верить во что-то приятное необоримо, и запретить его невозможно. "И жена французского посла"(c).
Оно ведь применимо и к нашим представлениям. Алжир - самая европеизированная из арабских стран, алжирцы едут на заработки во Францию, а не в Россию (и хорошо).
А нелюбовь к Франции - это как у нас с американцами: ненавидят страстно, но только потому, что сами хотят быть такими же сильными и чтобы денег куры не клевали.

>>О чем свидетельствует история с МиГ-29.
>"История с МиГ-29" свидетельствует об одном -- о плохом выполнении контракта российской стороной.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Forger
К	Гегемон (16.07.2009 11:06:04)
Дата	16.07.2009 17:29:50

Ребят, я в Алжире

достаточно большим мальчиком прожил много лет, а потом приехал туда взрослым человеком в 2005. НИКОГДА нелюбви к французам не видел. Абсолютно ровное отношение, у большинства алжирцев есть родственники во Франции. В конце 70-ых видел французов, которые так и остались жить в Алжире, несмотря на Революцию. Скорее нас после Афганистана начали недолюбивать. А в 90-ые было вообще страшно. В Солдате Удачи кажется 2004-2005 года были воспоминания нашего советника в Алжире, как их охраняли. Причем ответственные были как раз те, кто в СССР учился. Офицеры фактически вели самооборону от исламистов. Сегодня ситуация значительно изменилась, и Бутафлика - человек из последних сподвижников Бумедьена, сформировал вокруг себя касту из старых партизан. Но ведет крайне независимую политику - надо долги списать - любим Россию, надо о себе напомнить, в Бразилии заявит о геноциде алжирского народа и потребует с Франции компенсацию, но в целом выстраивает отношения с США и Францией. Буржуи (газовщики и нефтяники) очень хорошо сидели и сидят в Алжире, отели - американцы строят. Поэтому говорить, что наше оружие берут из-за ностальгии алжирских офицеров - краней неверно

От	Д.И.У.
К	Forger (16.07.2009 17:29:50)
Дата	16.07.2009 18:40:25

Однако ровное отношение к французам не исключает неровного отношения к Франции (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (16.07.2009 11:06:04)
Дата	16.07.2009 11:42:47

Ре: Нет, машины...

Здравствуйте,

>Алжир - самая европеизированная из арабских стран,

ПМСМ, нет. Марокко, например, он явно проигрывает по очень многим параметрам "европеизации". Хотя, разговор был не об этом, а о причинах коммерческого успеха в продажах российского оружия.

> алжирцы едут на заработки во Францию, а не в Россию (и хорошо).

К сожалению, они едут отнюдь и не только на заработки, пусть это и офф-топик.

>А нелюбовь к Франции - это как у нас с американцами: ненавидят страстно, но только потому, что сами хотят быть такими же сильными и чтобы денег куры не клевали.

Россия никогда не была колонией Америки, тем не менее, и кроме известного утрирования в отношении России к Америке нет ничего такого уж отличного от аналогичного отношения Франции, Германии и др. к Америке же. С поправкой на "Запад", НАТО и пр.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (15.07.2009 23:17:45)
Дата	15.07.2009 23:42:16

Да ладно вам сгущять.

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

>8,35 млрд. экспорта вооружений в 2008 г. говорят сами за себя...

Торговали без ограничений, прикормили многих. Прежде всего, Индию и Китай, когда им другие продавать отказывались.

>...причем это почти полностью коммерческий экспорт - в отличие от США и ЕС, у которых львиная доля торговли ведется в своем протекционистском кругу или, опять же, со странами, имеющими "особые отношения" (вроде разных арабских монархий, по сути покупающих "покровительство" при помощи своеобразных взяток западному военно-промышленному истеблишменту).

То-то они "взятки" России иногда дают. Скорее уж наоборот, некоторые страны не покупают в США, Британии и Швеции, чтобы в зависимость не попасть в сложное время от Госдепа.

>Конечно, у РФ тоже часть клиентов "не имеют другого выбора", но минимум половина выбор имеют.

Которая из половин? Малайзия, Венесуэла, Вьетнам?

>В частности, в 2008 г. тремя крупнейшими клиентами (почти половина экспорта) были Индия, Алжир и Китай, из них Индия и Алжир могут выбирать что хотят где хотят. И достаточно амбициозны.

Алжир может выбрать из европейского, китайского и нашего. Исламская солидарность. Индия недавно только получила возобновить покупки в США, Британии и Швеции. Посмотрим на итоги новых конкурсов, где они участвуют.

Китай -- главный независимый соперник США и угроза Тайваню, Корее и Японии -- близким союзникам. Не согласится на американские условия поставок, вроде запрета модернизации. Им нужно вообще собственное производство.

Но J-10 и FC-1 они создавали с Западом, а после с нами.

>Какие еще нужны доказательства, что российское оружие, в общем и целом, является конкурентоспособным.

Такие доказательства не нужны. Но с выводом согласен, Россия -- сильный поставщик оружия.

>Или лидерство надо определять по количеству супер-пупер опытных образцов?

Это вы на кого намекнули?

>Наверное, российские опытные производства тоже могли бы собирать разные "уникальные" БМП, по 10 млн. долл. за штуку, не хуже немецкой "Пумы".

Не могли бы. И причём "Пума"-то? Финны какие, швейцарцы, австрийцы, французы. Немцы на рынок не лезут.

>Но так сложилось, что эти "Пумы" пользуются искуственным спросом только внутри узкого клуба "избранных", а Россия в этот клуб не входит и пускать её в него не желают, все еще надеются сделать "Нигерией без ракет" (т.е. "гарантом энергетической безопасности"). Поэтому приходится делать ставку на Т-34, а не на "Тигры".

"Пума" вообще не пользуется спросом, как и некоторые дорогостоящие российские образцы.

Дмитрий Журко

От	PQ
К	Дм. Журко (15.07.2009 23:42:16)
Дата	15.07.2009 23:59:54

Подробнее о Малазии пож-та (-)

От	Гегемон
К	Д.И.У. (15.07.2009 15:11:18)
Дата	15.07.2009 16:34:39

Re: Лидерство России...

Скажу как гуманитарий

> В действительности, у лазерного есть свои существенные плюсы, которые во многих случаях делают приобретение и использование "Корнета" (и даже проводного "Метиса-М1") более выгодным и эффкективным, чем "Джевелин" или "Спайк".
А в чем состоят преимущества "Корнета" и "Метиса-М1" перед "Джавелином"?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (15.07.2009 16:34:39)
Дата	15.07.2009 16:57:40

Re: Лидерство России...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>> В действительности, у лазерного есть свои существенные плюсы, которые во многих случаях делают приобретение и использование "Корнета" (и даже проводного "Метиса-М1") более выгодным и эффкективным, чем "Джевелин" или "Спайк".
>А в чем состоят преимущества "Корнета" и "Метиса-М1" перед "Джавелином"?

1) Возможность поражения нетеплоконтрастных целей. Огневой точки, фортификационного сооружения, боевой техники с выключенным мотором, наконец.
2) Отсутствие необходимости охлаждения головки перед пуском. Википедия пишет про "Джавелин": "The manufacturer estimates 30 seconds until this is complete, but depending on the ambient temperature, this process may take much longer."
3) ГСН - она ГСН и есть. В отличие от наводчика много более подвержена естественным и/или искусственным помехам.
4) Цена.

С уважением, Dargot.

От	Д.И.У.
К	Dargot (15.07.2009 16:57:40)
Дата	15.07.2009 17:46:48

Re: Лидерство России...

>>> В действительности, у лазерного есть свои существенные плюсы, которые во многих случаях делают приобретение и использование "Корнета" (и даже проводного "Метиса-М1") более выгодным и эффективным, чем "Джевелин" или "Спайк".
>>А в чем состоят преимущества "Корнета" и "Метиса-М1" перед "Джавелином"?
>
> 1) Возможность поражения нетеплоконтрастных целей. Огневой точки, фортификационного сооружения, боевой техники с выключенным мотором, наконец.
> 2) Отсутствие необходимости охлаждения головки перед пуском. Википедия пишет про "Джавелин": "The manufacturer estimates 30 seconds until this is complete, but depending on the ambient temperature, this process may take much longer."
> 3) ГСН - она ГСН и есть. В отличие от наводчика много более подвержена естественным и/или искусственным помехам.
> 4) Цена.

Слегка разовью, что ближайший аналог "Джевелина" (2500 м) - проводной "Метис-М1" (2000 м), так же удобный для переноски. Но при этом "Джевелин" - узко противотанковый (де-факто эффективен только по машинам с работающим двигателем), а "Метис-М1" - многоцелевой, и имеет весьма полезную версию с термобарической БЧ.
Особо стоит остановиться на цене - она у ракеты "Джевелина", наверное, раз в восемь-десять больше, а у комплекса в целом - раза в четыре.

То есть, грубо говоря, в рамках того же бюджета в одной роте можно иметь либо 1 "Джевелин", либо 4 "Метиса".
Чья ПТ оборона будет лучше? По-моему, роты с "Метисами".
Преимущества принципа "выстрелил и забыл" для ПТРК малой дальности не так велики, как изображают некоторые. Наводчику "Метиса" нужно держать цель в перекрестье прицела секунд 10 - как показала, в частности, ливанская практика, это вполне возможно даже против высокотехнологических армий типа израильской. Т.е. риск от задержки не так уж велик.
В то же время в момент пуска "Джевелин" демаскирует себя не меньше "Метиса", скорее больше, поскольку он поднимается на большую высоту (чтобы ТВ ГСН имела хороший обзор) и его факел двигателя и дымный след должен быть лучше виден на фоне неба.
Если же противник заметит пуск и наведет на этот район, например, минометы, потеря одного "Джевелина" будет вчетверо чувствительнее, чем "Метиса".
Далее, 4 "Метиса" вместо 1 "Джевелина" - это четверо пар глаз наводчиков вместо одной, т.е. они могут тщательно контролировать больший участок фронта, выявить и обстрелять больше целей. Даже если вероятность поражения одной цели у "Метиса" вдвое ниже (что явное преувеличение), 4 обстрелянных цели вместо одной дадут вдвое более высокую суммарную эффективность.
Есть также аргумент, что "Метис" более уязвим для помех - например, противник, заметив пуск, успеет поставить дымовое заграждение и наводчик не сможет отследить цель до попадания. На это можно ответить, что а) дешевизна ракет делает промах не такой большой проблемой, как улет 100 тыс. у.е. в виде "Джевелина"; б) "неподавляемость" "Джевелина" - явление сугубо временное: даже примитивная "Накидка" у противника может серьезно снизить селективность его ГСН, возможно появление и более эффективных тепловых помех или экранов в сочетании со средствами автоматического обнаружения (РЛС, оптическими и лазерными локаторами).
Более того, дороговизна ракеты "Джевелина" делает намного привлекательнее внедрение активных средств защиты: чтобы "окупить себя", КАЗ типа "Трофи" или "Арены" нужно сбить 3 "Джевелина" или 30 "Метисов" - первое реально, второе не очень.

От	tarasv
К	Д.И.У. (15.07.2009 17:46:48)
Дата	15.07.2009 23:26:43

Re: Лидерство России...

От	Д.И.У.
К	tarasv (15.07.2009 23:26:43)
Дата	15.07.2009 23:54:06

Re: Лидерство России...

От	tarasv
К	Д.И.У. (15.07.2009 23:54:06)
Дата	16.07.2009 00:09:08

Re:а оператор Метиса Зоркий Сокол по определению?

>Естественно, если перед пуском оператор смог распознать и "захватить" цель, т.е. весь её силуэт, ракета это сохранит в памяти.

Если оператор не видит цель то тут что Метисом что Джавелином ловить совершенно нечего.

>Но всегда ли он сможет распознать "холодную" машину, с малоконтрастным силуэтом? Особенно среди растительности, в дождь? Включенный двигатель должен значительно повысить шансы.

Он сможет это сделать в гораздо большем числе случаев чем оператор Метиса без тепловизора просто собственными глазами, например ночью или в условиях задымленности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (16.07.2009 00:09:08)
Дата	16.07.2009 16:25:33

Re: Re:а оператор...

>>Естественно, если перед пуском оператор смог распознать и "захватить" цель, т.е. весь её силуэт, ракета это сохранит в памяти.
>
> Если оператор не видит цель то тут что Метисом что Джавелином ловить совершенно нечего.

Насколько понимаю, у "Джевелина" именно тепловизор должен "поймать" цель, визуального обнаружения не достаточно. А восприятие тепловизором отличается от оптического, и не всегда в лучшую сторону.

>>Но всегда ли он сможет распознать "холодную" машину, с малоконтрастным силуэтом? Особенно среди растительности, в дождь? Включенный двигатель должен значительно повысить шансы.
>
> Он сможет это сделать в гораздо большем числе случаев чем оператор Метиса без тепловизора просто собственными глазами, например ночью или в условиях задымленности.

От	Гриша
К	Д.И.У. (16.07.2009 16:25:33)
Дата	16.07.2009 22:22:20

Д.И.У, давайте не будем гадать.

Сxодите на Танкнет и спросите, там наверняка есть люди стрелявшие из Джавелина.

От	tarasv
К	Д.И.У. (16.07.2009 16:25:33)
Дата	16.07.2009 17:08:24

Re: Re:а оператор...

>> Если оператор не видит цель то тут что Метисом что Джавелином ловить совершенно нечего.
>Насколько понимаю, у "Джевелина" именно тепловизор должен "поймать" цель, визуального обнаружения не достаточно. А восприятие тепловизором отличается от оптического, и не всегда в лучшую сторону.

Правильно понимаете, но ГСН и ИК прицел имеют близкую чуствительность и если цель достаточно контрастна для прицеливания то она будет захвачена ГСН получающей целеуказание от прицела с очень высокой вероятностью.

Да по сравнению с командной системой стрелять просто в произвольно заданную точку из Джавелина нельзя, но такие задачи на поле боя более естественно решаются например пушкой БМП.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (16.07.2009 17:08:24)
Дата	16.07.2009 18:37:49

Re: Re:а оператор...

>>> Если оператор не видит цель то тут что Метисом что Джавелином ловить совершенно нечего.
>>Насколько понимаю, у "Джевелина" именно тепловизор должен "поймать" цель, визуального обнаружения не достаточно. А восприятие тепловизором отличается от оптического, и не всегда в лучшую сторону.
>
> Правильно понимаете, но ГСН и ИК прицел имеют близкую чуствительность и если цель достаточно контрастна для прицеливания то она будет захвачена ГСН получающей целеуказание от прицела с очень высокой вероятностью.

> Да по сравнению с командной системой стрелять просто в произвольно заданную точку из Джавелина нельзя, но такие задачи на поле боя более естественно решаются например пушкой БМП.

Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (16.07.2009 18:37:49)
Дата	16.07.2009 22:10:57

Холодная техника

>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.
http://www.youtube.com/watch?v=uT_2ytisiK0
Обращаю внимания на автомобили. Нагретый, ехавший автомобиль конечно светится ка новогодняя елка. Но и холодные, стоящие на стоянке не заметит только слепой (хотя они и не так светятся). Еще раз: выключенный двигатель корпус техники невидимой в дальнем ИК ее не делает.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (16.07.2009 22:10:57)
Дата	17.07.2009 01:01:36

Re: Холодная техника

>>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.
> http://www.youtube.com/watch?v=uT_2ytisiK0
>Обращаю внимания на автомобили. Нагретый, ехавший автомобиль конечно светится ка новогодняя елка. Но и холодные, стоящие на стоянке не заметит только слепой (хотя они и не так светятся). Еще раз: выключенный двигатель корпус техники невидимой в дальнем ИК ее не делает.

Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg

При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.

Особенно при массовом внедрении КССЗ, которое явно не за горами (такие материалы уже и дешевы, и эффективны). Во многих случаях и объект с "горячим" двигателем будет трудно распознать: то ли это пятно от танка, то ли от грузовика, то ли от уже подбитого, то ли от случайного костра.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (17.07.2009 01:01:36)
Дата	17.07.2009 12:07:57

Re: Холодная техника

>Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
>Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
> http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg

>При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.
От факторов многое зависит, да. Только заявлять что раз двигатель выключен, и техника покрыта защитной краской это тоже самое что заявлять что камуфляж делает технику невидимой в оптическом диапазоне. Менее заметной? Да. Невидимой? Стелс-танк? ^_^ Если воюешь зимой, лучше выкрасить танк в белый цвет а не зеленый, но на снегу и белый видно, невидимых танков не бывает.

>Особенно при массовом внедрении КССЗ, которое явно не за горами (такие материалы уже и дешевы, и эффективны). Во многих случаях и объект с "горячим" двигателем будет трудно распознать: то ли это пятно от танка, то ли от грузовика, то ли от уже подбитого, то ли от случайного костра.
Опять начинает повторятся мантра про двигатель. Пофиг не на него. И без источников тепла предметы заметны в ИК. Вы еще забываете что ИК не только излучается, но и отражается, а источником "подсветки" для ИК является вся местность вокруг.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (17.07.2009 12:07:57)
Дата	17.07.2009 16:29:32

Re: Холодная техника

>>Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
>>Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
>> http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg

>
>>При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.
>От факторов многое зависит, да. Только заявлять что раз двигатель выключен, и техника покрыта защитной краской это тоже самое что заявлять что камуфляж делает технику невидимой в оптическом диапазоне. Менее заметной? Да. Невидимой? Стелс-танк? ^_^ Если воюешь зимой, лучше выкрасить танк в белый цвет а не зеленый, но на снегу и белый видно, невидимых танков не бывает.

Еще раз, не "невидимой", а НЕРАЗПОЗНАВАЕМОЙ. Т.е. когда виден не четкий силуэт танка-БТР и чего-то еще, а хаотически расположенные пятна, не складывающиеся во что-то останавливающее на себя взгляд. Именно в этом заключается принцип маскировки. Одно яркое пятно (которое может означать не только танковый двигатель, но и любой другой очаг тепла) и несколько мелких бледных по сторонам.

При этом человека (с развитым интеллектом и интуицией, реагирующей на необычное движение, необычное отличие цвета и формы, обращающей особое внимание на какие-то потенциально опасные участки местности) обмануть сложнее, чем систему самонаведения. По крайней мере, пока.

От	tarasv
К	Д.И.У. (17.07.2009 16:29:32)
Дата	17.07.2009 16:57:46

Re: Холодная техника

>Еще раз, не "невидимой", а НЕРАЗПОЗНАВАЕМОЙ.

Ключевой момент - нераспознаваемой человеком.

>При этом человека (с развитым интеллектом и интуицией, реагирующей на необычное движение, необычное отличие цвета и формы, обращающей особое внимание на какие-то потенциально опасные участки местности) обмануть сложнее, чем систему самонаведения. По крайней мере, пока.

Искажаюшая маскировка прекрасно эксплуатирующая зрительнеы иллюзии человека практически бесполезна против ГСН. Надеюсь понятно почему?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (17.07.2009 16:57:46)
Дата	17.07.2009 20:13:37

Re: Холодная техника

> Искажаюшая маскировка прекрасно эксплуатирующая зрительнеы иллюзии человека практически бесполезна против ГСН. Надеюсь понятно почему?

Искажаюшая маскировка в оптическом диапазоне очень полезна против ГСН оптического диапазона (например, с телевизионным наведением).
Искажаюшая маскировка в инфракрасном диапазоне очень полезна против ГСН инфракрасного диапазона. Особенно против тепловизионных ГСН, которые сравнивают цель с заложенной в память моделью.

От	tarasv
К	Д.И.У. (17.07.2009 20:13:37)
Дата	17.07.2009 23:16:16

Re: Холодная техника

>Искажаюшая маскировка в оптическом диапазоне очень полезна против ГСН оптического диапазона (например, с телевизионным наведением).

Системы с телевизионными ГСН уже ушли в прошлое как имеющие массу ограничений.

>Искажаюшая маскировка в инфракрасном диапазоне очень полезна против ГСН инфракрасного диапазона.

Искажающая маскировка по определению затрудняет идентификацию цели, но фактически не работает против захвата и сопровождения ее ГСН. Если цель достаточно контрастна то для ее сопровождения ГСН форма цели не играет большого значения. Затруднить захват и сопровождение возможно только снижением контрастности или прицельной работой по характерным слабым местам конкретной реализации ГСН как например импульснеы помеховые ИК станции отлично срывали захват ГСН ПЗРК первых поколений но совершенно бесполезны против более современных ПЗРК.

>Особенно против тепловизионных ГСН, которые сравнивают цель с заложенной в память моделью.

Модели цели бывают очень и очень разные, вы знаете какая она в Джавелине?А то например то что цель не может перемещаться с угловой скорость больше заданной это тоже модель цели. Искажение формы цели может дать некоторый эффект только протов ГСН выбирающих наиболее уязвимую точку автоматически как например ИКГСН современных УРВВ. Но при этом алгоритм должен быть известен чтобы не полулочь как с Липой против Стингера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (17.07.2009 23:16:16)
Дата	18.07.2009 17:41:05

Пустой спор

Внезапно осознал, что спор этот пустой, ничто не мешает воткнуть в ракету еще и телекамеру, на случай если в оптическом диапазоне цель видна лучше. В Спайке так и есть. Цена вопроса судя по современным циформыльницам и телекамерам стремится к нулю (а телевизионный Маверик со своим НТСК-стандартом в голове при виде современных мегапикселей умрет от зависти).

> Системы с телевизионными ГСН уже ушли в прошлое как имеющие массу ограничений.
Как резервный или ну очень дешевый канал наведения сойдут ^_^

От	tarasv
К	Ibuki (18.07.2009 17:41:05)
Дата	18.07.2009 18:03:51

Re: Пустой спор

>Цена вопроса судя по современным циформыльницам и телекамерам стремится к нулю (а телевизионный Маверик со своим НТСК-стандартом в голове при виде современных мегапикселей умрет от зависти).

Что вы с этим богатством мегапикселей делать собираетесь? На ракете обрабатывать - так там текущего разрешения достаточно. На борт носителя в полете передавать - никакого канала связи не хватит.
А цена вопроса не матрица от цифромыльницы а подвижная стабилизированная оптическая система с переменным фокусом выдерживаюжая перегрузки и вибрации. А в этом направлении особого подещевление компонентов не заметно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Д.И.У. (16.07.2009 18:37:49)
Дата	16.07.2009 20:11:09

Re: Re:а оператор...

>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина".

Вероятность встретить на поле боя "холодный" танк строго равна 0 если это конечно не труп танка. Накидка и подобне методы тепловой маскировки не помогут если двигатель работает и тем более если танк движется. А если танк стоит в засаде то будет замаскирован от визуального обнаружения в первую очередь. И замаскирован гораздо лучше потому что маскировку от визуального наблюдения гораздо проще проверить и сохранять чем маскировку от обнаружения тепловизором.

>Воюют ведь не только ночью.

Воюют в том числе и ночью. И против серьезного противника Джавелин гораздо лучше чем Метис, конечно если есть деньги. А вот духов мелкими группами в горах отстреливать не подойдет, это да, хотя наверно лучше просто иметь в отделении снайперскую винтовку для этого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	U235
К	tarasv (16.07.2009 20:11:09)
Дата	16.07.2009 20:54:53

Re: Re:а оператор...

> Вероятность встретить на поле боя "холодный" танк строго равна 0 если это конечно не труп танка.

Танк в засаде, например. У него может только маломощная ВСУ работать, не давая мощного излучения. Либо танк с работающим двигателем может быть неудачно для вас повернут таким образом, что излучение двигателя экранируется конструкцией танка, либо танк применяет комплекс ИК-маскировки, типа нашей "Накидки"

>Накидка и подобне методы тепловой маскировки не помогут

Помогут, причем прежде всего именно против автозахвата и автосопровождения ГСН, потому что искажают характерный силуэт цели и разбивают его на мозаику нехарактерных для цели элементов. Человеческий мозг с такими шарадами справляется намного лучше чем машина, тем более в случае трехмерных объектов.

От	Дм. Журко
К	U235 (16.07.2009 20:54:53)
Дата	16.07.2009 20:58:28

Javelin и не должен искать танк. Он наводится на картинку, на ту, какая есть. (-)

От	U235
К	Дм. Журко (16.07.2009 20:58:28)
Дата	16.07.2009 21:04:51

Re: Javelin и...

Та картинка, которую видит оператор, будет сильно отличаться от той, что увидит ракета в полете. И чем менее цель контрастна и лучше закамуфлирована - тем сильнее она будет отличаться. Вплоть до срыва сопровождения даже при изменении ракурса цели во время выполнения ракетой горки, не говоря уже о гораздо больших изменениях ракурса при маневрах цели.

Кроме того, если цель малоконтрастна, то ГСН даже изначально будет не за что зацепиться: характеристическая функция при сдвиге цели в поле зрения ГСН просто не будет существенно меняться, что сделает ее сопровождение невозможным.

От	Дм. Журко
К	U235 (16.07.2009 21:04:51)
Дата	16.07.2009 21:08:09

Вы разработчиков поучите, меня зачем? Контраст и вовсе не нужен, полагаю. (-)

От	U235
К	Дм. Журко (16.07.2009 21:08:09)
Дата	16.07.2009 21:21:17

Ты сам хорошенько подумай, что сказал :-)

Если логически продолжить твою мысль, то получается что Джавелин можно навести в любую выбранную точку однотонно раскрашенного холста, что вообще-то сильно не верно :-) . ГСН необходимы контрастные объекты, за которые она могла бы зацепиться. Некоторые оптико-корелляционные ГСН авиабомб способны наводить боеприпас в неконтрастную точку за счет привязки к контрастным соседним объектам. Но у них все же требования к возможному промаху гораздо мягче, высоты сброса гораздо больше, и, самое главное, - ракурс цели сильно не меняется. В случае Джавелина подобный режим подошел бы разве что для поражения неподвижных обектов, да и то под вопросом из-за изменения ракурсов.

От	tarasv
К	Дм. Журко (16.07.2009 21:08:09)
Дата	16.07.2009 21:13:26

Re:Контраст нужен обязательно - невозможно сопровождать то что невидно (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (16.07.2009 21:13:26)
Дата	16.07.2009 21:16:58

Контраст может быть на подстилающей поверхности. Вокруг, в стороне. (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (16.07.2009 21:16:58)
Дата	16.07.2009 21:39:01

Re: Для ГСН Джавелина контрастной должна быть именно цель

ну вот так она устроена. Она оптимизирована под поражение подвижных объектов и стрелять в точку "на пять метров левее вон того горящего танка" из Джавелина нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (16.07.2009 21:39:01)
Дата	16.07.2009 23:25:42

Не знаю.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> ну вот так она устроена. Она оптимизирована под поражение подвижных объектов и стрелять в точку "на пять метров левее вон того горящего танка" из Джавелина нельзя.

Встречал однако, что наводится на изображение не по его относительной яркости. То есть, мол, из двух близких предметов можно выбрать менее яркий.

А это уже предполагает, кажется, что может навестись и в место "5 м левее этого объекта". Из общих соображений, конечно. Но знать лучше, чем предполагать.

Тут много занятных вопросов возникает. Дело покажет. Или точное знание того, как на самом деле.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (16.07.2009 23:25:42)
Дата	17.07.2009 00:08:46

Re: Не знаю.

>Встречал однако, что наводится на изображение не по его относительной яркости. То есть, мол, из двух близких предметов можно выбрать менее яркий.

Менее яркий - сколько угодно, но он должен быть контрастен по отношению к фону. Сначала вы обрамляете цель стробами, а потом указываете где у нее центр после чего ГСН захватывает цель. Центр должен находиться внутри зоны ограниченной стробами. Тоесть попробовать стрелять по точке в стороне от контрастной цели можно но ограничения слишком велики и попадание в эту точку совсем не гарантируется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (16.07.2009 20:11:09)
Дата	16.07.2009 20:33:09

Javelin по снайперам в домах в Ираке использовали. Youtube есть. (-)

От	U235
К	Дм. Журко (16.07.2009 20:33:09)
Дата	16.07.2009 20:47:20

Re: Javelin по...

Надеюсь - не по многоквартирным, а то представляю себе веселье с перенацеливанием Джавелинов на совершенно такие же, как и заданное, соседние окна :-)

От	tarasv
К	U235 (16.07.2009 20:47:20)
Дата	16.07.2009 21:05:12

Re: Javelin по...

>Надеюсь - не по многоквартирным, а то представляю себе веселье с перенацеливанием Джавелинов на совершенно такие же, как и заданное, соседние окна :-)

После этой фразы у меня сомнени насчет уровня ваше квалификации в алгоритмах сопровождениея целей уже нет ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	U235 (16.07.2009 20:47:20)
Дата	16.07.2009 20:50:18

По высотным. (-)

От	U235
К	Дм. Журко (16.07.2009 20:50:18)
Дата	16.07.2009 21:09:44

Re: По высотным.

Ну тогда не удивлюсь, если заснятый журналистом пуск Джавелина пришелся в соседнее со снайпером окно :) . Тем более что средние солдаты - те еще грамотеи и особенностей работы систем автосопровождения изображений могут и не знать, тем более что вряд ли у них была возможность попрактиковаться в стрельбе таким дорогостоящим боеприпасом. Наличие изображения типа "регулярная решетка" вообще-то является категорическим противопоказанием для применения систем с электронно-оптическим автосопровождением, ибо они будут перезахватывать элементы этой решетки. В случае многоквартирного дома - будут перезахватывать окна на его фасаде.

От	Дм. Журко
К	U235 (16.07.2009 21:09:44)
Дата	16.07.2009 21:16:00

А вы не предполагайте, а разузнайте как на самом-то деле. (-)

От	U235
К	Дм. Журко (16.07.2009 21:16:00)
Дата	16.07.2009 21:23:00

Re: А вы...

Так я тебе и рассказываю, как на самом деле. Эти системы электронно-оптического сопровождения сам щупал и изучал :)

От	Дм. Журко
К	U235 (16.07.2009 21:23:00)
Дата	16.07.2009 23:18:02

Какие эти. И главное, как изучали. (-)

От	U235
К	Дм. Журко (16.07.2009 23:18:02)
Дата	17.07.2009 00:26:16

Оптико электронное изделие ПВОшной направленности.

Точнее не скажу, потому как не видел про него в открытых источниках. Хотя вряд ли оно жутко секретное. Кажется даже инозаказчикам их поставляли. Тестировал я эти железки на предмет исправности и соответствия требуемым характеристикам. Да и вообще по моей инженерной обработку видеоизображений, в том числе системы автосопровождения и распознавания изображений, достаточно плотно учил.

От	U235
К	Д.И.У. (16.07.2009 16:25:33)
Дата	16.07.2009 16:51:52

Все еще хуже :-)

Джавелин имеет все шансы потерять цель даже если танк просто развернется на 90 градусов, потому как его видимый силуэт при этом изменится очень сильно. Даже простая горка может сыграть злую шутку: сначала мы визировали цель спереди, а потом увидели силуэт под углом сверху, а он тоже несколько отличается от первоначально заданного оператором.

А уж насколько все хреново с идентификацией первоначально заданного силуэта цели будет при применении ей дымовых завес и ИК-ловушек я вообще молчу.

Поэтому все остальные и относятся с такой прохладой к Джавелину: серьезные армии, кроме участвующих в попиле американцев, этот комплекс не купили и аналоги не спешат разрабатывать. Евреи же пошли по пути включения в контур управления мозгов оператора, дабы помогать ГСН цель идентифицировать.

От	U235
К	U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата	16.07.2009 20:44:06

Много чего знаю :-)

Я одно время один отечественный электронно-оптический прицел имел возможность основательно потестить, а когда делать нефиг было - ворон им на автомопровождение ловил :) .

Плюс кое-какую теоретическую подготовку по части систем распознавания образов имею.

Основная прблема всех систем распознавания образов состоит в том, что они работают с двухмерным изображением на матрице, а реалный объект - трехмерен. Он может иметь разные сигнатуры излучения в различных ракурсах и уж тем более - по разному проецируется на матрицу ГСН при изменении ракурсов. В итоге значение двумерной корреляционной функции, или какой-либо другой используемой для оценки похожести захваченного ГСН объекта на заданный ей в качестве цели меняется настолько, что ГСН уже не опознает видимый объект как заданную цель. В результате мы либо теряем цель, либо, не имея возможности зацепиться за исходный силуэт, вынуждены переходить к иным алгоритмам наведения. К примеру, к наведению на наиболее горячую цель, что сразу резко снижает помехоустойчивость. Можно, конечно, попробовать привязаться к характерным геометрическим особенностям цели: запрограммировать ракету наводиться, к примеру, на прямоугольные объекты или на объекты имеющие в силуэте достаточно длинные прямые линии. Но во-первых маскировочные меры, дымзавесы или укрытия на местности могут исказить видимый ГСН силуэт танка настолько, что таких характерных зацепок у ГСН не останется, а во-вторых ракета может при таком раскладе перенавестись на цель с похожими характеристиками: дом, опора ЛЭП, ранее пораженный танк.

Для ракет воздух-воздух хотя бы все упрощается лучшей контрастностью целей и относительно малым разнообразием их образов. Условия же в которых работают ГСН ПТУР, особенно если мы ими хотим произвольные наземные объекты поражать - это просто полный мрак.

Для концепции Джавелина контроль оператора за захватом цели в полете практически обязателен, что евреи в Спайке и организовали. В противном случае получается дорогостоящая и опасная для окружающих "ноусеров" игрушка, которая полетит даже непонятно в кого в реальных условиях боя.

От	tarasv
К	U235 (16.07.2009 20:44:06)
Дата	16.07.2009 21:35:26

Re: Много чего...

>Плюс кое-какую теоретическую подготовку по части систем распознавания образов имею.

А дальше идет рассказ о том как сложно жить системе оптического сопровождени целей с широким полем зрения, но ГСН то тут при чем? В них узкое поле зрения регулярно применяют уже лет 40, со времен AIM-9G.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	U235
К	tarasv (16.07.2009 21:35:26)
Дата	16.07.2009 21:44:56

Re: Много чего...

> А дальше идет рассказ о том как сложно жить системе оптического сопровождени целей с широким полем зрения, но ГСН то тут при чем? В них узкое поле зрения регулярно применяют уже лет 40, со времен AIM-9G.

При том, что даже в узкое поле зрения много чего кроме цели попасть может, особенно при стрельбе по наземным малоразмерным целям. Да и сама эта цель может измениться до неузнаваемости, если начнет применять дымы и разворачиваться, меняя ракурс визирования.

От	tarasv
К	U235 (16.07.2009 21:44:56)
Дата	16.07.2009 22:18:45

Re: Много чего...

>При том, что даже в узкое поле зрения много чего кроме цели попасть может, особенно при стрельбе по наземным малоразмерным целям. Да и сама эта цель может измениться до неузнаваемости, если начнет применять дымы и разворачиваться, меняя ракурс визирования.

Ага вот только дальность пуска Джавелина всего два километра, и пара танков на таком расстоянии в поле зрения ГСН могут оказаться только в случае сражения типа Курской дуги. Насчет ракурса - он при полете ракеты меняется гораздо сильнее чем может поменяться из за движения танка, поэтому как бы танк не крутился сопровождения это не срывает.
Насчет дымов вопрос конечно интересный а какие ситемы дымопостановки скрывают танк от наблюдения с высоты 150м и с дальности ну положим один или полтора км?. Облако от дымовых гранат насколько я понимаю сверху танк не прикрывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	U235
К	tarasv (16.07.2009 22:18:45)
Дата	17.07.2009 00:53:31

Re: Много чего...

> Ага вот только дальность пуска Джавелина всего два километра, и пара танков на таком расстоянии в поле зрения ГСН могут оказаться только в случае сражения типа Курской дуги.

Хм, а какое по твоему поле зрения у ГСН Джавелина?

>Насчет ракурса - он при полете ракеты меняется гораздо сильнее чем может поменяться из за движения танка, поэтому как бы танк не крутился сопровождения это не срывает.

Время полета ракурс меняется градусов на 18. Максимум - на 45, причем только в одной плоскости. Маневрируя же танк может разом изменить ракурс на 90 градусов, причем в другой плоскости. Видимый ГСН силуэт при этом изменится кардинально.

> Насчет дымов вопрос конечно интересный а какие ситемы дымопостановки скрывают танк от наблюдения с высоты 150м и с дальности ну положим один или полтора км?.

"Штора" например. Очень подходящее кстати изделие для борьбы с Джавелином. Да и традиционные гранатометы не так сложно под это приспобить. Видел как-то работу РЭБовского комплекса ракетного катера: одна секунда - и на месте, где был катер огромное непроницаемое облако дыма, нафаршированное горящими ИК-ловушками. Если нечто подобное сделать на танке, то глушить ГСН Джавелина это будет намертво.

От	tarasv
К	U235 (17.07.2009 00:53:31)
Дата	17.07.2009 01:32:37

Re: Много чего...

>Хм, а какое по твоему поле зрения у ГСН Джавелина?

Не попадалось, у прицела 2 на 3. тоесть на максимальной дальности пара танков в нормальных боевых порядках таки влазит.

>Время полета ракурс меняется градусов на 18. Максимум - на 45, причем только в одной плоскости. Маневрируя же танк может разом изменить ракурс на 90 градусов, причем в другой плоскости. Видимый ГСН силуэт при этом изменится кардинально.

Как танк не крутится у него "черный верх белый низ" особо не поменяются, меняется только угловой размер по одной оси. При обзоре сверху еше и обзор на двигатель открыт практичесик всегда, что только упрощает задачу.

>"Штора" например. Очень подходящее кстати изделие для борьбы с Джавелином. Да и традиционные гранатометы не так сложно под это приспобить. Видел как-то работу РЭБовского комплекса ракетного катера: одна секунда - и на месте, где был катер огромное непроницаемое облако дыма, нафаршированное горящими ИК-ловушками. Если нечто подобное сделать на танке, то глушить ГСН Джавелина это будет намертво.

Сделать непроницаемо для Джавелина не проблема, проблема надежно засечь пуск по тебе, а не по соседу и иметь возможность установть завесу не один раз но так чтобы и вес с габаритами был танковый а не катерный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата	16.07.2009 17:15:35

Re: Зелен виноград

>Джавелин имеет все шансы потерять цель даже если танк просто развернется на 90 градусов, потому как его видимый силуэт при этом изменится очень сильно.

Вы знаете алгоритм захвата и сопроводжения в Джавелине или просто фантазируете? Я почемуто увере что второе. Сможете разубедить?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (16.07.2009 17:15:35)
Дата	16.07.2009 18:31:37

Описание Джавелина

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"? Просто его еще ни разу не применяли против противника, который может серьезно ответить.
И ракета увесистая - 16 кг.

От	АМ
К	Д.И.У. (16.07.2009 18:31:37)
Дата	17.07.2009 09:41:02

Ре: Описание Джавелина

> http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения -

2000 м это скажим гарантированная далность, в Ираке стреляли (и попадали) и на 3000 м

От	tarasv
К	Д.И.У. (16.07.2009 18:31:37)
Дата	16.07.2009 20:53:25

Re:Это инструкция пользователя

> http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

А ув. U235 уверенно заявлял что знает алгоритмы сопровождения целей ГСН ну или как минимум их ограниченя. И писал о том что смена ракурса цели приведет к срыву сопровождения, хотя из любой мурзилки по Джавелину ясно что ракурс с ГСН на цель в полете по основной траектории постоянно меняется.

>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?

А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.

>Просто его еще ни разу не применяли против противника, который может серьезно ответить.

Какие применяли кроме Корнетов?

>И ракета увесистая - 16 кг.

Ну да и это один из его реальных не а выдуманных недостатков, как и 30секундная задержка перед пуском и цена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (16.07.2009 20:53:25)
Дата	17.07.2009 00:34:12

Re: Re:Это инструкция...

>>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?
>
> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.

Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

От	tarasv
К	Д.И.У. (17.07.2009 00:34:12)
Дата	17.07.2009 01:09:57

Re: Re:Это инструкция...

>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.

Минометные мины летят примерно с такой-же скоростью и их даже видно сбоку в полете но чтото о людах способных визуально засечь позицию обстреливающего их миномета слышать не приходилось. Видимость ракеты в полете это совершенно малозначительный демаскирующий признак по сравнению с облаком газов и пыли в районе пусковой при выстреле.

>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

Если пуск будет в момент когда РЛС не просматривает сектор пространства с пусковой эта траектори ничем не хуже и не лучше других в плане засечки места пуска. ПТУР летит не по баллистической траектории и три засечки прекрасно работающие по минометной мине не скажут ничего о местоположении пусковой ПТУР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (17.07.2009 01:09:57)
Дата	17.07.2009 01:46:10

Re: Re:Это инструкция...

>>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
>
> Минометные мины летят примерно с такой-же скоростью и их даже видно сбоку в полете но чтото о людах способных визуально засечь позицию обстреливающего их миномета слышать не приходилось. Видимость ракеты в полете это совершенно малозначительный демаскирующий признак по сравнению с облаком газов и пыли в районе пусковой при выстреле.

ПТУРы, в отличие от минометов, применяются в пределах прямой видимости от цели. Т.е. если оператор ПТРК видит танк, танкист его тоже может увидеть (что не факт в случае миномета, наводимого передовым артнаводчиком).
Мест, удобных для размещения позиций ПТРК (с "длинным" обзором) не так много.
Если танкист (или экипаж сопровождающей БМП, не важно) видит направление полета ракеты, у него есть реальный шанс догадаться о наиболее вероятной точке пуска на этой траектории - особенно если у противника фиксированная линия обороны. Даже если пуск произошел "чисто", т.е. без видимых следов в опасной зоне позади ПТРК.
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin/Javelin_top1.gif

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin/Javelin_direct1.gif

Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.

>>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.
>
> Если пуск будет в момент когда РЛС не просматривает сектор пространства с пусковой эта траектори ничем не хуже и не лучше других в плане засечки места пуска. ПТУР летит не по баллистической траектории и три засечки прекрасно работающие по минометной мине не скажут ничего о местоположении пусковой ПТУР.

Это верно в случае "высокой" трапециеобразной траектории. И то если ПТУР не будут замечен в исходной фазе подъема. "Низкая" треугольная траектория вполне предсказуема.
Впрочем, если будет локатор с компьютером, найдутся средства и на современный снаряд с шрапнелью и неконтактным взрывателем - для сбития ПТУР в почти автоматическом режиме. А уж определять место пуска придется интуитивно.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (17.07.2009 01:46:10)
Дата	17.07.2009 12:32:06

Re: Re:Это инструкция...

>Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
>Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.
Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет. Пушки Апачей кстати, стреляют беспламенно, только легкий дымок вьется. Контраст с 2а42 поразительный. Отечественная техника явно предполагает и моральное воздействие на неустойчивого противника, пламя и дым должны быть как у дракона ^_^

От	Koshak
К	Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата	17.07.2009 20:13:29

Re: Re:Это инструкция...

>Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
> http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя.

а феерическиий результат попадания в танк вам в глаза не бросился?))
"не путайте туризм и эмиграцию" (с)

От	tarasv
К	Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата	17.07.2009 20:05:42

Re: Re:Это инструкция...

>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет.

Я бы не сказал что ракета например Фагота дымит намного сильнее, разве что при старте дыма больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата	17.07.2009 16:19:32

Re: Re:Это инструкция...

>>Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
>>Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.
>Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
> http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет. Пушки Апачей кстати, стреляют беспламенно, только легкий дымок вьется. Контраст с 2а42 поразительный. Отечественная техника явно предполагает и моральное воздействие на неустойчивого противника, пламя и дым должны быть как у дракона ^_^

Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.

Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.

От	tarasv
К	Д.И.У. (17.07.2009 16:19:32)
Дата	17.07.2009 16:27:45

Re: Re:Это инструкция...

>Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.
>Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.

Все с точностью до наоборот. Место пуска дымной ракеты, особенно с фланга, видно достаточно продолжительное время а в случае бездымной шансы есть в течении первой секунды посл запуска не более и только с фланга.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (17.07.2009 16:27:45)
Дата	17.07.2009 20:41:13

Re: Re:Это инструкция...

>>Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.
>>Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.
>
> Все с точностью до наоборот. Место пуска дымной ракеты, особенно с фланга, видно достаточно продолжительное время а в случае бездымной шансы есть в течении первой секунды посл запуска не более и только с фланга.

А вот еще один ролик с Джавелином, более основательный -
http://www.youtube.com/watch?v=M9VBbSqaa_w&feature=related
Тут дымный след виден прекрасно и никак не меньше 4-5 секунд, причем лучше всего - в верхней точке, и факел виден вплоть до попадания.
Похоже, ролик Ibuki жульнический не только в смысле закладки 100 кг взрывчатки в несчастный Т-72.

Любопытно также место попадания - башня задета только вскользь по краю, а основное пробитие - где-то в районе кольца. Очевидно, специально рассчитано на ранние версии Т-72, чтобы попасть в автомат заряжания. Однако не уверен, что это лучший метод борьбы с танками, имеющими Контакт-5 - попадание из ролика пройдет сразу через две пластины Контакта (хотя через нижнюю с обратной стороны) и еще изрядно заденет основную броню башни.

Что касается "дымных" маловысотных ПТУР, их трасса хороша видна, если смотреть на неё с возвышения. Но если фланговый наблюдатель находится на том же уровне, трасса будет видна ему на фоне деревьев, кустов, склонов и т.д., рассеивающих внимание.
Т.е. если "Джевелин" наиболее виден в момент "взлета", в самом начале, низколетящий ПТУР привлечет внимание, скорее всего, через несколько секунд.
Хотя на практике большинство пораженных разными "Фаготами" вообще не замечали ПТУР до попадания.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (17.07.2009 00:34:12)
Дата	17.07.2009 01:09:44

Re: Re:Это инструкция...

>>>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?
>>
>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>
>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

Кстати, благодаря такой траектории Джевелин (и Спайк) должны быть уязвимы для автоматических пушек с современными боеприпасами (с готовыми осколками и неконтактным взрывателем). Конечно, цели это маленькие, но хорошо заметные, хрупкие и относительно медленные - не сложнее артснаряда среднего калибра, которые уверенно перехватываются современными корабельными ЗАК.
Причем задача это вполне оправданная экономически.

Еще один довод, почему было бы неплохо ввести в боевые порядки БМП с локатором и пушкой 35-57 мм.

От	tarasv
К	Д.И.У. (17.07.2009 01:09:44)
Дата	17.07.2009 01:37:46

Re: Re:Это инструкция...

>Кстати, благодаря такой траектории Джевелин (и Спайк) должны быть уязвимы для автоматических пушек с современными боеприпасами

Для зенитного огня такие ПТУР уязвимы. Проблема одна такие ЗАК на сухопутье встречаются очень редко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (17.07.2009 01:37:46)
Дата	17.07.2009 10:08:31

Re: Re:Это инструкция...

> Для зенитного огня такие ПТУР уязвимы. Проблема одна такие ЗАК на сухопутье встречаются очень редко.

стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)

От	Round
К	Koshak (17.07.2009 10:08:31)
Дата	17.07.2009 12:14:10

Re: Re:Это инструкция...

>стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
Джавелин летает несколько выше...

От	Koshak
К	Round (17.07.2009 12:14:10)
Дата	17.07.2009 12:16:43

Re: Re:Это инструкция...

>>стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
>Джавелин летает несколько выше...

о чем и речь - настильно летящий ПТУР поразить (да и обнаружить) существенно сложнее, чем Джавелин)

От	tarasv
К	Koshak (17.07.2009 12:16:43)
Дата	17.07.2009 16:14:00

Re: Re:Это инструкция...

>о чем и речь - настильно летящий ПТУР поразить (да и обнаружить) существенно сложнее, чем Джавелин)

Существенно проще - против таких уже давно разработали Арену. Зенитную установку в ее массогабарит затолкать не удастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата	16.07.2009 17:08:49

Вы хотя бы с Wiki начните. Совсем плохо у вас с фактами. (-)

От	АМ
К	Д.И.У. (15.07.2009 17:46:48)
Дата	15.07.2009 18:30:23

Ре: Лидерство России...

>Слегка разовью, что ближайший аналог "Джевелина" (2500 м) - проводной "Метис-М1" (2000 м), так же удобный для переноски. Но при этом "Джевелин" - узко противотанковый (де-факто эффективен только по машинам с работающим двигателем), а "Метис-М1" - многоцелевой, и имеет весьма полезную версию с термобарической БЧ.

по укреплениям вполне еффективен, но специланую БЧ разрабатывают

>Особо стоит остановиться на цене - она у ракеты "Джевелина", наверное, раз в восемь-десять больше, а у комплекса в целом - раза в четыре.

>То есть, грубо говоря, в рамках того же бюджета в одной роте можно иметь либо 1 "Джевелин", либо 4 "Метиса".
>Чья ПТ оборона будет лучше? По-моему, роты с "Метисами".

зависет от противника, Джевелин с высокой долей вероятности уничтожит любой танк из тех что сейчас катаются, Метис совсем необизателно.
В 2006 боевикам требовалось доволно много ПТРК на танк и даже Корнет был совсем не чудо оружие, вполне вероятно что в Аврамс надо будет всадить
4-6 Метисов и это с учётом того что расчёт может обнаружить себя до выстрела из за лазерного далномера но самое поздние после выстрела и ему надо будет некоторое время оставатся на позиции пока ПТУР не долетит.

Боевая устойчивость ПТО построенной на Джевелине будет гораздо выше.

Далее, у американцес в пехотной бригаде 66 Джевелинов, в тяжолой 52, вполне достаточно, болше ПТРК там деть некуда. ;)

От	Harkonnen
К	АМ (15.07.2009 18:30:23)
Дата	15.07.2009 19:15:13

Ре: Лидерство России...

>>Джевелин с высокой долей вероятности уничтожит любой танк из тех что сейчас катаются

Для этого ему нужно в танк попасть для начала, причем танк маневрирующий на поле боя, возможно с средствами снижения заметности, а не подогретый начиненный динамитом танк на презентации для впечетлительных журналистов.

От	Д.И.У.
К	АМ (15.07.2009 18:30:23)
Дата	15.07.2009 19:00:35

Ре: Лидерство России...

>>Слегка разовью, что ближайший аналог "Джевелина" (2500 м) - проводной "Метис-М1" (2000 м), так же удобный для переноски. Но при этом "Джевелин" - узко противотанковый (де-факто эффективен только по машинам с работающим двигателем), а "Метис-М1" - многоцелевой, и имеет весьма полезную версию с термобарической БЧ.
>
>по укреплениям вполне еффективен, но специланую БЧ разрабатывают

По укреплениям (и всем другим небронетанковым целям) "Метис-М1" - значительнее эффективнее, не говоря уже о колоссальной разнице в стоимости. Если же укрепления (и все другие небронетанковые цели) будут предпринимать меры по термомаскировке (доступные для сколько-то цивилизованных наций), эффективность "Джевелина" по ним станет близка к нулю. Тогда как усиленные оптикой человеческие глаза обмануть труднее.

>>Особо стоит остановиться на цене - она у ракеты "Джевелина", наверное, раз в восемь-десять больше, а у комплекса в целом - раза в четыре.
>
>>То есть, грубо говоря, в рамках того же бюджета в одной роте можно иметь либо 1 "Джевелин", либо 4 "Метиса".
>>Чья ПТ оборона будет лучше? По-моему, роты с "Метисами".
>
>зависет от противника, Джевелин с высокой долей вероятности уничтожит любой танк из тех что сейчас катаются, Метис совсем необизателно.

Только потому, что Джевелин пока экзотичен. Установка на танки активных средств защиты (Айрон Фист, Трофи, модернизированная Арена и т.д.) способна резко изменить картину (хотя и средств маскировки, искажающих тепловую сигнатуру, или создающих "тепловой экран" над танком, может оказаться достаточно).
"Метисами" можно, по крайней мере, перенасытить вражескую оборону - если одна из 10 ракет попадет, уже хорошо. "Джевелины" станут бесполезны вообще.

>В 2006 боевикам требовалось доволно много ПТРК на танк и даже Корнет был совсем не чудо оружие, вполне вероятно что в Аврамс надо будет всадить
>4-6 Метисов и это с учётом того что расчёт может обнаружить себя до выстрела из за лазерного далномера но самое поздние после выстрела и ему надо будет некоторое время оставатся на позиции пока ПТУР не долетит.

>Боевая устойчивость ПТО построенной на Джевелине будет гораздо выше.

Даже сегодня разница существенна только при противостоянии с высокотехнологическим противником (скажем, против сегодняшней армии Турции или Китая разницы между Джевелином и Метисом почти нет, при многократной разнице в стоимости).
Завтра разницы не будет и в высокотехнологической войне - когда будут внедрены новые средства защиты танков (очевидные и в значительной степени готовые уже сегодня).

>Далее, у американцес в пехотной бригаде 66 Джевелинов, в тяжолой 52, вполне достаточно, болше ПТРК там деть некуда. ;)

Военные расходы США равны половине расходов земного шара. Не все приспособились жить за счет остального человечества. Для большинства стран выбор - или все 3-4 бригады с "Метисами", или 1 бригада с "Джевелинами", а остальные придется распустить ввиду несостоятельности.

От	АМ
К	Д.И.У. (15.07.2009 19:00:35)
Дата	15.07.2009 19:45:28

Ре: Лидерство России...

>>по укреплениям вполне еффективен, но специланую БЧ разрабатывают
>
>По укреплениям (и всем другим небронетанковым целям) "Метис-М1" - значительнее эффективнее, не говоря уже о колоссальной разнице в стоимости.

всётаки возможность атаковать сверху, стоимость да

>Если же укрепления (и все другие небронетанковые цели) будут предпринимать меры по термомаскировке (доступные для сколько-то цивилизованных наций), эффективность "Джевелина" по ним станет близка к нулю. Тогда как усиленные оптикой человеческие глаза обмануть труднее.

это уже потребует создание соответствующих развитых служб в бригадах и батальонах или будет ограниченно на долговременные укрепления, дорого э то будет так и так.
Ну и главное это вопрос чуствителности ГСН, кто запретит далнейшие совершенствование в этой области?

>>>То есть, грубо говоря, в рамках того же бюджета в одной роте можно иметь либо 1 "Джевелин", либо 4 "Метиса".
>>>Чья ПТ оборона будет лучше? По-моему, роты с "Метисами".
>>
>>зависет от противника, Джевелин с высокой долей вероятности уничтожит любой танк из тех что сейчас катаются, Метис совсем необизателно.
>
>Только потому, что Джевелин пока экзотичен. Установка на танки активных средств защиты (Айрон Фист, Трофи, модернизированная Арена и т.д.) способна резко изменить картину (хотя и средств маскировки, искажающих тепловую сигнатуру, или создающих "тепловой экран" над танком, может оказаться достаточно).

покаточто с отражением атакующих сверху боеприсов у таких систем не всё просто, про ГСН я уже написал.

>"Метисами" можно, по крайней мере, перенасытить вражескую оборону - если одна из 10 ракет попадет, уже хорошо. "Джевелины" станут бесполезны вообще.

наоборот, если по танку наду будет пулять по 3-4 Метиса чтобы вывести из строя то это хоть както оправдано, елси надо будет ещё и насытить КАТ то Метисы надо будет списывать. В бою с современным протиников расчёты Метисов кончатся так и ничего и непересытив.

>>В 2006 боевикам требовалось доволно много ПТРК на танк и даже Корнет был совсем не чудо оружие, вполне вероятно что в Аврамс надо будет всадить
>>4-6 Метисов и это с учётом того что расчёт может обнаружить себя до выстрела из за лазерного далномера но самое поздние после выстрела и ему надо будет некоторое время оставатся на позиции пока ПТУР не долетит.
>
>>Боевая устойчивость ПТО построенной на Джевелине будет гораздо выше.
>
>Даже сегодня разница существенна только при противостоянии с высокотехнологическим противником (скажем, против сегодняшней армии Турции или Китая разницы между Джевелином и Метисом почти нет, при многократной разнице в стоимости).
>Завтра разницы не будет и в высокотехнологической войне - когда будут внедрены новые средства защиты танков (очевидные и в значительной степени готовые уже сегодня).

наоборот всё пойдёт по логике существующей веками, более сложные системы засчиты ПОТРЕБУЮТ далнейшие совершенствование в данном случаи ПТРК.
Старые ПТРК с массовым внедрением КАЗ совершенно потеряют боевую ценность.

>>Далее, у американцес в пехотной бригаде 66 Джевелинов, в тяжолой 52, вполне достаточно, болше ПТРК там деть некуда. ;)
>
>Военные расходы США равны половине расходов земного шара. Не все приспособились жить за счет остального человечества. Для большинства стран выбор - или все 3-4 бригады с "Метисами", или 1 бригада с "Джевелинами", а остальные придется распустить ввиду несостоятельности.

ПТРК в общей доли стоимости и рашодов на содержание современных бригад нетакайуж существенный фактор.

От	Harkonnen
К	АМ (15.07.2009 19:45:28)
Дата	16.07.2009 14:32:59

Ре: Лидерство России...

>>>Старые ПТРК с массовым внедрением КАЗ совершенно потеряют боевую ценность.

Чего вдруг? Про стрельбу двумя ракетами по одной цели не слышали?

От	АМ
К	Harkonnen (16.07.2009 14:32:59)
Дата	17.07.2009 00:43:16

Ре: Лидерство России...

>>>>Старые ПТРК с массовым внедрением КАЗ совершенно потеряют боевую ценность.
>
>Чего вдруг? Про стрельбу двумя ракетами по одной цели не слышали?

здесь не 2 а 6-10, пре противодействие со стороны современного противника трудно

От	Д.И.У.
К	АМ (15.07.2009 19:45:28)
Дата	15.07.2009 21:18:24

Ре: Лидерство России...

>>Если же укрепления (и все другие небронетанковые цели) будут предпринимать меры по термомаскировке (доступные для сколько-то цивилизованных наций), эффективность "Джевелина" по ним станет близка к нулю. Тогда как усиленные оптикой человеческие глаза обмануть труднее.
>
>это уже потребует создание соответствующих развитых служб в бригадах и батальонах или будет ограниченно на долговременные укрепления, дорого э то будет так и так.

Не требует это развитых специализированных служб (по крайней мере, на низовом уровне), не ограничено долговременными укреплениями и совсем недорого.
Нужны лишь профессиональные знания, подкрепленные испытаниями, отраженные в инструкциях, доведенных до личного состава. Многого можно добиться даже подручными материалами (подгоняя укрепления "под фон местности"), или широким использованием современных маскировочных материалов.
"Накидка", судя по всему, недорога, если даже у Армении в 2003 г. нашлись на неё деньги.

"Джевелин" что-то может только против укреплений горных муджахедов, которые вообще не понимают, как он работает, что такое thermal imaging, как с ним бороться и стоит ли усилий.
Однако против горных муджахедов он подавно не нужен, это как свинью кормить апельсинами.

>Ну и главное это вопрос чуствителности ГСН, кто запретит далнейшие совершенствование в этой области?

Как ни совершенствуй, если "цвет" позиции не отличается от "цвета" местности, ничего не поделаешь. И даже если отличается, но невозможно распознать, что именно означает данное расплывчатое пятно в тепловизоре (а искажение сигнатуры важнее, чем её "бледность") - тоже мало что можно сделать.
Во всяком случае, вероятность выделения цели, и попадания, уменьшится в разы.
Для дорогого оружия это более критично, чем для дешевого.

>покаточто с отражением атакующих сверху боеприсов у таких систем не всё просто, про ГСН я уже написал.

Можно и КАЗ доработать против атакующих сверху боеприпасов (что и делается, просто для первичной "Арены" 1980-х это было еще неактуально), можно и "Метис" с "Корнетом" переделать для поражения крыши (как переделали "Тоу" и "Милан"). Это относительно второстепенные и легче решаемые проблемы, по сравнению с типом ГСН.

>>"Метисами" можно, по крайней мере, перенасытить вражескую оборону - если одна из 10 ракет попадет, уже хорошо. "Джевелины" станут бесполезны вообще.
>
>наоборот, если по танку наду будет пулять по 3-4 Метиса чтобы вывести из строя то это хоть както оправдано, елси надо будет ещё и насытить КАТ то Метисы надо будет списывать. В бою с современным протиников расчёты Метисов кончатся так и ничего и непересытив.

Расчеты "Джевелинов" закончатся намного быстрее - поскольку ПТУР имеет такую же вероятность быть сбитой, но стоит многократно больше.

Если будут внедрены комплексы активной защиты, способные поражать цели и в "верхней полусфере", на первый план снова выйдет лазерное наведение. Оно не ограничивает скорость ракеты, которую можно поднять вплоть до гиперзвуковой (при этом не имеет некоторых синусов активного радиолокационного). Тогда как тепловизионное не только в разы дороже, но и вынуждает снижать скорость - ведь ГСН надо "считывать местность" во время полета.

>наоборот всё пойдёт по логике существующей веками, более сложные системы засчиты ПОТРЕБУЮТ далнейшие совершенствование в данном случаи ПТРК.
>Старые ПТРК с массовым внедрением КАЗ совершенно потеряют боевую ценность.

Вот именно. Списывать "Метисы" (или переделать в термобарический "противопехотный" вариант) будет значительно дешевле, чем "Джевелины". Так надо ли вкладываться в последние?

В действительности тепловизионные или миллиметровые АР ГСН дают серьезные преимущества только при применении за пределами прямой видимости.

>>>Далее, у американцес в пехотной бригаде 66 Джевелинов, в тяжолой 52, вполне достаточно, болше ПТРК там деть некуда. ;)
>>
>>Военные расходы США равны половине расходов земного шара. Не все приспособились жить за счет остального человечества. Для большинства стран выбор - или все 3-4 бригады с "Метисами", или 1 бригада с "Джевелинами", а остальные придется распустить ввиду несостоятельности.
>
>ПТРК в общей доли стоимости и рашодов на содержание современных бригад нетакайуж существенный фактор.

Так можно сказать о чем угодно, взятом отдельно.
Речь идет о базовом принципе: для многих видов военной техники, особенно сухопутной, "предельное совершенство" ценой запредельной стоимости неоправданно. Иногда предпочтительна техника слегка похуже, но значительно дешевле, что позволяет сделать её более массовой.

От	АМ
К	Д.И.У. (15.07.2009 21:18:24)
Дата	17.07.2009 10:49:25

Ре: Лидерство России...

>>Ну и главное это вопрос чуствителности ГСН, кто запретит далнейшие совершенствование в этой области?
>
>Как ни совершенствуй, если "цвет" позиции не отличается от "цвета" местности, ничего не поделаешь. И даже если отличается, но невозможно распознать, что именно означает данное расплывчатое пятно в тепловизоре (а искажение сигнатуры важнее, чем её "бледность") - тоже мало что можно сделать.
>Во всяком случае, вероятность выделения цели, и попадания, уменьшится в разы.
>Для дорогого оружия это более критично, чем для дешевого.

но только засчёт ещё более совершенных ГСН и ещё более дорогого оружия по таким целям можно будет вообще попасть......

>>покаточто с отражением атакующих сверху боеприсов у таких систем не всё просто, про ГСН я уже написал.
>
>Можно и КАЗ доработать против атакующих сверху боеприпасов (что и делается, просто для первичной "Арены" 1980-х это было еще неактуально), можно и "Метис" с "Корнетом" переделать для поражения крыши (как переделали "Тоу" и "Милан"). Это относительно второстепенные и легче решаемые проблемы, по сравнению с типом ГСН.

Джевелин уже более 10 лет на вооружение, пару поколений тепловизорво успело сменится. КАЗ в серие ещё нет а вы предлагаете их уже дорабатывать... Доработаные Метис с Корнетом
это уже другое оружие и когда они И КАЗ против атакующих сверху боеприпасов будут, и будут в серии? К тому времени и Джевелин "доработать" можно.

>>>"Метисами" можно, по крайней мере, перенасытить вражескую оборону - если одна из 10 ракет попадет, уже хорошо. "Джевелины" станут бесполезны вообще.
>>
>>наоборот, если по танку наду будет пулять по 3-4 Метиса чтобы вывести из строя то это хоть както оправдано, елси надо будет ещё и насытить КАТ то Метисы надо будет списывать. В бою с современным протиников расчёты Метисов кончатся так и ничего и непересытив.
>
>Расчеты "Джевелинов" закончатся намного быстрее - поскольку ПТУР имеет такую же вероятность быть сбитой, но стоит многократно больше.

так ПТУР или расчёты "Джевелинов"?
А ваш варинат многократно дороже, там где с "Джевелинами" нудо будет иметь дополнителные ракеты в вашем варианте нужны будут дополнителные притивотанковые дивизионы и пехотные роты, а таккак еффективная противотанковая оборона одна из важнейших состовляющих обшевойскового боя то вам вскоре потребуются и дополнителные мотострелковые бригады, взамен разгромленных танками противника.

>Если будут внедрены комплексы активной защиты, способные поражать цели и в "верхней полусфере", на первый план снова выйдет лазерное наведение. Оно не ограничивает скорость ракеты, которую можно поднять вплоть до гиперзвуковой (при этом не имеет некоторых синусов активного радиолокационного). Тогда как тепловизионное не только в разы дороже, но и вынуждает снижать скорость - ведь ГСН надо "считывать местность" во время полета.

в этих областях техническое развитие идёт кокраз быстро.
И я непонимаю притензий к стоимости, 80-100 тысячь копейки если подумать что они сегодня гарантируют поражение любой БТТ, даже российскии ОБТ идут уверенно к 3 миллионам, новые западные 5-7.
Что уж говорить про перспективную технику с продвинутыми система КАЗ, маскировки итд. Такая БТТ будет стоить баснословные "бабки" и существовать в скромных количествах, тогда как сегодня и крылатую ракету можно купить за менее 1 миллиона зелённых.

>>наоборот всё пойдёт по логике существующей веками, более сложные системы засчиты ПОТРЕБУЮТ далнейшие совершенствование в данном случаи ПТРК.
>>Старые ПТРК с массовым внедрением КАЗ совершенно потеряют боевую ценность.
>
>Вот именно. Списывать "Метисы" (или переделать в термобарический "противопехотный" вариант) будет значительно дешевле, чем "Джевелины". Так надо ли вкладываться в последние?

последние будут и следующие 15 лет уверенно бить 95% всей существующей БТТ и многое другое.

>В действительности тепловизионные или миллиметровые АР ГСН дают серьезные преимущества только при применении за пределами прямой видимости.

дымовые зановесы, плохая погода и меры по снижению заметности и против "глаза" еффективны, миллимитровые миллиметровые АР ГСН "страшно" перспективны.

>>>Военные расходы США равны половине расходов земного шара. Не все приспособились жить за счет остального человечества. Для большинства стран выбор - или все 3-4 бригады с "Метисами", или 1 бригада с "Джевелинами", а остальные придется распустить ввиду несостоятельности.
>>
>>ПТРК в общей доли стоимости и рашодов на содержание современных бригад нетакайуж существенный фактор.
>
>Так можно сказать о чем угодно, взятом отдельно.
>Речь идет о базовом принципе: для многих видов военной техники, особенно сухопутной, "предельное совершенство" ценой запредельной стоимости неоправданно. Иногда предпочтительна техника слегка похуже, но значительно дешевле, что позволяет сделать её более массовой.

скажим техника (итд.) должна быть в состоянии полностью выполнить "боевую задачу", некаких "ночью не воюем" или давайте стрелять "всей ротой по одному танку" чтобы там чего перенасытить.
"Джевелин" оправдан, можно долго дискутировать о возможностях развития Метиса, но вот хорошо обученые американскии пехотинцы (а они обычно хорошо обученны) имеют оружие позволяющие в большенстве случаев уничтожить Т-90 и любой другой ОБТ и скрытся.
За американский взвод, соответственно роту, батальон, бригаду, дивизию...
можно быть спокойным.

Вот за российскую и любую другую с многочисленными Метисами спокойным быть трудно елси посмотреть какими живучими оказались Меркавы. Ещё хуже если НЕ американский подход и в других областях вооружения, обучения, управления итд.

От	Д.И.У.
К	АМ (17.07.2009 10:49:25)
Дата	17.07.2009 16:03:43

Ре: Лидерство России...

>Джевелин уже более 10 лет на вооружение, пару поколений тепловизорво успело сменится. КАЗ в серие ещё нет а вы предлагаете их уже дорабатывать... Доработаные Метис с Корнетом
>это уже другое оружие и когда они И КАЗ против атакующих сверху боеприпасов будут, и будут в серии? К тому времени и Джевелин "доработать" можно.

Так получилось, что в 1996 г. (появление Джевелина) РФ достигла пика кризиса, Китай и другие независимые страны еще не достигли должного технического уровня, а для американских союзников и сателлитов выработка мер противодействия против Джевелинов-Спайков была неактуальна. Напомню, что российский ВПК начал восстанавливать дееспособность только в году 2003-2005, совсем недавно. Только тогда и в Китае стало появляться что-то серьезное. Считанные годы назад.
Однако к данному моменту основные технические проблемы противодействия решены, вопрос только в массовом внедрении. Разработаны дешевые маскировочные материалы, дорабатывается "Арена" (в частности, по южнокорейскому заказу), появились сходные системы в Израиле, Швеции, Германии, спроектированные уже с учетом атакующих сверху ПТУР.
Т.е. сейчас, в отличие от конца 90-х, меры противодействия тепловизионному наведению созрели.

>>>>"Метисами" можно, по крайней мере, перенасытить вражескую оборону - если одна из 10 ракет попадет, уже хорошо. "Джевелины" станут бесполезны вообще.
>>>
>>>наоборот, если по танку наду будет пулять по 3-4 Метиса чтобы вывести из строя то это хоть както оправдано, елси надо будет ещё и насытить КАТ то Метисы надо будет списывать. В бою с современным протиников расчёты Метисов кончатся так и ничего и непересытив.
>>
>>Расчеты "Джевелинов" закончатся намного быстрее - поскольку ПТУР имеет такую же вероятность быть сбитой, но стоит многократно больше.
>
>так ПТУР или расчёты "Джевелинов"?

Расчет Джевелина лишь незначительно менее уязвим в интенсивном регулярном конфликте (это обсуждалось в соседних подветках).
При внедрении современных КАЗ первыми потеряют смысл наиболее дорогие боеприпасы из сбиваемых. Это очевидно. Придется переходить или на ПТУР с новыми принципами (вероятно, гиперзвуковые), или на другие ПТ средства (скажем, дешевые поражающие элементы кассетных снарядов).

>И я непонимаю притензий к стоимости, 80-100 тысячь копейки если подумать что они сегодня гарантируют поражение любой БТТ, даже российскии ОБТ идут уверенно к 3 миллионам, новые западные 5-7.

Уже не гарантируют. Ознакомьтесь хотя бы с http://www.niistali.ru/pr_secure/camouflage.htm и http://www.vk.mesi.ru/arms2114.html (вторая статья тоже сделана на основе публикации НИИ Стали несколько лет назад, которую сайт НИИ Стали удалил потом). И обратите внимание на планировавшуюся стоимость комплекта КССЗ - 10% цены автомобиля Урал-Камаз (т.е. 3-5 тыс. долл.). Даже если это была недооценка, все равно стоимость умеренная.

КАЗ сейчас стоит около 300 тыс. долл. Это сумма посерьезнее, но все еще оправдана, если противник угрожает Джевелинами-Спайками.

Кстати, для российской армии реальная угроза со стороны Джевелинов-Спайков не очень велика, поскольку конфликт с армией США не очень вероятен, а реально вероятные "конвенциональные" противники их не имеют или имеют в незначительном количестве. Видимо, поэтому не очень шевелятся с внедрением новых средств пассивной и активной защиты, что не очень хорошо.

>Что уж говорить про перспективную технику с продвинутыми система КАЗ, маскировки итд. Такая БТТ будет стоить баснословные "бабки" и существовать в скромных количествах, тогда как сегодня и крылатую ракету можно купить за менее 1 миллиона зелённых.

Как видим, баснословные "бабки" на новые средства защиты не требуются. Можно еще добавить новые аэрозоли и ИК цели, создающие тепловой экран над танком в момент приближения ПТУР - тоже не очень дорогой метод.
Значительно дороже стоят локаторы, позволяющие засекать пуск ПТУР с пассивными ГСН автоматически, а также ТИУС. Однако это многоцелевое оборудование, которое нужно в любом случае.

>>Вот именно. Списывать "Метисы" (или переделать в термобарический "противопехотный" вариант) будет значительно дешевле, чем "Джевелины". Так надо ли вкладываться в последние?
>
>последние будут и следующие 15 лет уверенно бить 95% всей существующей БТТ и многое другое.

С прогнозом насчет 15 лет не соглашусь даже применительно к среднеразвитым странам, если под 95% не имеются в виду слаборазвитые страны. Еще раз, уже сейчас имеются умеренные по стоимости средства, позволяющие резко снизить эффективность тепловизоров. Сейчас это проблема не столько техническая и финансовая, сколько организационная.

>скажим техника (итд.) должна быть в состоянии полностью выполнить "боевую задачу", некаких "ночью не воюем" или давайте стрелять "всей ротой по одному танку" чтобы там чего перенасытить.

Тактику отменяете? Если противник превосходит в ПНВ, ночью надо переходить к обороне, отдыху и снабжению, а наступать днем. Поочередная концентрация огня по отдельным целям - тоже полезный прием. Это и есть военное искусство.

>"Джевелин" оправдан, можно долго дискутировать о возможностях развития Метиса, но вот хорошо обученые американскии пехотинцы (а они обычно хорошо обученны) имеют оружие позволяющие в большенстве случаев уничтожить Т-90 и любой другой ОБТ и скрытся.
>За американский взвод, соответственно роту, батальон, бригаду, дивизию...
>можно быть спокойным.

Однако почему-то США воздерживаются от сухопутных конфликтов со всеми государствами поразвитее Ирака, да и тот перед финальной расправой 2003 г. морили блокадой 12 лет. Видимо, они оценивают себя реалистичнее.

>Вот за российскую и любую другую с многочисленными Метисами спокойным быть трудно елси посмотреть какими живучими оказались Меркавы. Ещё хуже если НЕ американский подход и в других областях вооружения, обучения, управления итд.

Если бы поле боя осталось за Хезболлахом, в плен к нему попали бы штук 40 поврежденных Меркав, включая самые новейшие (составляющие лишь небольшую часть парка).
Живучесть - это хорошо. Но стоило бы обратить внимание и на другую сторону данного конфликта - в большинстве случаев экипажи обнаруживали пуски не только "Корнетов" (которые применялись чуть ли не в единственном эпизоде), но и "Конкурсов" и даже допотопных "Малюток" только в момент попадания по себе.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (17.07.2009 16:03:43)
Дата	18.07.2009 03:19:41

Ре: Лидерство России...

>>дорабатывается "Арена" (в частности, по южнокорейскому заказу),

Какому заказу? Откуда такие байки?

От	АМ
К	Д.И.У. (17.07.2009 16:03:43)
Дата	17.07.2009 18:21:13

Ре: Лидерство России...

>Однако к данному моменту основные технические проблемы противодействия решены, вопрос только в массовом внедрении. Разработаны дешевые маскировочные материалы, дорабатывается "Арена" (в частности, по южнокорейскому заказу), появились сходные системы в Израиле, Швеции, Германии, спроектированные уже с учетом атакующих сверху ПТУР.
>Т.е. сейчас, в отличие от конца 90-х, меры противодействия тепловизионному наведению созрели.

они пока созрели декларативно, конкретики нет

>При внедрении современных КАЗ первыми потеряют смысл наиболее дорогие боеприпасы из сбиваемых. Это очевидно. Придется переходить или на ПТУР с новыми принципами (вероятно, гиперзвуковые), или на другие ПТ средства (скажем, дешевые поражающие элементы кассетных снарядов).

почему? "Американца" пассивное бронирование не держит, к всяким Метисам оно доволно устойчиво, тоесть "Американцем" достаточьно насытить КАЗ, Метисов ещё и добится оного количества прямых попаданий.

Если расчёту надо будет выпускать 6-10 ракет по одному танку он нежелец, он неуспеет этого сделать, такии ПТРК просто потеряют смысл.

А насыщение войск КАЗ итд. потребует много лет, скорее лет 10-15, вполне нормално внедрить новые и потртаить старые ПТУРы.

>>И я непонимаю притензий к стоимости, 80-100 тысячь копейки если подумать что они сегодня гарантируют поражение любой БТТ, даже российскии ОБТ идут уверенно к 3 миллионам, новые западные 5-7.
>
>Уже не гарантируют. Ознакомьтесь хотя бы с http://www.niistali.ru/pr_secure/camouflage.htm и http://www.vk.mesi.ru/arms2114.html (вторая статья тоже сделана на основе публикации НИИ Стали несколько лет назад, которую сайт НИИ Стали удалил потом). И обратите внимание на планировавшуюся стоимость комплекта КССЗ - 10% цены автомобиля Урал-Камаз (т.е. 3-5 тыс. долл.). Даже если это была недооценка, все равно стоимость умеренная.

огромная недооценка, здесь как про форму для десантников за 150000 рублей расказывали...... И главное, всё декларативно, "Джевелин" напротив уже более 10 лет в армии.

>КАЗ сейчас стоит около 300 тыс. долл. Это сумма посерьезнее, но все еще оправдана, если противник угрожает Джевелинами-Спайками.

это несерьёзно, новые ОБТ и модернизированные ОБТ стоят и будут стоить 10-20 раз дороже.

>Кстати, для российской армии реальная угроза со стороны Джевелинов-Спайков не очень велика, поскольку конфликт с армией США не очень вероятен, а реально вероятные "конвенциональные" противники их не имеют или имеют в незначительном количестве. Видимо, поэтому не очень шевелятся с внедрением новых средств пассивной и активной защиты, что не очень хорошо.

правилно, такова армейская традиция пока необожгутся ничего несделают

>>Что уж говорить про перспективную технику с продвинутыми система КАЗ, маскировки итд. Такая БТТ будет стоить баснословные "бабки" и существовать в скромных количествах, тогда как сегодня и крылатую ракету можно купить за менее 1 миллиона зелённых.
>
>Как видим, баснословные "бабки" на новые средства защиты не требуются. Можно еще добавить новые аэрозоли и ИК цели, создающие тепловой экран над танком в момент приближения ПТУР - тоже не очень дорогой метод.
>Значительно дороже стоят локаторы, позволяющие засекать пуск ПТУР с пассивными ГСН автоматически, а также ТИУС. Однако это многоцелевое оборудование, которое нужно в любом случае.

и всё это обородувание вмести и превидёт к ОБТ и БМП ценной 3-7 миллионов против которых некаких ПТРК нежалко. Вы ведь прекрасно знаете рост цен на БТТ как за рубежом так и на западе.

>>>Вот именно. Списывать "Метисы" (или переделать в термобарический "противопехотный" вариант) будет значительно дешевле, чем "Джевелины". Так надо ли вкладываться в последние?
>>
>>последние будут и следующие 15 лет уверенно бить 95% всей существующей БТТ и многое другое.
>
>С прогнозом насчет 15 лет не соглашусь даже применительно к среднеразвитым странам, если под 95% не имеются в виду слаборазвитые страны. Еще раз, уже сейчас имеются умеренные по стоимости средства, позволяющие резко снизить эффективность тепловизоров. Сейчас это проблема не столько техническая и финансовая, сколько организационная.

вы думаете через 15 лет основная масса, российских, китайских, иранских итд. ОБТ и БМП поличит КАЗ и другие перечисленные игрушки?
А именно это потенциалные противники для американски ПТРК.

Что значителная часть парка БТТ стран НАТО будет иметь КАЗ допускаю, но это вопрос к перспективам ПТРК которые стоят и принимаются на вооружение СЕГОДНЯ у потенциалных противников.

>>скажим техника (итд.) должна быть в состоянии полностью выполнить "боевую задачу", некаких "ночью не воюем" или давайте стрелять "всей ротой по одному танку" чтобы там чего перенасытить.
>
>Тактику отменяете? Если противник превосходит в ПНВ, ночью надо переходить к обороне, отдыху и снабжению, а наступать днем. Поочередная концентрация огня по отдельным целям - тоже полезный прием. Это и есть военное искусство.

это в первую очередь ограничение тактических возможностей, соответственно крупные козыри противнику исползуя эти ограничения добится победы, военное искуство.

>>"Джевелин" оправдан, можно долго дискутировать о возможностях развития Метиса, но вот хорошо обученые американскии пехотинцы (а они обычно хорошо обученны) имеют оружие позволяющие в большенстве случаев уничтожить Т-90 и любой другой ОБТ и скрытся.
>>За американский взвод, соответственно роту, батальон, бригаду, дивизию...
>>можно быть спокойным.
>
>Однако почему-то США воздерживаются от сухопутных конфликтов со всеми государствами поразвитее Ирака, да и тот перед финальной расправой 2003 г. морили блокадой 12 лет. Видимо, они оценивают себя реалистичнее.

на 1991 Ирак вполне был развит, американцы устроили сухопутное сражение, иракцам мало непоказалось
Войну неначинают прости так, более развитые государства это Россия и Китая, причин воевать небыло но главное броня американских танков и тепловизоры неспасает американскии города от СЯС.

>>Вот за российскую и любую другую с многочисленными Метисами спокойным быть трудно елси посмотреть какими живучими оказались Меркавы. Ещё хуже если НЕ американский подход и в других областях вооружения, обучения, управления итд.
>
>Если бы поле боя осталось за Хезболлахом, в плен к нему попали бы штук 40 поврежденных Меркав, включая самые новейшие (составляющие лишь небольшую часть парка).

темнимение количество потерь среди танкистов ограничено, ПТРК имели проблемы пробить броня и нанести существенные повреждения

>Живучесть - это хорошо. Но стоило бы обратить внимание и на другую сторону данного конфликта - в большинстве случаев экипажи обнаруживали пуски не только "Корнетов" (которые применялись чуть ли не в единственном эпизоде), но и "Конкурсов" и даже допотопных "Малюток" только в момент попадания по себе.

и евреи многое усовершенствовали с тех пор....
Но это показывает что пре преминение ПТРК для расчёта наиболее опасен отрезок времени именно после первого попадания.
Посему "американцец" с принципом "выстрелил и забыл" а также а высокой еффективность боеприпаса имеет многократно более высокую выживаемость на поле боя.
Посему американцы будут разменивать боеприпасы, армии с дешовыми ПТРК эти самые ПТРК вмести с расчётами.

От	Д.И.У.
К	АМ (17.07.2009 18:21:13)
Дата	17.07.2009 21:47:24

Ре: Лидерство России...

>>При внедрении современных КАЗ первыми потеряют смысл наиболее дорогие боеприпасы из сбиваемых. Это очевидно. Придется переходить или на ПТУР с новыми принципами (вероятно, гиперзвуковые), или на другие ПТ средства (скажем, дешевые поражающие элементы кассетных снарядов).
>
>почему? "Американца" пассивное бронирование не держит, к всяким Метисам оно доволно устойчиво, тоесть "Американцем" достаточьно насытить КАЗ, Метисов ещё и добится оного количества прямых попаданий.

Насчет того, что "Джевелина" пассивное бронирование не держит - не стал бы утверждать категорически. Он не падает на крышу вертикально, а пикирует под углом 45 гр. куда-то в район стыка башни с корпусом, на самом деле. Для раннего Т-72 это самое уязвимое место, но у поздних версий и Т-90 там находятся пластины ВДЗ - не знаю, насколько для них удобно такое пикирование вместо атаки по горизонтали, но факт, что удар приходится не по голой броне.

>Если расчёту надо будет выпускать 6-10 ракет по одному танку он нежелец, он неуспеет этого сделать, такии ПТРК просто потеряют смысл.

Как раз против нынешнего поколения КАЗ выпуск нескольких ПТУР одновременно - единственно эффективный метод. Они же одноканальные и с некоторым временем реакции. Т.е. если выпустить 3-4 ПТУР почти одновременно, есть шанс, что КАЗ просто не успеет среагировать на одну из них.
В идеале их надо запускать в одно место - ведь поражающие элементы КАЗ распределены по периметру, после срабатывания 2-3 соседних элементов их участок окажется оголенным.

На этом принципе уже разработали РПГ-28, как "дешевую и сердитую" меру против КАЗ (очевидно, израильских) - он состоит из двух зарядов, передний "ложный" провоцирует работу КАЗ, затем с точно выверенной задержкой второй заряд поражает цель, до того, как КАЗ успевает повторно среагировать.

>огромная недооценка, здесь как про форму для десантников за 150000 рублей расказывали...... И главное, всё декларативно, "Джевелин" напротив уже более 10 лет в армии.

Пусть не 5, а 50 тыс. долл. - все равно дешево.
А "Джевелин" именно что уже 13 лет в армии, его особенности и слабые места уже известны.

>>Кстати, для российской армии реальная угроза со стороны Джевелинов-Спайков не очень велика, поскольку конфликт с армией США не очень вероятен, а реально вероятные "конвенциональные" противники их не имеют или имеют в незначительном количестве. Видимо, поэтому не очень шевелятся с внедрением новых средств пассивной и активной защиты, что не очень хорошо.
>
>правилно, такова армейская традиция пока необожгутся ничего несделают

Не только армейская традиция. Наиболее сильными лоббистскими способностями обладают производители "больших систем" - огромные заводы, которых пытаются удержать на плаву. А средства маскировки, помех, даже и КАЗ разраьатывают небольшие "второстепенные" КБ, где занято мало народу - их и финансируют по остаточному принципу.

Ну и застой в мышлении. Для широкого внедрения маскировки нужны организационные мероприятия, нужна дисциплина и сознательное понимание, нужно бережное отношение к этим материалам. До этого "руки не доходят". А при внедрении КАЗ придется и тактику перестраивать, новые наставления писать - они же опасны для своей пехоты.

>вы думаете через 15 лет основная масса, российских, китайских, иранских итд. ОБТ и БМП поличит КАЗ и другие перечисленные игрушки?
>А именно это потенциалные противники для американски ПТРК.

Это вопрос только понимания важности проблемы и воли, даже не денег.
Комплекс средств защиты от Джевелинов-Спайков (КАЗ, аэрозоли, покрытие) обойдется примерно в полмиллиона долларов - это не так много по сравнению со стоимостью Т-90 (2-3 млн.) и БМП-3 (1-1,5 млн), при этом резко повысит их живучесть. И даже боевые свойства заурядных Т-72Б резко повысятся.
Но пока предпочитают тратиться на железо, а не на такую "экзотику", которая против всяких грузин вроде бы и не очень нужна.

>Но это показывает что пре преминение ПТРК для расчёта наиболее опасен отрезок времени именно после первого попадания.

Он одинаково опасен для Джевелина и Фагота, поскольку весь предполагаемый район их местонахождения накроют артогнем, да и вообще из всего, чего можно - по площадям. Более того, предполагаемые позиции ПТРК (всякие опушки леса с хорошим обзором) будут стараться вскрыть и "превентивно обработать" артиллерией и авиацией еще до танкового наступления.
Именно поэтому желательно иметь много ПТРК - изрядная их часть вообще не успеет сделать ни одного пуска, при грамотной тактике противника.

От	tarasv
К	Д.И.У. (17.07.2009 21:47:24)
Дата	18.07.2009 00:19:18

Ре: Лидерство России...

>На этом принципе уже разработали РПГ-28, как "дешевую и сердитую" меру против КАЗ (очевидно, израильских) - он состоит из двух зарядов, передний "ложный" провоцирует работу КАЗ, затем с точно выверенной задержкой второй заряд поражает цель, до того, как КАЗ успевает повторно среагировать.

Не на этом и не против КАЗ, которая с гранатой РПГ-28 разбирается также как и с гранатой РПГ-7.

Анекдот про мушкетеров, русских богатырей и мел помните? КАЗ работает по методу Ильи Муромца с булавой, а не Д'Артаньяна со шпагой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (18.07.2009 00:19:18)
Дата	18.07.2009 02:44:54

Имел в виду РПГ-30

>>На этом принципе уже разработали РПГ-28, как "дешевую и сердитую" меру против КАЗ (очевидно, израильских) - он состоит из двух зарядов, передний "ложный" провоцирует работу КАЗ, затем с точно выверенной задержкой второй заряд поражает цель, до того, как КАЗ успевает повторно среагировать.
>
> Не на этом и не против КАЗ, которая с гранатой РПГ-28 разбирается также как и с гранатой РПГ-7.

> Анекдот про мушкетеров, русских богатырей и мел помните? КАЗ работает по методу Ильи Муромца с булавой, а не Д'Артаньяна со шпагой.

Память подводит - http://www.arms-expo.ru/site.xp/052053124053050053053.html

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (15.07.2009 21:18:24)
Дата	16.07.2009 14:33:38

Ре: Лидерство России...

>>>"Накидка", судя по всему, недорога, если даже у Армении в 2003 г. нашлись на неё деньги.

А где в Армении нашлись "накидки"?

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (16.07.2009 14:33:38)
Дата	16.07.2009 16:20:20

Ре: Лидерство России...

>>>>"Накидка", судя по всему, недорога, если даже у Армении в 2003 г. нашлись на неё деньги.
>
>А где в Армении нашлись "накидки"?

См., напр., http://arms-tass.su/?page=article&aid=47147&cid=137 - "Вплоть до недавнего времени на "Накидку" был реализован всего один небольшой экспортный контракт (с Арменией в 2003 году). Однако сегодняшние экспортные контракты России на поставку бронетехники, как правило, предусматривают использование "Накидки". Она идет как составная часть к бронетехнике, в частности по заказам ряда ближневосточных стран."

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (16.07.2009 16:20:20)
Дата	16.07.2009 17:07:46

Ре: Лидерство России...

Странно, что-то на фото не разу у Армян она не засветилась...

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (16.07.2009 17:07:46)
Дата	16.07.2009 18:16:15

Ре: Лидерство России...

>Странно, что-то на фото не разу у Армян она не засветилась...

А зачем её вешать на танки в мирное время? Для учений она не нужна. Лучше поберечь от преждевременного износа.
Само же навешивание, видимо, не слишком сложная процедура.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (16.07.2009 18:16:15)
Дата	16.07.2009 18:28:13

Ре: Лидерство России...

>А зачем её вешать на танки в мирное время? Для учений она не нужна. Лучше поберечь от преждевременного износа.
>Само же навешивание, видимо, не слишком сложная процедура.

Обычно они свои новинки с гордостью показывают, есть фото Армянского танка с маскировочной сетью, но это не накидка. Есть сомнения, что они их закупили.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (16.07.2009 18:28:13)
Дата	16.07.2009 19:16:52

Ре: Лидерство России...

>>А зачем её вешать на танки в мирное время? Для учений она не нужна. Лучше поберечь от преждевременного износа.
>>Само же навешивание, видимо, не слишком сложная процедура.
>
>Обычно они свои новинки с гордостью показывают, есть фото Армянского танка с маскировочной сетью, но это не накидка. Есть сомнения, что они их закупили.

Новинки новинкам рознь. Некоторые (такие, как средства РЭБ или маскировки, или новые боприпасы) рекламировать не рекомендуется, когда есть реальная угроза военного конфликта. Армянскую простоту не стоит преувеличивать. К их базам а Карабахе и мышь не проскочит.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (15.07.2009 17:46:48)
Дата	15.07.2009 17:55:22

Re: Лидерство России...

Скажу как гуманитарий

>Слегка разовью, что ближайший аналог "Джевелина" (2500 м) - проводной "Метис-М1" (2000 м), так же удобный для переноски. Но при этом "Джевелин" - узко противотанковый (де-факто эффективен только по машинам с работающим двигателем), а "Метис-М1" - многоцелевой, и имеет весьма полезную версию с термобарической БЧ.
>Особо стоит остановиться на цене - она у ракеты "Джевелина", наверное, раз в восемь-десять больше, а у комплекса в целом - раза в четыре.

>То есть, грубо говоря, в рамках того же бюджета в одной роте можно иметь либо 1 "Джевелин", либо 4 "Метиса".
>Чья ПТ оборона будет лучше? По-моему, роты с "Метисами".
А вот это - не факт. Особенно если учесть, что "Джавелин" лучше по пробиваемости брони, наводится скрытно и попадание не зависит от состояния оператора во время полета

>Преимущества принципа "выстрелил и забыл" для ПТРК малой дальности не так велики, как изображают некоторые. Наводчику "Метиса" нужно держать цель в перекрестье прицела секунд 10 - как показала, в частности, ливанская практика, это вполне возможно даже против высокотехнологических армий типа израильской. Т.е. риск от задержки не так уж велик.
Он все это время светит лазером. Второго пуска, скорее всего не будет - убьют на позиции.
Наводчик "Джавелина" может покинуть ее сразу после старта.

>В то же время в момент пуска "Джевелин" демаскирует себя не меньше "Метиса", скорее больше, поскольку он поднимается на большую высоту (чтобы ТВ ГСН имела хороший обзор) и его факел двигателя и дымный след должен быть лучше виден на фоне неба.
Но на выживаемости оператора это не отражается

>Если же противник заметит пуск и наведет на этот район, например, минометы, потеря одного "Джевелина" будет вчетверо чувствительнее, чем "Метиса".

>Далее, 4 "Метиса" вместо 1 "Джевелина" - это четверо пар глаз наводчиков вместо одной, т.е. они могут тщательно контролировать больший участок фронта, выявить и обстрелять больше целей. Даже если вероятность поражения одной цели у "Метиса" вдвое ниже (что явное преувеличение), 4 обстрелянных цели вместо одной дадут вдвое более высокую суммарную эффективность.
>Есть также аргумент, что "Метис" более уязвим для помех - например, противник, заметив пуск, успеет поставить дымовое заграждение и наводчик не сможет отследить цель до попадания. На это можно ответить, что а) дешевизна ракет делает промах не такой большой проблемой, как улет 100 тыс. у.е. в виде "Джевелина"; б) "неподавляемость" "Джевелина" - явление сугубо временное: даже примитивная "Накидка" у противника может серьезно снизить селективность его ГСН, возможно появление и более эффективных тепловых помех или экранов в сочетании со средствами автоматического обнаружения (РЛС, оптическими и лазерными локаторами).
Все-таки на первом месте стоит не стоимость ПТРК, а его способность поражать цели на поле боя. Промах "Метиса" = обнаружение позиции и с большой вероятностью гибель оператора.
Придется брать в расчет стоимость ПУ и стоимость подготовки оператора-противотанкиста

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (15.07.2009 17:55:22)
Дата	15.07.2009 18:35:11

Re: Лидерство России...

>>То есть, грубо говоря, в рамках того же бюджета в одной роте можно иметь либо 1 "Джевелин", либо 4 "Метиса".
>>Чья ПТ оборона будет лучше? По-моему, роты с "Метисами".
>А вот это - не факт. Особенно если учесть, что "Джавелин" лучше по пробиваемости брони, наводится скрытно и попадание не зависит от состояния оператора во время полета

Бронепробиваемость "Джевелина" ниже. Его плюс в том, что он атакует сверху, но это же можно реализовать и в любом проводном ПТУР - например, в 2000-м шведском "Билл", или есть версия "Тоу" с БЧ, бьющей сверху при пролете над целью.
Но и нынешняя "простая" версия "Метиса" с пробиваемостью под 900 мм достаточна против любых целей, кроме лба немногих самих современных танков.

Как уже объяснено, "скрытность" "Джевелина" - фикция. Он обнаруживается в момент пуска точно так же и даже лучше (из-за высокой траектории полета), по дымному следу и факелу двигателя. С внедрением же активной локации в перспективные танки, разница в обнаруживаемости исчезнет принципиально.

>>Преимущества принципа "выстрелил и забыл" для ПТРК малой дальности не так велики, как изображают некоторые. Наводчику "Метиса" нужно держать цель в перекрестье прицела секунд 10 - как показала, в частности, ливанская практика, это вполне возможно даже против высокотехнологических армий типа израильской. Т.е. риск от задержки не так уж велик.
>Он все это время светит лазером. Второго пуска, скорее всего не будет - убьют на позиции.

"Метис-М1" проводной и лазером не светит.
Впрочем, как наглядно продемонстрировал конфликт в Юж. Ливане в 2006 г., возможности нынешних средств предупреждения о лазерном облучении очень ограничены - они могут предупредить, что что-то лазерное танк подсвечивает, но что именно (может быть, "безобидный" лазерный дальномер) и откуда именно, не обнаруживают. А танк не может останавливаться и ставить дымовую завесу на каждый факт подсветки - таких секундных подсветок может быть раз сто за час.

Впрочем, вышеуказанное относится только к "Хеллфайрам" и "Вихрям". Наводчик "Корнета" цель не подсвечивает лазером - он обнаруживет её и "ведет" через пассивную оптику или тепловизор, а лазерный луч только светит в хвост ракете и дает ей команды, выдерживая правильный курс.
Короче, изр. "Меркава"Мк4 (куда уж современнее) обнаруживали "Корнеты" только в момент попадания.

>Наводчик "Джавелина" может покинуть ее сразу после старта.

Это, конечно, плюс. Но плюс не такой большой - задержка команды "Метиса" на 10-15 сек. в реальной жизни очень редко становится критической.
Если же пуск что "Джевелина", что "Метиса" будет обнаружен сразу после старта, визуально, большой разницы в их участи не будет. Танковому ОФ/кассетному/шрапнельному снаряду лететь в это место секунды две - далеко ли убежишь за это время.

>>В то же время в момент пуска "Джевелин" демаскирует себя не меньше "Метиса", скорее больше, поскольку он поднимается на большую высоту (чтобы ТВ ГСН имела хороший обзор) и его факел двигателя и дымный след должен быть лучше виден на фоне неба.
>Но на выживаемости оператора это не отражается

Отражается в первую очередь. Еще раз - "Джевелин" демаскирует себя в точно такой же, если не большей степени. В лучшем случае, у оператора будет несколько секунд, чтобы скрыться непонятно куда, в худщем - и этого не будет (если ракету заметят сразу).

>>Если же противник заметит пуск и наведет на этот район, например, минометы, потеря одного "Джевелина" будет вчетверо чувствительнее, чем "Метиса".
>
>>Далее, 4 "Метиса" вместо 1 "Джевелина" - это четверо пар глаз наводчиков вместо одной, т.е. они могут тщательно контролировать больший участок фронта, выявить и обстрелять больше целей. Даже если вероятность поражения одной цели у "Метиса" вдвое ниже (что явное преувеличение), 4 обстрелянных цели вместо одной дадут вдвое более высокую суммарную эффективность.
>>Есть также аргумент, что "Метис" более уязвим для помех - например, противник, заметив пуск, успеет поставить дымовое заграждение и наводчик не сможет отследить цель до попадания. На это можно ответить, что а) дешевизна ракет делает промах не такой большой проблемой, как улет 100 тыс. у.е. в виде "Джевелина"; б) "неподавляемость" "Джевелина" - явление сугубо временное: даже примитивная "Накидка" у противника может серьезно снизить селективность его ГСН, возможно появление и более эффективных тепловых помех или экранов в сочетании со средствами автоматического обнаружения (РЛС, оптическими и лазерными локаторами).

>Все-таки на первом месте стоит не стоимость ПТРК, а его способность поражать цели на поле боя. Промах "Метиса" = обнаружение позиции и с большой вероятностью гибель оператора.

Способность поражать цели на поле боя - намного ближе, чем кажется. Про обнаруживаемость - еще раз, что "Джевелин" оставляет дымный след в небе, что "Метис" (причем "Метис" летит настильнее). Именно так их и обнаруживают, на практике, поскольку тех. средства все еще несовершенны и мало распространены. А когда станут совершенны - тем более разницы не будет.
Вся разница, что расчет "Метиса" должен лежать на месте 10-15 сек, а оператор "Джевелина" может сразу побежать куда-то (с призрачными шансами убежать от осколочного накрытия).

>Придется брать в расчет стоимость ПУ и стоимость подготовки оператора-противотанкиста

Принято в расчет. Еще раз - ракеты различаются по стоимости раз в 10, с учетом вышеуказанного разница будет, может быть, раза в четыре.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (15.07.2009 18:35:11)
Дата	15.07.2009 20:40:27

Re: Лидерство России...

От	Д.И.У.
К	Гегемон (15.07.2009 20:40:27)
Дата	15.07.2009 21:45:52

Re: Лидерство России...

>Однако поражения в крышу на "Метисе" не реализовали. Это имедо бы смысл на собственно 93-мм "Метисе" - но у нас предпочли увеличивать калибр.

Конечно, не знаю, почему не сделали такую модификацию. Едва ли дело только в технической сложности. Возможно, поражение сверху не так эффективно, как это представляют. При "обычном" способе наводчик может определять точное место, куда именно попадет ракета (даже если это не всегда удается практически). При поражении "сверху" она, видимо, попадает "вслепую", и не факт, что попадет в уязвимую часть танка.

>>Впрочем, вышеуказанное относится только к "Хеллфайрам" и "Вихрям". Наводчик "Корнета" цель не подсвечивает лазером - он обнаруживет её и "ведет" через пассивную оптику или тепловизор, а лазерный луч только светит в хвост ракете и дает ей команды, выдерживая правильный курс.
>>Короче, изр. "Меркава"Мк4 (куда уж современнее) обнаруживали "Корнеты" только в момент попадания.
>А сколько ПТУРов требовалось для убиения "Меркавы"? А то ведь никаких расчетов не хватит

А есть гарантии, что "Джевелинов" потребовалось бы меньше? У него есть свои трудности с распознаванием целей на пересеченной местности, к тому же "Меркава", как пишут, уже покрыта маскирующим/деформирующим спецсоставом. Если "Джавелин" и попадет, то скорее всего в двигатель, что не означает долговременного вывода из строя.

>Тут другой вопрос: для поражения танка гибель оператора "Джавелина" некритична

Вся разница - 10-15 сек. Это очень малое время. Обычно проблемы, в виде удачного танкового выстрела (с первого раза попасть в ПТРК маловероятно, при приблизительном определении района пуска) или артналета по танковому наведению, наступают позже.
Т.е. "Джевелин", конечно же, имеет преимущество в противотанковой роли. Но оно не настолько принципиально, как пытаются изобразить, и едва ли оправдывает непомерную стоимость.

>>Способность поражать цели на поле боя - намного ближе, чем кажется. Про обнаруживаемость - еще раз, что "Джевелин" оставляет дымный след в небе, что "Метис" (причем "Метис" летит настильнее). Именно так их и обнаруживают, на практике, поскольку тех. средства все еще несовершенны и мало распространены. А когда станут совершенны - тем более разницы не будет.
>Он обнаруживает себя после пуска. "Метис" - до

То есть? До пуска расчет "Метиса" лежит в засаде и обследует местность в оптический или тепловизионный прицел. Разницы с "Джевелином" - никакой.

>>Вся разница, что расчет "Метиса" должен лежать на месте 10-15 сек, а оператор "Джевелина" может сразу побежать куда-то (с призрачными шансами убежать от осколочного накрытия).
>И тащить ему меньше.

Меньше, хотя сами ракеты у "Метиса" полегче. Однако этот момент не принципиален.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (15.07.2009 21:45:52)
Дата	15.07.2009 22:22:59

Re: Лидерство России...

Скажу как гуманитарий

>>Однако поражения в крышу на "Метисе" не реализовали. Это имедо бы смысл на собственно 93-мм "Метисе" - но у нас предпочли увеличивать калибр.
>Конечно, не знаю, почему не сделали такую модификацию. Едва ли дело только в технической сложности. Возможно, поражение сверху не так эффективно, как это представляют. При "обычном" способе наводчик может определять точное место, куда именно попадет ракета (даже если это не всегда удается практически). При поражении "сверху" она, видимо, попадает "вслепую", и не факт, что попадет в уязвимую часть танка.
Это в зависимости от того, как решается поражение. Если на пролете, перпендикулярно оси ракеты - то да, вслепую. А если ракета на определенной дистанции делает горку и втыкается сверху? тогда ведь 93 мм будут сверхмощным калибром

>>>Впрочем, вышеуказанное относится только к "Хеллфайрам" и "Вихрям". Наводчик "Корнета" цель не подсвечивает лазером - он обнаруживет её и "ведет" через пассивную оптику или тепловизор, а лазерный луч только светит в хвост ракете и дает ей команды, выдерживая правильный курс.
>>>Короче, изр. "Меркава"Мк4 (куда уж современнее) обнаруживали "Корнеты" только в момент попадания.
>>А сколько ПТУРов требовалось для убиения "Меркавы"? А то ведь никаких расчетов не хватит
>А есть гарантии, что "Джевелинов" потребовалось бы меньше? У него есть свои трудности с распознаванием целей на пересеченной местности, к тому же "Меркава", как пишут, уже покрыта маскирующим/деформирующим спецсоставом. Если "Джавелин" и попадет, то скорее всего в двигатель, что не означает долговременного вывода из строя.
Или в башню.

>>Тут другой вопрос: для поражения танка гибель оператора "Джавелина" некритична
>Вся разница - 10-15 сек. Это очень малое время. Обычно проблемы, в виде удачного танкового выстрела (с первого раза попасть в ПТРК маловероятно, при приблизительном определении района пуска) или артналета по танковому наведению, наступают позже.
Дело не в удачном танковом выстреле. Первый танк будет поражен - а в это время по обнаруженной позиции откроет огонь БМП.

>Т.е. "Джевелин", конечно же, имеет преимущество в противотанковой роли. Но оно не настолько принципиально, как пытаются изобразить, и едва ли оправдывает непомерную стоимость.
Ну, вот американе считают, что оправдывает. И по-своему они правы: ПТУР, запускаемый с плеча в режиме "выстрелил-забыл" как РПГ - большой шаг вперед.
Превосходство - оно ведь складывается из мелочей.

>>>Способность поражать цели на поле боя - намного ближе, чем кажется. Про обнаруживаемость - еще раз, что "Джевелин" оставляет дымный след в небе, что "Метис" (причем "Метис" летит настильнее). Именно так их и обнаруживают, на практике, поскольку тех. средства все еще несовершенны и мало распространены. А когда станут совершенны - тем более разницы не будет.
>>Он обнаруживает себя после пуска. "Метис" - до
>То есть? До пуска расчет "Метиса" лежит в засаде и обследует местность в оптический или тепловизионный прицел. Разницы с "Джевелином" - никакой.
А потом замеряет дистанцию. а потом ему нужно наводить ракету.

>>>Вся разница, что расчет "Метиса" должен лежать на месте 10-15 сек, а оператор "Джевелина" может сразу побежать куда-то (с призрачными шансами убежать от осколочного накрытия).
>>И тащить ему меньше.
>Меньше, хотя сами ракеты у "Метиса" полегче. Однако этот момент не принципиален.
Как сказать. 6 кг - ноша одного человека, у "Метиса" расчет больше.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (15.07.2009 22:22:59)
Дата	15.07.2009 22:56:25

Re: Лидерство России...

>>>Однако поражения в крышу на "Метисе" не реализовали. Это имедо бы смысл на собственно 93-мм "Метисе" - но у нас предпочли увеличивать калибр.
>>Конечно, не знаю, почему не сделали такую модификацию. Едва ли дело только в технической сложности. Возможно, поражение сверху не так эффективно, как это представляют. При "обычном" способе наводчик может определять точное место, куда именно попадет ракета (даже если это не всегда удается практически). При поражении "сверху" она, видимо, попадает "вслепую", и не факт, что попадет в уязвимую часть танка.
>Это в зависимости от того, как решается поражение. Если на пролете, перпендикулярно оси ракеты - то да, вслепую. А если ракета на определенной дистанции делает горку и втыкается сверху? тогда ведь 93 мм будут сверхмощным калибром

Где гарантии, что воткнется куда надо? А если воткнется в полку над гусеницей? Эффект будет незначительный. Учитывая, что танк движется, а ракета "тупая".

>>>А сколько ПТУРов требовалось для убиения "Меркавы"? А то ведь никаких расчетов не хватит
>>А есть гарантии, что "Джевелинов" потребовалось бы меньше? У него есть свои трудности с распознаванием целей на пересеченной местности, к тому же "Меркава", как пишут, уже покрыта маскирующим/деформирующим спецсоставом. Если "Джавелин" и попадет, то скорее всего в двигатель, что не означает долговременного вывода из строя.
>Или в башню.

В башню "Джевелин" может попасть только в том случае, если его тепловизор создаст отчетливое изображение цели, совпадающее с заложенной в памяти картинкой.
А если цель покрыта спецсоставом, поглощающим и рассеивающим тепловое излучение?
Вместо четкого силуэта тепловизор увидит несколько мутных пятен, самое яркое из них - на месте двигателя (который совсем "охладить" пока не могут). Так что наведется а двигатель, в лучшем случае. Башню он просто не распознает.

>>Т.е. "Джевелин", конечно же, имеет преимущество в противотанковой роли. Но оно не настолько принципиально, как пытаются изобразить, и едва ли оправдывает непомерную стоимость.
>Ну, вот американе считают, что оправдывает. И по-своему они правы: ПТУР, запускаемый с плеча в режиме "выстрелил-забыл" как РПГ - большой шаг вперед.
>Превосходство - оно ведь складывается из мелочей.

У САСШ военный бюджет - за 500 млрд. долл., при удивительно малой материальной отдаче. Похоже, российские попилы на фоне их "культурного" освоения средств - детский лепет. Так что не стоит брать механически пример с их Страйкеров и прочих Оспреев.
Вот когда тепловизоры резко подешевеют и станут общедоступными - ситуация изменится. Пока же пусть первые "прокладывают путь".

>>То есть? До пуска расчет "Метиса" лежит в засаде и обследует местность в оптический или тепловизионный прицел. Разницы с "Джевелином" - никакой.
>А потом замеряет дистанцию. а потом ему нужно наводить ракету.

Можно подумать, оператор "Джевелина" цель не распознает и дистанцию не замеряет, а пускает свою дорогущую ракету куда бог пошлет.
Начальный (и самый важный) этап - обнаружение и идентификация цели - одинаков для всех.

Пожалуй, самый крупный минус "Метиса" - не необходимость держать цель 10-15 сек, а маркер в хвосте, выдающий ракету автоматическим системам наблюдения и подавления типа "Шторы".
Но пока это не слишком серьезная проблема. Когда дальность до цели всего километр-полтора, слишком мало времени дается на противодействие. По крайней мере, пока "Шторы" не вполне доказали свою эффективность.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (15.07.2009 22:56:25)
Дата	15.07.2009 23:15:37

Re: Лидерство России...

>Где гарантии, что воткнется куда надо? А если воткнется в полку над гусеницей? Эффект будет незначительный. Учитывая, что танк движется, а ракета "тупая".
Если тупо наводится в автоматическом режиме на центр масс силуэта цели, то попадет как раз в крышку башни. Если это не Меркава, конечно.

>
>В башню "Джевелин" может попасть только в том случае, если его тепловизор создаст отчетливое изображение цели, совпадающее с заложенной в памяти картинкой.
>А если цель покрыта спецсоставом, поглощающим и рассеивающим тепловое излучение?
>Вместо четкого силуэта тепловизор увидит несколько мутных пятен, самое яркое из них - на месте двигателя (который совсем "охладить" пока не могут). Так что наведется а двигатель, в лучшем случае. Башню он просто не распознает.
Ничего не нужно распознавать, наводимся на центр силуэта.

>Вот когда тепловизоры резко подешевеют и станут общедоступными - ситуация изменится. Пока же пусть первые "прокладывают путь".
Они уже подешевели до неприличия. Во времена разработки Джавелина, да были дороги, и полезность такого метода наведения на легком пехотном ПТРК была неочевидной. Но сейчас все поменялось. А учитывая возможность передача изображения оператору по оптоволокну и реализации таким образом "загоризонтной стрельбы" (Спайк, ага) - альтернативы ИК голове просто нет. Ну кроме отдельных взятых стран, которые не в состоянии обеспечить тепловизорами даже прицелы на бронетехнике, в этих странах командное наведение выгодней, главное побольше говорить "зелен виноград".

Кстати, на бронетехнике тепловизор тоже не нужен. Тут танкисты рассказывали, что хороший ПНВ на европейских полях лучше тепловизора, тот только в пустыне и работает ^_^

От	Harkonnen
К	Ibuki (15.07.2009 23:15:37)
Дата	16.07.2009 13:38:17

Re: Лидерство России...

>>Вот когда тепловизоры резко подешевеют и станут общедоступными - ситуация изменится. Пока же пусть первые "прокладывают путь".
>Они уже подешевели до неприличия. Во времена разработки Джавелина, да были дороги, и полезность такого метода наведения на легком пехотном ПТРК была неочевидной. Но сейчас все поменялось. А учитывая возможность передача изображения оператору по оптоволокну и реализации таким образом "загоризонтной стрельбы" (Спайк, ага) - альтернативы ИК голове просто нет. Ну кроме отдельных взятых стран, которые не в состоянии обеспечить тепловизорами даже прицелы на бронетехнике, в этих странах командное наведение выгодней, главное побольше говорить "зелен виноград".

Кому такой попил как Спайк нужен?!

Комплекс Spike-ER содержит обзорно-прицельную систему с теплотелевизионным прицелом, видеомонитор, вычислитель, пульт управления комплексом и пусковую установку (неподвижную) с ракетами. Ракеты размещены в транспортно-пусковом контейнере и каждая содержит стартово-маршевый двигатель, теплотелевизионную ГСН, блок электроники, рулевой привод и катушку ВОЛС.

Эффективная дальность стрельбы комплекса - 8 км, максимальная скорость полета ракеты - 180 м/с, средняя - 160 м/с, время полета ракеты на 8 км - 50 с, вероятность поражения цели типа «танк» - 0,6-0,7.

Основными недостатками прототипа являются:

- не обеспечивается залповая стрельба ракетами по нескольким целям на дальностях более 4-5 км из-за ручного наведения пилотом ракеты по ВОЛС;

- не обеспечивается эффективная стрельба по скоростным воздушным и движущимся наземным целям на больших дальностях вследствие низкой скорости и большого времени полета ракеты (50 с на 8 км). Например, за это время цель типа «танк», движущаяся со скоростью 15 м/с, пройдет расстояние 750 м и с большой вероятностью может скрыться за складками местности, преграду или строение;

- наличие ручного наведения с участием пилота требует значительного снижения скорости ракеты, при этом возрастает вероятность поражения вертолета средствами ПВО противника;

- наличие комбинированной системы управления ракетой усложняет конструкцию ракеты (теплотелевизионная ГСН, катушка ВОЛС) и комплекса в целом, что значительно увеличивает их стоимость.

От	Ibuki
К	Harkonnen (16.07.2009 13:38:17)
Дата	16.07.2009 14:11:13

Спайк

>Кому такой попил как Спайк нужен?!
Всем, вон какие бешеные деньги за него платят ^_^

>- не обеспечивается залповая стрельба ракетами по нескольким целям на дальностях более 4-5 км из-за ручного наведения пилотом ракеты по ВОЛС;
Залповая стрельба ракетами по нескольким целям не обеспечивается на комплексах: Корнет, Рефлекс, Метис, Вихрь, Атака ни на какой дальности. Кому эти попилы нужны? Кстати у Спайка залповая стрельба ракетами в автоматическом режиме (без ручной коррекции в полете), при захвате цели ГСН на пилоне вполне обеспечивается, "выстрелил-и-забыл". Ваш абзац - пример черного пеара с враньем.

>- не обеспечивается эффективная стрельба по скоростным воздушным и движущимся наземным целям на больших дальностях вследствие низкой скорости и большого времени полета ракеты (50 с на 8 км). Например, за это время цель типа «танк», движущаяся со скоростью 15 м/с, пройдет расстояние 750 м и с большой вероятностью может скрыться за складками местности, преграду или строение;
Куды он скроется, в землю зароется?? Танк для такой ракеты как на ладони, "мне сверху видно все":
http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E
А вот горизонтально летящим ракетам поставил дымзавесу, либо съехал в турет-даун позицию - и все, приплыли. ТОУ-2Б со своим неконтактным взрывателем может и в окопе достать, но ведь Метис не ТОУ, не так ли?

>- наличие ручного наведения с участием пилота требует значительного снижения скорости ракеты, при этом возрастает вероятность поражения вертолета средствами ПВО противника;
Вероятность выживания вертолета только растет, ему не нужно вообще из-за пригорка высовываться чтобы вести огонь, все Тунгуски могут хоть обстреляться, но сквозь холм вертолет не достанешь ^_^ А КА-50 с Вихрем - вот уж точно "сидячая утка". Ракеты с ВОЛС - единственное реальное спасение вертолетов при их противостоянии с современными автоматизированным комплексами ПВО.

>- наличие комбинированной системы управления ракетой усложняет конструкцию ракеты (теплотелевизионная ГСН, катушка ВОЛС) и комплекса в целом, что значительно увеличивает их стоимость.
Что к катушке-то привязались, сильно проводная катушка на Метисе стоимость увеличивает? ГСН, да , денег стоит, это точно, но зато в комбинации с ВОЛС дает огромные тактические преимущества: можно палить не высовываясь под ответный огонь танков и ПВО, и бить противника в крышу, а не пытаться ломится через лобовую броню.

От	Дм. Журко
К	Ibuki (16.07.2009 14:11:13)
Дата	17.07.2009 16:42:52

Посмотрел видео. А ракета-то перенавелась на другую цель. (-)

От	Д.И.У.
К	Ibuki (16.07.2009 14:11:13)
Дата	16.07.2009 16:17:09

Re: Спайк

>>- наличие комбинированной системы управления ракетой усложняет конструкцию ракеты (теплотелевизионная ГСН, катушка ВОЛС) и комплекса в целом, что значительно увеличивает их стоимость.
>Что к катушке-то привязались, сильно проводная катушка на Метисе стоимость увеличивает? ГСН, да , денег стоит, это точно, но зато в комбинации с ВОЛС дает огромные тактические преимущества: можно палить не высовываясь под ответный огонь танков и ПВО, и бить противника в крышу, а не пытаться ломится через лобовую броню.

Может быть, все в жизни уже переменилось, но прежде считалось, что оптико-волоконный кабель со световой передачей данных стоит бешеные деньги (не путать с копеечным металлическим электрокабелем проводных ПТУР). И это главная причина, почему ВОЛС предлагается только как дополнительная опция "Спайка", и большинство покупателей заказывают "Спайк" без этой опции.

Замечу также, что ПВО не стоит на месте. Пока за холмом могут достать только ЗУР ближнего действия с ИК наведением (такие, как "Игла" или "Стрела-10"), но через некоторое время появятся ЗУР с АР наведением.

От	Student
К	Д.И.У. (16.07.2009 16:17:09)
Дата	16.07.2009 17:30:29

Re: Спайк

>Может быть, все в жизни уже переменилось, но прежде считалось, что оптико-волоконный кабель со световой передачей данных стоит бешеные деньги (не путать с копеечным металлическим электрокабелем проводных ПТУР).

Полагаю, что дело не в самом оптоволокне (не так уж оно и дорого), сколько в специфичности применения - обычное оптоволокно стартом ракеты просто порвёт. Вот адаптация к экстремальным условиям при сохранении приемлемой массы и размеров - видимо, и стоит тех самых немалых денег.

С уважением,
Student

От	Koshak
К	Student (16.07.2009 17:30:29)
Дата	16.07.2009 17:32:35

А просвятите сирого, как оптоворокно на сверхзвуке разматывать? (-)

От	Дм. Журко
К	Koshak (16.07.2009 17:32:35)
Дата	16.07.2009 17:45:50

Принципиально разница не велика. Провод неподвижен. (-)

От	Student
К	Дм. Журко (16.07.2009 17:45:50)
Дата	16.07.2009 17:56:17

Re: Принципиально разница...

Полагаю, что в случае сверхзвука разница как раз может оказаться очень велика и критична за счёт всяческой хитро-вредной физики. Хотя не специалист...

С уважением,
Student

От	Д.И.У.
К	Student (16.07.2009 17:56:17)
Дата	16.07.2009 18:12:47

Re: Принципиально разница...

>Полагаю, что в случае сверхзвука разница как раз может оказаться очень велика и критична за счёт всяческой хитро-вредной физики. Хотя не специалист...

По крайней мере, у "Спайка" "в оптоволоконном варианте" скорость ниже, чем у проводных ПТУР 70-х гг. (тот же "Конкурс" много быстроходнее) - пол-Маха.
И, кстати, немаленькая цена "Спайка" обычно дается без оптоволоконной опции.

От	Koshak
К	Д.И.У. (16.07.2009 18:12:47)
Дата	17.07.2009 10:05:19

Порылся

>По крайней мере, у "Спайка" "в оптоволоконном варианте" скорость ниже, чем у проводных ПТУР 70-х гг. (тот же "Конкурс" много быстроходнее) - пол-Маха.
>И, кстати, немаленькая цена "Спайка" обычно дается без оптоволоконной опции.

Порылся в закромах на предмет отыскания прецедентов сверхзвуковой ракеты с управлением по проводу или ВОЛС - не нашел таких

От	Ibuki
К	Koshak (17.07.2009 10:05:19)
Дата	17.07.2009 11:50:55

Re: Порылся

>Порылся в закромах на предмет отыскания прецедентов сверхзвуковой ракеты с управлением по проводу или ВОЛС - не нашел таких
Провод скорее всего разорвет ударной волной, поэтому и нет таких ракет.

От	Student
К	Koshak (16.07.2009 17:32:35)
Дата	16.07.2009 17:41:28

Если Вы не заметили,...

...то я нисколько не отстаивал идею управления ракетой по оптоволоконному кабелю - просто ответил на конкретную ремарку по поводу стоимости оптоволокна. Моё лично мнение - катушка с проводом (неважно, каким - ОВ или металлическим) сохраняется от недостаточного технологического уровня и при первой возможности отомрёт. Слишком много недостатков - тем более, при низкой скорости ракеты.

С уважением,
Student

От	Harkonnen
К	Koshak (16.07.2009 17:32:35)
Дата	16.07.2009 17:38:38

Re: А просвятите...

А где там сверхзвук?

От	Harkonnen
К	Ibuki (16.07.2009 14:11:13)
Дата	16.07.2009 14:25:53

Re: Спайк

>Залповая стрельба ракетами по нескольким целям не обеспечивается на комплексах: Корнет, Рефлекс, Метис, Вихрь, Атака ни на какой дальности.

На єтих не обеспечивается по нескольким целям, а по одной обеспечивается.
На перспективном комплексе Гермес залповая стрельба по несколькоим целям обеспечивается.

>втоматическом режиме (без ручной коррекции в полете), при захвате цели ГСН на пилоне вполне обеспечивается, "выстрелил-и-забыл". Ваш абзац - пример черного пеара с враньем.

А на какой дальности захват ГСН? Пара километров, так что Ваш абзац - пример рекламы с враньем.

>Куды он скроется, в землю зароется?? Танк для такой ракеты как на ладони, "мне сверху видно все":
> http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E
>А вот горизонтально летящим ракетам поставил дымзавесу, либо съехал в турет-даун позицию - и все, приплыли. ТОУ-2Б со своим неконтактным взрывателем может и в окопе достать, но ведь Метис не ТОУ, не так ли?

Опять рекламные ролики где представленны идиальные условия. Танк за время полета этого недоразумения может пройти почти километр, скрыться есть где если это не демонстрационный пуск на полигоне.
Такая малоскоростная ракета как "Спйк" это просто попил и вредительство.

>>- наличие ручного наведения с участием пилота требует значительного снижения скорости ракеты, при этом возрастает вероятность поражения вертолета средствами ПВО противника;
>Вероятность выживания вертолета только растет, ему не нужно вообще из-за пригорка высовываться чтобы вести огонь, все Тунгуски могут хоть обстреляться, но сквозь холм вертолет не достанешь ^_^ А КА-50 с Вихрем - вот уж точно "сидячая утка". Ракеты с ВОЛС - единственное реальное спасение вертолетов при их противостоянии с современными автоматизированным комплексами ПВО.

У Ка-50 скорость у ракеты 1300 м/с у гермеса, в десять раз больше "спйка". Вертолет с спайком - бесполезная "сидячая утка", вопервых цель не поразит, во вторых сам будет сбит. Ракеты с повышенной дальностью и высокой скоростью - единственное реальное спасение вертолетов при их противостоянии с современными автоматизированным комплексами ПВО.

>Что к катушке-то привязались, сильно проводная катушка на Метисе стоимость увеличивает? ГСН, да , денег стоит, это точно, но зато в комбинации с ВОЛС дает огромные тактические преимущества: можно палить не высовываясь под ответный огонь танков и ПВО, и бить противника в крышу, а не пытаться ломится через лобовую броню.

Да уж, сказка просто, палить "не высовываясь" непонятно куда дорогущей ракетой с околонулевым результатом.

От	Ibuki
К	Harkonnen (16.07.2009 14:25:53)
Дата	16.07.2009 14:48:59

Re: Спайк

>На єтих не обеспечивается по нескольким целям, а по одной обеспечивается.
>На перспективном комплексе Гермес залповая стрельба по несколькоим целям обеспечивается.
На перспективном - главное слово. С тем что не обеспечивающие стрельбу по нескольким целям Метисы есть попил Вы согласились? ^_~

>А на какой дальности захват ГСН? Пара километров, так что Ваш абзац - пример рекламы с враньем.
Типа пары километров, ага, но режим есть, и врать что его нет совсем - нехорошо.

>Опять рекламные ролики где представленны идиальные условия. Танк за время полета этого недоразумения может пройти почти километр, скрыться есть где если это не демонстрационный пуск на полигоне.
>Такая малоскоростная ракета как "Спйк" это просто попил и вредительство.
Идеальные условия все конструкторы ПТРК любят для демонстрации. Сколько там пусков на одну Меркаву вышло? А для ВОЛС ракеты условия всегда идеальные, сидишь себе в окопчике, тебя никто не видит, высовываться не нужно, играешь в игру "подстрели танчик". Никаких дуэльных ситуаций с танковой пушкой наперегонки.

>У Ка-50 скорость у ракеты 1300 м/с у гермеса, в десять раз больше "спйка". Вертолет с спайком - бесполезная "сидячая утка", вопервых цель не поразит, во вторых сам будет сбит. Ракеты с повышенной дальностью и высокой скоростью - единственное реальное спасение вертолетов при их противостоянии с современными автоматизированным комплексами ПВО.
1. Нету у Ка-50 Гермеса пока.
2. Гермес штука очень хорошая, никто не спорит. Особенно когда туда автономную ГСН поставят, туже ИК ^_^ Но пока не выходит каменный цветок.
3. Ракеты с командным наведения на вертолете всегда будут проигрывать по времени экспозиции ракетам ВОЛС. Командное наведение: поиск, захват цели, пуск и полет ракеты, уход вертолета за экран местности. ВОЛС ракеты: поиск, уход за экран местности. Все, время экспозиции закончилось. Теперь пуск, в "ту степь", с захватом и наведением во время полета ракеты. Какая бы быстрая командная ракета не была, у нее есть время процесса наведения в зоне видимости ПВО, у ВОЛС ракеты его просто нет как класса. Причем ВОЛС позволяет в процессе оценить результаты стрельбы и перенацеливать ракету
http://www.youtube.com/watch?v=enRPH4nUph8,
Что выгодно отличает от ПТУР с автономной ГСН, без обратной связи (тех же радарных Хеллфаеров). ГСН она тупая и несколько ракет могут поразить уже подбитый танк.

>Да уж, сказка просто, палить "не высовываясь" непонятно куда дорогущей ракетой с околонулевым результатом.
Бла-бла-бла.

От	Harkonnen
К	Ibuki (16.07.2009 14:48:59)
Дата	16.07.2009 17:19:58

Re: Спайк

>обеспечивающие стрельбу по нескольким целям Метисы есть попил Вы согласились? ^_~

Метис это комплекс ближнего радиуса, носимый, там такой возможности нет. А на к-сах большой дальности отечественных - есть. А на зарубежных нет, так что они с появлением КАЗ устареют моментально.

>Типа пары километров, ага, но режим есть, и врать что его нет совсем - нехорошо.

Если вертолет подлетит к танку на пару километров то ему уже с большой вероятностью домой не вернуться. Поэтому все эти "Спайки" есть попил, а отечественные ракеты - современные и эффективные средства поражающие танки на дистанции до 8 км. Основное преимущество - высокая скорость ракеты.

>Идеальные условия все конструкторы ПТРК любят для демонстрации. Сколько там пусков на одну Меркаву вышло?

Сколько там пусков на одну Меркаву вышло?

>А для ВОЛС ракеты условия всегда идеальные, сидишь себе в окопчике, тебя никто не видит, высовываться не нужно, играешь в игру "подстрели танчик". Никаких дуэльных ситуаций с танковой пушкой наперегонки.

Это такие условия на полигоне, а в реальности это попил.
На это покупаются малохольные геймеры любящие игры "подстрели танчик".

>1. Нету у Ка-50 Гермеса пока.

Вообще-то уже показывали на выставке комплекс, а в серии нету, не спорю. А когда будет то все КАЗ и прочие аналоги ПТРК моментально устареют.

>2. Гермес штука очень хорошая, никто не спорит. Особенно когда туда автономную ГСН поставят, туже ИК ^_^ Но пока не выходит каменный цветок.

Там не всегда нужна автономная ГСН, но она конечно есть. Не "выходит" цветок? Откуда данные?

>3. Ракеты с командным наведения на вертолете всегда будут проигрывать по времени экспозиции ракетам ВОЛС.

Ракеты с ВОЛС будут проигрывать по времени экспозиции ракетам типа Гермес т.к. у них в 10 раз меньше скорость! По вероятности поражения цели ракеты типа "спайк" - попил и фетиш для геймеров.

От	Ibuki
К	Harkonnen (16.07.2009 17:19:58)
Дата	16.07.2009 21:07:57

Re: Спайк

>Метис это комплекс ближнего радиуса, носимый, там такой возможности нет. А на к-сах большой дальности отечественных - есть.
Отечественные комплексы дальнего радиуса действия: Корнет, Вихрь, Штурм, Кобра, все одноканальные по цели. Какой кошмар, Вы открыли глаза на масштабы отечественного попила, все негодно! Только Хризантема одна не попил.

У Гермеса-А с многоканальностью тоже все замечательно неимоверно. Какая там голова, лазерная полуактивная? Просто замечательно, значит канальность по цели = каналам подсветки носителя = 1.

А мы для многоканальности поставим ИК ГСН! Но это же получается так же дорого как у Спайка, которого за ГСН критикуют, ибо за командным наведением прошлое, настоящее и будущее … А мы все равно поставим! И будем стрелять на 8 км! Ой, а из под пилона и на 2 км не захватишь (выше ув. Koshak это неопровержимо доказал). А мы будем стрелять в сторону цели, ГСН будет захватывать цель в полете сама, своими куцыми мозгами, без участий оператора на скорости 1300 м/с! Гм. А что там было насчет пальбы дорогущими ракетами с нулевым результатом?

>Если вертолет подлетит к танку на пару километров то ему уже с большой вероятностью домой не вернуться. Поэтому все эти "Спайки" есть попил, а отечественные ракеты - современные и эффективные средства поражающие танки на дистанции до 8 км. Основное преимущество - высокая скорость ракеты.
Вопрос не о полезности режима, а его наличии и прямом вранье про многоканальность в процессе критики. Ну чтобы критика смотрелась основательно, нужны ну прямо неопровержимые аргументы: у них нет, а у нас есть! (и все вранье)

>Сколько там пусков на одну Меркаву вышло?
40 по данным Воронлайн ^_^

>Это такие условия на полигоне, а в реальности это попил.
>На это покупаются малохольные геймеры любящие игры "подстрели танчик".
Аргументы кончились, начались попытки личных наездов? Держите себя в руках, Вы же дворянин и наследник престола (престола Вам конечно не видать, ибо грядет Муаддиб).

>Вообще-то уже показывали на выставке комплекс, а в серии нету, не спорю. А когда будет то все КАЗ и прочие аналоги ПТРК моментально устареют.
С появлением Жабелина и Спайка Арена устарела моментально, они ее зону поражения облетают, уже прямо здесь и сейчас. А Вихрь с Корнетами и Метисами против Арены бессильны. Как перспективные 1300 м/с максимальной скорости (а на дальности 8 км будет только 1020 м/с) Гермеса позволят ему надежно преодолевать перспективные КАЗ тоже непонятно, они уже грозят ОБПС сбивать и вы это прекрасно знаете.

>Там не всегда нужна автономная ГСН, но она конечно есть. Не "выходит" цветок? Откуда данные?
Ну Вы же здесь с Василием ~~срались~~ вели интеллектуальную беседу по этому поводу.

>Ракеты с ВОЛС будут проигрывать по времени экспозиции ракетам типа Гермес т.к. у них в 10 раз меньше скорость! По вероятности поражения цели ракеты типа "спайк" - попил и фетиш для геймеров.
Сколько не говори «халва», а во рту слаще не станет, неизбежный проигрыш ПТРК с командным наведение обоснован выше.

От	Harkonnen
К	Ibuki (16.07.2009 21:07:57)
Дата	17.07.2009 02:01:35

Re: Спайк

>>У Гермеса-А с многоканальностью тоже все замечательно неимоверно. Какая там голова, лазерная полуактивная? Просто замечательно, значит канальность по цели = каналам подсветки носителя = 1.

Учитывая отсутствие у вас знаний по обсуждаемому вопросу дискуссию завершаю.

От	Ibuki
К	Harkonnen (17.07.2009 02:01:35)
Дата	17.07.2009 11:49:36

Re: Спайк

>Учитывая отсутствие у вас знаний по обсуждаемому вопросу дискуссию завершаю.
Может и не лазерная, а по командному каналу с коррекцией все дорогу летит. Один фиг, на командном наведении для многоцелевого обстрела нужен многоканальный прицельный комплекс, которого на том же КА-50 нет. Либо лепить два канала на двухместной модернизации, левым будет видимо рулить пилот, а правым оператор, но такая многоканальность нафиг никому не сдалась.

А с автономной ГСН все выходит хоть и "скоростной", но Спайк, со всеми недостатки ракеты с ГСН.

Еще:
http://www.kbptula.ru/rus/multi/hermesa.htm
>максимальная скорость: 1000 м/с
И это максимальная, поддерживающего движка нет, средняя и ударная будут гораздо меньше.
Харконнен:

>У Ка-50 скорость у ракеты 1300 м/с у гермеса, в десять раз больше "спйка".
Соврет и не покраснеет, зато потом других будет объявлять в незнании матчасти.

От	Harkonnen
К	Ibuki (17.07.2009 11:49:36)
Дата	18.07.2009 03:37:22

Re: Спайк

Скорость при разделении ступеней комплекса - 1305 м/с. Дальность до 30 км, та информация по ссылке маленько устарела )

От	Koshak
К	Ibuki (16.07.2009 14:48:59)
Дата	16.07.2009 15:03:52

Re: Спайк

>>А на какой дальности захват ГСН? Пара километров, так что Ваш абзац - пример рекламы с враньем.
>Типа пары километров, ага, но режим есть, и врать что его нет совсем - нехорошо.

Захват ИК ГСН с пилона на дальности 2 км?
Танка???? В реальной жизни?????

От	Ibuki
К	Koshak (16.07.2009 15:03:52)
Дата	16.07.2009 20:22:39

Re: Спайк

>Захват ИК ГСН с пилона на дальности 2 км?
>Танка???? В реальной жизни?????
Жабелин же захватывает, у него провода нету ^_^ А Маверик тот вообще с 4-6 км захватывал как говорят.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (15.07.2009 23:15:37)
Дата	15.07.2009 23:43:33

Re: Лидерство России...

>>Где гарантии, что воткнется куда надо? А если воткнется в полку над гусеницей? Эффект будет незначительный. Учитывая, что танк движется, а ракета "тупая".
>Если тупо наводится в автоматическом режиме на центр масс силуэта цели, то попадет как раз в крышку башни. Если это не Меркава, конечно.

Речь идет о проводных ПТУР типа "Тоу", "Билла", "Милана". Без всяких мозгов и ГСН. Куда оператор крестик навел, туда и летит - только не в борт, а выше. С какой-то фиксированной микросекундной задержкой кум. БЧ бьет вниз. Танк движется. Уверены, что попадание будет точно в центр башни, а не всколзь по краю?

>>В башню "Джевелин" может попасть только в том случае, если его тепловизор создаст отчетливое изображение цели, совпадающее с заложенной в памяти картинкой.
>>А если цель покрыта спецсоставом, поглощающим и рассеивающим тепловое излучение?
>>Вместо четкого силуэта тепловизор увидит несколько мутных пятен, самое яркое из них - на месте двигателя (который совсем "охладить" пока не могут). Так что наведется а двигатель, в лучшем случае. Башню он просто не распознает.
>Ничего не нужно распознавать, наводимся на центр силуэта.

Еще раз - силуэт не виден. Основная часть танка имеет температуру фона, выделяются только несколько пятен там, где танк не покрыт спецсоставом/Накидкой, или слишком горяч.
Как собираетесь находить "центр" у этих нескольких пятен разной контрастности?

>>Вот когда тепловизоры резко подешевеют и станут общедоступными - ситуация изменится. Пока же пусть первые "прокладывают путь".
>Они уже подешевели до неприличия. Во времена разработки Джавелина, да были дороги, и полезность такого метода наведения на легком пехотном ПТРК была неочевидной. Но сейчас все поменялось. А учитывая возможность передача изображения оператору по оптоволокну и реализации таким образом "загоризонтной стрельбы" (Спайк, ага) - альтернативы ИК голове просто нет. Ну кроме отдельных взятых стран, которые не в состоянии обеспечить тепловизорами даже прицелы на бронетехнике, в этих странах командное наведение выгодней, главное побольше говорить "зелен виноград".

Вот когда "Джевелин" и "Спайк" (особенно в малопопулярной версии с оптоволокном) действительно подешевеют до неприличия, тогда заходите. Пока такого не заметно.
Бахрейну в 2006 г. 1 ПУ и 3 ПТУР "Джевелин" обошлись в 700 тыс. долл. Это дешево?
Ам. армии они стоят подешевле - 143 тыс. долл. ПУ и 86 тыс. ракета.
У "Метиса" ракета стоит не дороже 10 тыс., и ПУ - не дороже американской, даже если тоже с тепловизором. Нормально на 1 ПУ приходится 10 ракет. В общем, стоимость получается 4 к 1.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (15.07.2009 23:43:33)
Дата	16.07.2009 00:15:50

Re: Лидерство России...

>Речь идет о проводных ПТУР типа "Тоу", "Билла", "Милана". Без всяких мозгов и ГСН. Куда оператор крестик навел, туда и летит - только не в борт, а выше. С какой-то фиксированной микросекундной задержкой кум. БЧ бьет вниз. Танк движется. Уверены, что попадание будет точно в центр башни, а не всколзь по краю?
А понял, о чем речь, о "пролетных" ПТУР с ударным ядром. С фиксированной задержкой подрыва действительно будет полная фигня, разные ракурсы атаки требуют разной задержки. Не знаю как на ТОУ-2Б, но если бы я проектировал, то зделал бы так: дальномер поставил бы на нос ракеты, БЧ посередине . Как только высота цели начала уменьшаться - подрыв. Если ракеты пролетала над башней, то БЧ будет бить всегда в башню, не посередине, разумеется, но на расстоянии от края башни равным дистанции между БЧ и высотомером. Расстояние можно еще увеличить, наклонив диаграмму направленности высотомера вперед, а БЧ - назад, относительно направления полета ПТУР.

>Еще раз - силуэт не виден. Основная часть танка имеет температуру фона, выделяются только несколько пятен там, где танк не покрыт спецсоставом/Накидкой, или слишком горяч.
>Как собираетесь находить "центр" у этих нескольких пятен разной контрастности?
Силуэт он виден:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/e11.jpg

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/4-24.jpg

Как там спецсоставы работают, вопрос интересный. "По крайней мере, пока "Шторы" не вполне доказали свою эффективность." (С) Д.И.У. "Накидка тоже" (с) мой

>Вот когда "Джевелин" и "Спайк" (особенно в малопопулярной версии с оптоволокном) действительно подешевеют до неприличия, тогда заходите. Пока такого не заметно.
>Бахрейну в 2006 г. 1 ПУ и 3 ПТУР "Джевелин" обошлись в 700 тыс. долл. Это дешево?
Джавелин старый, дорогой и с холодильником на борту, это как компьютер на лампах, уже история ^_^ А современные тепловизоры в розницу уже по 5000 USD продаются, вполне выгодно проектировать Метис-ТП с таким девайсом. 33% рост цены оправдает себя.

>Ам. армии они стоят подешевле - 143 тыс. долл. ПУ и 86 тыс. ракета.
>У "Метиса" ракета стоит не дороже 10 тыс., и ПУ - не дороже американской, даже если тоже с тепловизором. Нормально на 1 ПУ приходится 10 ракет. В общем, стоимость получается 4 к 1.
У нас и танки 4 к 1 выходят, не показатель совершенно.

От	Koshak
К	Ibuki (16.07.2009 00:15:50)
Дата	16.07.2009 10:21:28

Re: Лидерство России...

>Силуэт он виден:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/e11.jpg

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/4-24.jpg

вот тут силуэт поищите через пару секунд после снимка:
http://img-fotki.yandex.ru/get/10/igor-usoltcev.2/0_621c_9dfb860c_L

От	Ibuki
К	Koshak (16.07.2009 10:21:28)
Дата	16.07.2009 11:37:16

В ИК

>вот тут силуэт поищите через пару секунд после снимка:
> http://img-fotki.yandex.ru/get/10/igor-usoltcev.2/0_621c_9dfb860c_L
Да уж, Метису придется туговато, а если добавить Штору - то вообще без шансов ^_^

Шансы Жабелина и Спайка будем обсуждать когда будет что, то же самое в дальнем ИК предъявляйте, пожалуйста.

От	Koshak
К	Ibuki (16.07.2009 11:37:16)
Дата	16.07.2009 11:46:28

Иронизируйте дальше

>Шансы Жабелина и Спайка будем обсуждать когда будет что, то же самое в дальнем ИК предъявляйте, пожалуйста.

в ответ на предъяву картинки танка за завесой глазами Джавелина

О том , что приличный оператор всаживает Малютку в крышу танка наверное сами знаете?

От	Ibuki
К	Koshak (16.07.2009 11:46:28)
Дата	16.07.2009 12:03:12

Полная ерунда пошла (-)

От	Koshak
К	Ibuki (16.07.2009 12:03:12)
Дата	16.07.2009 12:08:39

Рад что Вы осознали и покаялись (-)

От	Объект 172М
К	Гегемон (15.07.2009 20:40:27)
Дата	15.07.2009 21:17:55

Re: Лидерство России...

>>"Метис-М1" проводной и лазером не светит.
>А куда же у него ракета наводится?

>>>>
ИМХО команды с пусковой идут по проводам, а саму ракету отслеживает электроника на пусковой по трассеру (пиропатрон горит в хвосте ракеты на рис позиция 10), оператор только держит перекрестие на цели.
http://btvt.narod.ru/4/metis.files/image005.jpg
кстати тут поможет танку аналог нашей Шторы.

От	Гегемон
К	Объект 172М (15.07.2009 21:17:55)
Дата	15.07.2009 21:38:28

Re: Лидерство России...

Скажу как гуманитарий

>>>"Метис-М1" проводной и лазером не светит.
>>А куда же у него ракета наводится?
>ИМХО команды с пусковой идут по проводам, а саму ракету отслеживает электроника на пусковой по трассеру (пиропатрон горит в хвосте ракеты на рис позиция 10), оператор только держит перекрестие на цели.
> http://btvt.narod.ru/4/metis.files/image005.jpg
>кстати тут поможет танку аналог нашей Шторы.
С каналом управления как раз все понятно. Непонятно, куда ракета лететь должна

С уважением

От	Объект 172М
К	Гегемон (15.07.2009 21:38:28)
Дата	16.07.2009 08:28:41

А что тут не понятного?

>С каналом управления как раз все понятно. Непонятно, куда ракета лететь должна

... куда лететь показывает через прицел оператор.

От	Alex Medvedev
К	Д.И.У. (15.07.2009 18:35:11)
Дата	15.07.2009 18:54:06

А что выносных пультов у ПТУР нет? (-)

От	Dargot
К	Alex Medvedev (15.07.2009 18:54:06)
Дата	15.07.2009 19:04:49

Re: А что...

Приветствую!

Были у ПТУР первого поколения, в которых оператор вручную вводил ракету в поле зрения наводчика. Соответственно, была большая мертвая зона (несколько сотен метров) и требовались хорошо обученные операторы.
У ПТУР второго поколения с полуавтоматической системой управления, неочевидна техническая реализация слежения системы наведения за ракетой после пуска - если система наведения прямо на ПУ, ракета "сама" влетает в поле зрения оператора и системы наведения, то, если делать выносной пульт, придется городить сложную, дистанционно управляемую ПУ, кабели и т.д. Учитывая, что таких систем в серии нет, полагаю, на практике овчинка не стоит выделки.

С уважением, Dargot.

От	Alex Medvedev
К	Dargot (15.07.2009 19:04:49)
Дата	15.07.2009 19:22:02

Непонятно что сложного

>наведения прямо на ПУ, ракета "сама" влетает в поле зрения оператора и системы наведения, то, если делать выносной пульт, придется городить сложную, дистанционно управляемую ПУ, кабели и т.д.

я так понимаю, что нужно всего лишь передать картинку из оптического канала в сторону пульта (что сложного в видеокамере?) и обратно передавать команды управления (что тут сложного?) оптоволоконный кабель не справиться с этой задачей?

От	Dargot
К	Alex Medvedev (15.07.2009 19:22:02)
Дата	15.07.2009 19:44:55

Re: Непонятно что...

Приветствую!
>>наведения прямо на ПУ, ракета "сама" влетает в поле зрения оператора и системы наведения, то, если делать выносной пульт, придется городить сложную, дистанционно управляемую ПУ, кабели и т.д.
>
>я так понимаю, что нужно всего лишь передать картинку из оптического канала в сторону пульта (что сложного в видеокамере?) и обратно передавать команды управления (что тут сложного?) оптоволоконный кабель не справиться с этой задачей?

Сейчас, полагаю, ничего сложного. Учитывая скорость разработки того же "Джавелина", лет через 10 будет на вооружении:)

С уважением, Dargot.

От	Harkonnen
К	Dargot (15.07.2009 19:04:49)
Дата	15.07.2009 19:10:04

Re: А что...

> Были у ПТУР первого поколения

Сейчас на птур-е разработки КБ луч, по сути аналог корнета дистанционное управление.

От	Dargot
К	Harkonnen (15.07.2009 19:10:04)
Дата	15.07.2009 19:19:12

Re: А что...

Приветствую!

>> Были у ПТУР первого поколения
>
>Сейчас на птур-е разработки КБ луч, по сути аналог корнета дистанционное управление.

Спасибо.
Полагаю, развитие электроники в последние десятилетия наполнило смыслом разработку таких ПУ. Но в серии пока нет.

С уважением, Dargot.

От	Harkonnen
К	Dargot (15.07.2009 19:19:12)
Дата	15.07.2009 19:24:18

Re: А что...

> Полагаю, развитие электроники в последние десятилетия наполнило смыслом разработку таких ПУ. Но в серии пока нет.

Там педсерийное производство, слышал вроде выделили деньги, но все это насколько я понимаю дорговато, плюс еще и автомат сопровождения цели.
http://www.luch.kiev.ua/images/skif2.jpg

От	Ibuki
К	Dargot (15.07.2009 16:57:40)
Дата	15.07.2009 17:16:24

Re: Лидерство России...

> 1) Возможность поражения нетеплоконтрастных целей. Огневой точки, фортификационного сооружения, боевой техники с выключенным мотором, наконец.
Фортификационные сооружения являются теплоконтрастными целями, и могут обстреляны Джавелином. Разумеется, контрастность такой цели меньше, и вероятность попадания ниже, но принципиальной невозможности стрелять по таким объектам нет, мануал рекомендует:
"...When there is no armored vehicle threat, the Javelin can be employed in a secondary role of providing fire support against point targets such as bunkers and crew-served weapons positions..."
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/4-29.gif

Это довольно распространенное заблуждение, что в ИК видно только костры и турбины самолетов ^_^ В реальности видны даже такие "источники тепла" как деревья и столбы:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/e11.jpg

> 2) Отсутствие необходимости охлаждения головки перед пуском. Википедия пишет про "Джавелин": "The manufacturer estimates 30 seconds until this is complete, but depending on the ambient temperature, this process may take much longer."
> 3) ГСН - она ГСН и есть. В отличие от наводчика много более подвержена естественным и/или искусственным помехам.
> 4) Цена.
Еще пункты:
5) Цена
6) Цена
7) Цена

От	Dargot
К	Ibuki (15.07.2009 17:16:24)
Дата	15.07.2009 19:07:43

Re: Лидерство России...

Приветствую!
>> 1) Возможность поражения нетеплоконтрастных целей. Огневой точки, фортификационного сооружения, боевой техники с выключенным мотором, наконец.
>Фортификационные сооружения являются теплоконтрастными целями, и могут обстреляны Джавелином. Разумеется, контрастность такой цели меньше, и вероятность попадания ниже, но принципиальной невозможности стрелять по таким объектам нет, мануал рекомендует:
>"...When there is no armored vehicle threat, the Javelin can be employed in a secondary role of providing fire support against point targets such as bunkers and crew-served weapons positions..."
> http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/4-29.gif

Спасибо. Однако, полагаю, теплоконстрастность такой цели сильно меньше, нежеои танка.

>Это довольно распространенное заблуждение, что в ИК видно только костры и турбины самолетов ^_^ В реальности видны даже такие "источники тепла" как деревья и столбы:
Вот только разрешающая способность ГСН "Джавелина", мягко говоря, поменьше, нежели у танкового тепловизора, так что, боюсь, на столб или дерево он не наведется, да и с огневыми точками проблемы будут.

>Еще пункты:
>5) Цена
>6) Цена
>7) Цена

Я бы даже заострил:

>5) Цена!
>6) Цена!!
>7) Цена!!!
:)

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (15.07.2009 19:07:43)
Дата	15.07.2009 22:01:32

Цена

>>5) Цена!
>>6) Цена!!
>>7) Цена!!!
>:)
Однако как буржуи в розницу тепловизорами фарцуют:
http://www.opticsplanet.net/heat-seekers-termal-imagers.html
5000 USD за 100*80 сенсор (у Жабелина в ракете 64*64). Джавелин такой динозавр, дорогой, с охлаждением (новые камеры без него). ИК техника доросла до уровня когда ее можно пихать куда только можно. И дешево.

От	Dargot
К	Ibuki (15.07.2009 22:01:32)
Дата	16.07.2009 03:04:04

Re: Цена

Приветствую!

>Однако как буржуи в розницу тепловизорами фарцуют:
> http://www.opticsplanet.net/heat-seekers-termal-imagers.html
>5000 USD за 100*80 сенсор (у Жабелина в ракете 64*64). Джавелин такой динозавр, дорогой, с охлаждением (новые камеры без него). ИК техника доросла до уровня когда ее можно пихать куда только можно. И дешево.
Я вовсе не уверен, что этот тепловизор выдержит старт ракеты.
В общем, посмотрим лет через 10-15.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (16.07.2009 03:04:04)
Дата	16.07.2009 11:32:36

Re: Цена

> Я вовсе не уверен, что этот тепловизор выдержит старт ракеты.
Там и ружейные прицелы есть.

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (15.07.2009 10:15:37)
Дата	15.07.2009 14:29:39

с лидерством все плохо, с конкурентноспособностью значительно лучше

хотя отдельные образцы вроде МиГ-31 до сих типа "не имеют аналогов", или например "Яхонт"/"Брамос", да и аналогов Х-31 вроде все еще нет. Ну и С-300/400 тоже наверное недалеки от лидерства, только их надо бы на какой-нибудь войне испытать.
А у конкурентноспособности есть конкретные критерии - заказы со стороны стран, имеющих возможность выбора. И тут можно вспомнить и Индию, и Вьетнам и, что касается ПВО, техническую помощь Южной Корее по разработке ее большого комплекса.
С уважением, А.Никольский

От	ttt2
К	Виктор Крестинин (15.07.2009 10:15:37)
Дата	15.07.2009 10:39:19

Может ЗРК, ПРО, ПТУРС

С-400 неплохой

ракеты ПРО неплохие (хотя дюже секретные)

ПТУРСы неплохие

От	PQ
К	ttt2 (15.07.2009 10:39:19)
Дата	15.07.2009 11:49:02

ПТУРСов давно уже нет))

Есть ПТУРы...лет 20 уже ПТУРСами не называют. ПТУРЫ у нас отстают на поколение. РПГ у нас не плохие. ОТР.

От	Harkonnen
К	PQ (15.07.2009 11:49:02)
Дата	15.07.2009 18:36:52

Re: ПТУРСов давно...

>ПТУРЫ у нас отстают на поколение. РПГ у нас не плохие. ОТР.

Чего это они отстают? У них просто другой способ наведения, а поколение с зарубежными одно и то же.

От	PQ
К	Harkonnen (15.07.2009 18:36:52)
Дата	15.07.2009 18:56:01

Re: ПТУРСов давно...

У нас нет пока русского "Джавелина".

От	Рядовой-К
К	PQ (15.07.2009 18:56:01)
Дата	16.07.2009 08:38:34

Здрасьте! А "Автономия"? Только нафиг такой дрек нужен? (-)

От	PQ
К	Рядовой-К (16.07.2009 08:38:34)
Дата	16.07.2009 12:16:11

Про "Автономию" я слышу уже 100 лет))

Ее нет пока на вооружении.

От	Рядовой-К
К	PQ (16.07.2009 12:16:11)
Дата	16.07.2009 14:39:29

Потому как ненужна с теми же недостаками что у Джавелина (-)

От	PQ
К	Рядовой-К (16.07.2009 14:39:29)
Дата	16.07.2009 16:08:29

А может все проще

Не удается довести до ума?

От	Рядовой-К
К	PQ (16.07.2009 16:08:29)
Дата	16.07.2009 19:19:19

Ну и не надо попильным делом мучаться ++

>Не удается довести до ума?

Гораздо интереснее для пехоты получить сверхзвуковой (600-700 м/с) ПТУР с командным управлением по лазерному лучу и весом 13-14 кг с дальностью стрельбы 2,5 км.

А ПУ - с дистанционным управлением как у украинского ПТРК "Скиф".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	PQ (15.07.2009 18:56:01)
Дата	15.07.2009 19:05:54

Re: ПТУРСов давно...

>У нас нет пока русского "Джавелина".

Видимо еще по уровню попила не догнали США.

От	Forger
К	PQ (15.07.2009 11:49:02)
Дата	15.07.2009 12:22:32

Израильтянам расскажите! ;-) (-)

От	gradient
К	ttt2 (15.07.2009 10:39:19)
Дата	15.07.2009 10:52:03

Re: Может ЗРК,...

>ракеты ПРО неплохие (хотя дюже секретные)
В принципе аннигиляторы и адронные нанодеструкторы разработки МКБ "ФАКЕЛ" весьма неплохи, но тоже очень секретные.

От	ttt2
К	gradient (15.07.2009 10:52:03)
Дата	15.07.2009 11:47:53

Re: Может ЗРК,...

>В принципе аннигиляторы и адронные нанодеструкторы разработки МКБ "ФАКЕЛ" весьма неплохи, но тоже очень секретные.

Может и не плохи, но буржуины не хвалят почему то :)

А ракеты ПРО хвалят

От	Суровый
К	Виктор Крестинин (15.07.2009 10:15:37)
Дата	15.07.2009 10:30:51