От Мертник С.
К Гегемон
Дата 15.07.2009 11:49:01
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Какие такие сверхособые условия необходимы для усвоения школьной программы?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>> а это, похоже, диагноз...
>За диагнозами обращайтесь к врачам
он для "гуманитариев" похоже давно известен

>>>> признавая эту меру несвоевременною и неудобною,
>>>Ограничение по сословному признаку император считал неправильным.
>>Ага, ага. Чё вин там балакал в ответ на прошение крестьянки М. А. Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии? «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!», не так ли?


>Вы документ-то прочитайте. Ограничение накладывалось на поступление лиц низших слововий, не имеющих возможностей обеспечить бытовые условия для обучения. И только в гимназию, которая давала кадры для государственного аппарата.
Какие такие суперусловия необходимы для усвоения школьной программы?! В СССР те же дети кучеров вполне себе среднее и высшее образование получали. Или вы о том, что чернь, получив образование сможет продвигаться по гос службе, что затруднит сохранение за голубокровными родовых привилегий? Так извините, они (привилегии) не за голубую кровь изначально давались. Не отабатываешь - изволь вернуть.

>>>>> при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию.
>>>Это и есть ключевой момент. Ребенок учится - но фактически обучения нет, не соответствует "домашняя обстановка". См. советскую историю с оболтусами-ПТУшниками.
>>Эк гуманитарии врать то умеют!
>>По пунктикам:
>>1) В исходном документе упор не на "соответствие домашней обстановки", а на том, к чему им стремиться следует. Скажу вам по секрету, для усвоения щкольной программы золотой унитаз вовсе не обязателен, ага.
>Читайте документ и не рассказывайте сказки.
Буйной фантазией тут вы сверкаете.


>>2) ПТУ советское давало таки не волчий билет, а обычный диплом о срелднем образовании.
>ПТУ советское - это ремесленное училище.
Не-а. Все обшеобразовтельные дисциплины в нем давались В отличие от...

>>3) Само по себе окончание ПТУ получению высшего образования не препятствовало.
>Окончание реального училища - тем более
Вот только ряда дисцициплин, по которым был вступительный экзамен там не было в принципе...


>>>А вот эта мера - в общем в интересах тех самых детей кучеров и прачек, которые все-таки получат среднее образование. В гимназию смогут поступать их внуки.
>>Блестяще! Закрытите гимназии даже без перепрофилирования ее в реальное училище - в интересах детей кучеров.
>В интересах государства, которое не хочет, чтобы в государственный аппарат поступали люли, впитавшие привычки лакейской.
Значит вас не должен удивлять тот факт, что эти люди, составляющие более 90% населения государства, при первой же возможности послали государство не учитывающее их интересы в пешее эротическое путешествие.

>>А сожжение на костре оных детей в их интересы не входит? Ведь в этом случае их внуки смогут гордиться предками великомученниками!
>Ерунда какая-то
Ерунда - это отличительная особенность гуманитариев.

>>>>А потом громкие "плачи славянки" о том, что японские (!!!) комендоры лучше стреляют а русские генералы Лаоляны с Мукденами при общем превосходстве в силах просирают.
>>>Ну а причем тут комендоры? Наведение артиллерийских орудий - задача офицеров
>>Которые учились в тех самы гимназиях, ага.
>Комендоры - они на флоте. Флотские офицеры заканчивали в массе Морской корпус
Куда потомкам 90% населения ход был заказан.

>>Но беда даже не в этом, а в том, что японскому артелеристу хватало знаний навести пушку даже в отсктьствие офицера.
>>Его российскому оппоненту это в любом случае не светило.
>Дело комендора-призывника - повернуть маховики как приказано
Угу, В случае ранения и/или смерти офицера эти приказы отдаст господдь бог лично. Ах да, российские офицеры - оне существа особые. они потерь в бою не несут.

>С уважением
Мы вернемся
От И.Пыхалов
К Мертник С. (15.07.2009 11:49:01)
Дата 15.07.2009 11:58:48

Из гимназии в университет шли без экзаменов

>>>3) Само по себе окончание ПТУ получению высшего образования не препятствовало.
>>Окончание реального училища - тем более
>Вот только ряда дисцициплин, по которым был вступительный экзамен там не было в принципе...

На гуманитарные факультеты
От Гегемон
К И.Пыхалов (15.07.2009 11:58:48)
Дата 15.07.2009 12:05:29

А на физмат и медицинский можно было и после реального (-)
От Червяк
К Гегемон (15.07.2009 12:05:29)
Дата 15.07.2009 12:49:44

Re: Нельзя

Нужно было, как минимум, доздать некоторые предметы, которых в реальном не преподавали (древние языки и еще чего-то там)

А по сути спора:
Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).

Для справки:
реального училища было достаточно для поступления в технические ВУЗы.
От Alex Bullet
К Червяк (15.07.2009 12:49:44)
Дата 16.07.2009 09:23:50

Re: Нельзя

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Нужно было, как минимум, доздать некоторые предметы, которых в реальном не преподавали (древние языки и еще чего-то там)

>А по сути спора:
>Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).

Ну, начнем:
Г.К.Жуков - сын сапожника,
И.С.Конев - сын крестьянина,
К.К.Рокоссовский - сын железнодорожного машиниста,
А.М.Василевский - сын деревенского священника,
Н.Ф.Ватутин - сын крестьянина.

Военных достаточно? Могу продолжить по штатским:
И.В.Сталин - сын сапожника,
В.М.Молотов - сын приказчика,
Л.М.Каганович - сын прасола,
Л.П.Берия - сын крестьянина.

Из них получились плохие чиновники и управленцы? А из людей, занимавших высшие посты в Российской империи накануне революции и имевших высшее образование не в первом поколении - значит, хорошие? Ну-ну. И, видимо, Вы сами - просто мега-управленец, чтобы обо всем этом судить?

И, товарищи, слово пишется так: ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЙ. От слова ПРИВИЛЕГИЯ. Простите, ради бога, но более нет сил смотреть.

С уважением, Александр.
От astro~cat
К Червяк (15.07.2009 12:49:44)
Дата 15.07.2009 13:30:07

Определитесь.

Добрый день, уважаемые.
>А по сути спора:
>Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).

Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.
2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.

С уважением, кот.
От Червяк
К astro~cat (15.07.2009 13:30:07)
Дата 15.07.2009 13:49:00

Re: Определитесь.

Приветствую!
>>Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
>1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.

С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР

>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.

1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
Нужна абсолютная монархия
2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

С уважением
От Red hunter
К Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата 15.07.2009 23:11:38

Re: Определитесь.


>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.
Мои наблюдения в своей профсфере эту зависимость не подтверждают, как бы не наоборот... В студенчестве главными раздолбаями института были как раз "потомственные дворяне".
Естественно, такой потомок получит фору в профессиональном и карьерном росте, но, понятно, что не из-за того, что он "генетически умнее"
От astro~cat
К Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата 15.07.2009 14:22:08

Маневр "координат влево" вами освоен блестяще! :-))

Добрый день, уважаемые.
>Приветствую!
>>>Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
>>1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.
>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР

Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))

>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>Нужна абсолютная монархия

Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)

>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.

Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.

Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)

>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))

С уважением, кот.
От Червяк
К astro~cat (15.07.2009 14:22:08)
Дата 15.07.2009 15:11:07

Re: Маневр "координат...

Приветствую!
>>>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР
>
>Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))

а я и не спорю!

>>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>>Нужна абсолютная монархия
>
>Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)

Маленько ошибаетесь. Я против. Явные запреты ни кчему хорошему не примедут. Нужен "другой путь". Какой конкретно - не знаю, а вообще что-то вроде упомянутого Вами координат влево.

>>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>
>Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.

Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.


>Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)

В принципе в упомянутых Вами профессиях нет принципиальной разницы. Все они состоят в выборе имеющихся в наличие методов решения для конкретной проблемы. Меняется только область проблем.
Чиновников можно растить из потомков всех упомянутых. :-)


>У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))

Выше я уже упоминал - не нужно путать гениев и профессионалов. Профессионализм - наследуется. Гениальность - нет. Хотя оба утверждения не абсолютны, но вероятность верности близка к единице.

С уважением
От astro~cat
К Червяк (15.07.2009 15:11:07)
Дата 15.07.2009 17:18:25

Re: Маневр "координат...

Добрый день, уважаемые.
>>>>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР
>>Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))
>а я и не спорю!

Вас в жизни такая неопределенность\половинчатость никогда не подводила? А то иногда бывает в самый неподходящий момент как ударит! И коллеги,обычно, такое помнят долгие годы и не прощают, а? :-)))))
Меня так, дай бог памяти, еще в школе за один раз очень жестоко вылечили от такой "мучительной неопределенности", урока хватило на всю жизнь... :-(((

>>>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>>>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>>>Нужна абсолютная монархия
>>Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)
>Маленько ошибаетесь. Я против. Явные запреты ни кчему хорошему не примедут. Нужен "другой путь". Какой конкретно - не знаю, а вообще что-то вроде упомянутого Вами координат влево.

Принято.

>>>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>>Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.
>Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.

Тоже принято. Имеет место быть такая позиция, в строго определенных ситуациях она даже иногда работает. :-))
Я, как вы понимаете, принадлежу к приверженцам иной позиции, но ваше мнение уважаю.
Мы можем поспорить, если пожелаете, может это к чему полезному для нас обоих и приведет. :-))))

>>Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)
>В принципе в упомянутых Вами профессиях нет принципиальной разницы. Все они состоят в выборе имеющихся в наличие методов решения для конкретной проблемы. Меняется только область проблем.
>Чиновников можно растить из потомков всех упомянутых. :-)

К сожалению, сами чиновники первые будут против такой "уравниловки". :-))

>>У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))
>Выше я уже упоминал - не нужно путать гениев и профессионалов. Профессионализм - наследуется. Гениальность - нет. Хотя оба утверждения не абсолютны, но вероятность верности близка к единице.

Ясно, вас ввело в заблуждение слово "гениев". :-) Да где ж их взять-то в нашей действительности да в огромном колличестве? :-))
Поверьте я имел в виду именно "профессиональные способности" родителей, детей которых даже просто "профессионалами" называть стыдно. :-(((
Поэтому, извините, с вашим тезисом о наследуемости профессионализма, позволю себе не согласиться. :-)
Впрочем это лишь мой личный опыт, не более... :-))

С уважением, кот.
От И.Пыхалов
К Червяк (15.07.2009 15:11:07)
Дата 15.07.2009 15:16:29

А согласны ли Вы при этом на обратный принцип?

>Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.

Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?

>С уважением

Взаимно
От Червяк
К И.Пыхалов (15.07.2009 15:16:29)
Дата 15.07.2009 16:08:06

Re: Не согласен, есть обратные примеры.

Приветствую!

>Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?

Сын декабриста Волконского, рожденный на каторге и закончивший Иркутскую гмназию, верой и правдой служил Романовым.
Кстати имеет отношение к данной подветке, так как обсуждаемая законодательная новелла была в бытность его товарищем министра просвещения.
Правда его отец не на взятках погорел. :-)

Но взятка тоже не всегда является пренебрежением исполнению чиновничьих функций. Иногда и пользу государству приносит.

С уважением
От sss
К Червяк (15.07.2009 16:08:06)
Дата 15.07.2009 16:37:44

Без "обратного принципа" - это уже будет полный бардак :)

>Но взятка тоже не всегда является пренебрежением исполнению чиновничьих функций. Иногда и пользу государству приносит.

Но стоит любому государству признать подобный факт - ему сразу конец, скорее всего :) Взяточничество уже будет в духе пресловутого "при пожаре - воруй, убивай..." и т.д.
От Геннадий Нечаев
К Червяк (15.07.2009 16:08:06)
Дата 15.07.2009 16:14:15

Re: Не согласен,...

Ave!
>Приветствую!

>>Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?
>
>Сын декабриста Волконского, рожденный на каторге и закончивший Иркутскую гмназию, верой и правдой служил Романовым.
>Правда его отец не на взятках погорел. :-)

Так и "декабрист" - не профессия )))

>С уважением
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От И.Пыхалов
К Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата 15.07.2009 14:20:12

Фёдор Бондарчук, например

>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

>С уважением

Взаимно
От Червяк
К И.Пыхалов (15.07.2009 14:20:12)
Дата 15.07.2009 14:51:05

Re: не нужно путать гениев и профессионалов.

Приветствую!

ИМХО:
Сергей Бондарчук - гений (хотьи с натяжкой). Но его профессонализм, особенно в ранних картинах (даже "Война и мир"), не так чтобы очень.
А его сынок совсем не гений. Но крепкий профессонал. Его работы - не шедевры, но ссоответствуют требованиям заказчика. Даже если последний не может их сформулировать. :-)

Так что Ваш пример подтверждает мой тезис.

С уважением
От Гегемон
К Червяк (15.07.2009 12:49:44)
Дата 15.07.2009 12:53:35

Можно

Скажу как гуманитарий

>Нужно было, как минимум, доздать некоторые предметы, которых в реальном не преподавали (древние языки и еще чего-то там)
На физмат досдавать не требовалось.
На медицинский - надо было досдавать латынь

>А по сути спора:
>Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).
Собственно, именно из этой логики государство и исходило.

>Для справки:
>реального училища было достаточно для поступления в технические ВУЗы.
Да.

С уважением
От Червяк
К Гегемон (15.07.2009 12:53:35)
Дата 15.07.2009 13:40:04

Re: Можно

Приветствую!
>На физмат досдавать не требовалось.
>На медицинский - надо было досдавать латынь

Почитайте, для примера, биографии братьев Вавиловых. Они, правда, не реальное заканчивали, а коммерческое, но это из той же оперы.


С уважением