ВИФ2 NE: Ветка : Заслуги имератора Николая Павловича

От	Exeter
К	All
Дата	15.07.2009 09:23:25
Рубрики	11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Заслуги имератора Николая Павловича - несомненные

При Николае Павловиче произошел громадный прогресс в государственном и социальном строительстве России, именно в плане институционального развития. Собственно, именно в эту эпоху русское государство и окончательно сложилось в том институциональном и административном облике, который в основных чертах сохраняется и до сих пор. Пресловутая "бюрократизация" являлась одним из характернейших, неотъемлемых и абсолютно неизбежных моментов формирования этого облика, ибо без развитой бюрократии управлять обществом, а тем более отсталым обществом, невозможно. Развитие гражданского общества и подъем культуры при Николае есть результат также именно институционального развития государства. "Обличительная" реакция деятелей этой культуры на николаевскую эпоху возникла как реакция образованных (дворянских и элитно-разночинских кругов) на неожиданно успешное возникновение на русской почве "государства-левиафана" с могущественным бюрократическим классом, поэтому ее (реакцию) надо воспринимать с заведомой скидкой.

Претензии к Николаю Павловичу за то, что при нем Россия не совершила де полноценную индустриальную революцию, и отстала от Англии и Франции, выглядят очень странными. Государь Император не был кудесником с возможностями сократить срок беременности женщины с 9 до 3 месяцев. Петр Великий мог попытаться совершить индустриальный рывок "гулаговскими методами" (с противоречивыми результатами), но в XIX столетии такие методы были уже невозможны. А вот институциональные и технологические усилия для модернизации при Николае Павловиче предпринимались в меру возможностей, и во многом именно они заложили основу последующего прогресса после 1855 г. Пора понять, что Россия всегда была отсталым государством по сравнению с Западной Европой. Просто именно стремительное институциональное и государственное развитие России при Николае и вокончательное оформление при нем русского великодержавия создали и у самого Николая, и, как это ни парадоксально, у русского общества иллюзию преувеличенного могущества и "чрезмерной модернизированности" страны, ставшей в плане развития на равных с государствами Запада. Чего на деле никогда не было. Здесь, кстати, есть прямая аналогия с брежневским периодом.

В развитии армии и флота при Николае также были достигнуты очень большие успехи в деле их "институционализации" и развития именно как регулярных высокоорганизованных структур. Многие элементы военного строительства, введенные тогда, сохраняются в России по сей день. Сохранение рекрутской армии видится как значительное достижение николаевской военной системы, поскольку совершенно очевидно, что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности в русских условиях привели к ухудшению качества личного состава на всех уровнях и к общей значительной деградации боеспособности русских вооруженных сил, что наглядно показали все войны с 1877 по 1917 гг. (я уклоняюсь от вопроса можно ли было ли этого избежать вообще).
Флот при Николае Павловиче был поднят на такую высоту в параметрах регулярности, организации и боеспосбности, на которой русский флот, вероятно, никогда не был ни до, ни после. Если вспомнить, что творилось на флоте во времена Александра Благословенного и пресловутого маркиза, то отрицать здесь огромные достижения николаевского правления может только очень недобросовестный человек.

Но при этом, опять-таки, надо понимать, что у русского флота оставались знаительные ограничения боевой эффективности по сравнению с "талассократами", преодолеть которые не в силах была никакая власть. Рассуждения на тему, что вот де приплыли англо-французские флоты и начистили русским рыло, и в этом виноват негодяй Николай Павлович, немного диковаты. У тот же уважаемый Kimsky не может не знать, что если бы Royal Navy "приплыл" в 1720, 1755, 1790, 1800, 1825 и т.д. (подставьте любой год по вкусу), то результат для русских был бы уж куда бы не менее сорушительный, а русские флотоводцы точно также прятались бы от англичан по щелям, не смея высунуть носа. История 1801 г. достаточно показательна. Да и можно взять любой другой период русской истории в течение 100 лет после николаевского правления - что, эффект был бы другой? Да и после этого, приплыви USN - согласитесь, существовала бы очень высокая вероятность того, что горшковскому ВМФ СССР пришлось бы либо прятаться по щелям, либо кирдыкнуться. Так в чем вина Николая Павловича? Севастополь? Но в эру до железных дорог взятие периферийного удаленного укрепленного пункта являлось достаточно обычным делом. При чем тут Китай? Или Николай Палыч виноват, что с перевооружением нарезными ружьями опоздал года на три? Ну опоздал, бывает. Армия большая, принятие решения о новой стрелковке для нее сложно само по себе, а выбор нового образца тогда в силу быстрого технического прогресса был затруднен.

В общем, заслуги императора Николая Павловича надо оценивать объективно и с учетом общего уровня социального и экономического развития России.

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 22:56:14

Касательно флота:

предположил бы, что начищение рыла за счет в первую очередь лучшей подготовки - одно, а за счет несмоненного технического превосходства - другое. И огромное техническое отставание в этой области образовалось как раз при Николае I.

От	Kalash
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 21:02:31

Re: Заслуги имератора...

>Петр Великий мог попытаться совершить индустриальный рывок "гулаговскими методами" (с противоречивыми результатами), но в XIX столетии такие методы были уже невозможны.

Это почему?... В 18 веке возможны, в 20 веке возможны... а в 19 не возможны...

От	Kosta
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 20:54:38

Кто бы спорил

>
>Претензии к Николаю Павловичу за то, что при нем Россия не совершила де полноценную индустриальную революцию, и отстала от Англии и Франции, выглядят очень странными.

На самм деле таких претензий никто и не предъявляет. Понятно, что невозможно догнать Англию за одно поколение. Но вот от Пруссии изначально мы отсавали совсем ненамного - от реформ Штейна до воцарения Николая каких-то 10 лет. Можно было подняпрячься. Но он вместо реформ предпочел институционально "оформлять госдуарство". Большое спасибо ему за российскую бюрократию, но, сдается мне, это не самое лечшее, на что можно потратить 25 лет царствования.

С уважением, Kosta

От	FLayer
К	Kosta (15.07.2009 20:54:38)
Дата	16.07.2009 00:20:57

Re: Кто бы...

>На самм деле таких претензий никто и не предъявляет. Понятно, что невозможно догнать Англию за одно поколение. Но вот от Пруссии изначально мы отсавали совсем ненамного - от реформ Штейна до воцарения Николая каких-то 10 лет. Можно было подняпрячься. Но он вместо реформ предпочел институционально "оформлять госдуарство".

А ему было с кем проводить эти реформы? Вы что,думаете - вышел цар-батюшк, сказал слово и все тут кинулись исполнять, и - исполнили?
Для этого нужны люди, которые могут, и эти люди должны быть соответствующим образом организованы. В конце-концов, у них должны быть должностные обязанности и они эти обязанности должны выполнять.
Не было у Николая этого, вот он и занимался институциональными вещами. То есть, кроме чисто экономической отсталости была еще и отсталость госаппарата, очень уж архаичного к тому времени.
Кстит, при нём были заложены основы статистических исследований, на основании которых потом тот же Ленин писал свои "Рынки".
К слову, возьмите при возможности какие-нибудь "Губернские вести" того времени. Несколько иначе посмотрите на то время.

>Большое спасибо ему за российскую бюрократию, но, сдается мне, это не самое лечшее, на что можно потратить 25 лет царствования.

Во-первых, не сравнивайте свой опыт постсоветской бюрократии с тем временем. Тем более, что нынешняя проблема не в избытке бюрократии, а в её недостатке и бестолковости.
Во-вторых, читайте внимательнее. При Николае было сделано много других вещей, которые его потомки использовали.
И в третьих. Именно он создал ту армию, солдаты которой выстояли в Севастополе, вопреки всему. Генералов и адмиралов - не успел.

От	Поручик Баранов
К	FLayer (16.07.2009 00:20:57)
Дата	16.07.2009 01:44:41

Re: Кто бы...

Добрый день!

>И в третьих. Именно он создал ту армию, солдаты которой выстояли в Севастополе, вопреки всему. Генералов и адмиралов - не успел.

Прямо Урфин Джюс, а не император... В чем конкретно заслуга Николая Палкина при создании "той самой армии"? И не вопреки ли его талантливому руководству выстояла армия в Севастополе...

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Лейтенант
К	FLayer (16.07.2009 00:20:57)
Дата	16.07.2009 01:34:45

Re: Кто бы...

>И в третьих. Именно он создал ту армию, солдаты которой выстояли в Севастополе, вопреки всему. Генералов и адмиралов - не успел.

А ту армию, которая Наполеону наваляла, он куда дел?

От	Bronevik
К	Лейтенант (16.07.2009 01:34:45)
Дата	16.07.2009 01:57:17

Извел на плац-парадах. (-)

От	Д.И.У.
К	Kosta (15.07.2009 20:54:38)
Дата	15.07.2009 21:52:53

Удачно сказано (-). (-)

От	Claus
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 13:38:56

Вина николая относительно флота в непринятии репрессивных мер к адмиралам и офиц

>Но при этом, опять-таки, надо понимать, что у русского флота оставались знаительные ограничения боевой эффективности по сравнению с "талассократами", преодолеть которые не в силах была никакая власть. Рассуждения на тему, что вот де приплыли англо-французские флоты и начистили русским рыло, и в этом виноват негодяй Николай Павлович, немного диковаты.

Вина Николая относительно флота в непринятии репрессивных мер к адмиралам и офицерам отказавшимся воевать на море и пошедшим на такую дикую акцию как самотопство.
Тем более что Вы вроде сами признавали, что шансы у ЧФ были.

От	o.tishkov
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 13:28:40

Портрет Николая I

Ботман Егор Иванович - 1856 - Портрет императора Николая I

[213K]

От	Booker
К	o.tishkov (15.07.2009 13:28:40)
Дата	15.07.2009 18:41:44

Символ империи! Обратите внимание - около "Роснефти" стоит... :))) (-)

От	astro~cat
К	o.tishkov (15.07.2009 13:28:40)
Дата	15.07.2009 13:33:25

А он, что реально в жизни косил на левый глаз? (-)

От	Рядовой-К
К	astro~cat (15.07.2009 13:33:25)
Дата	16.07.2009 08:55:54

Нет, не косил. ++

Вообще-то все русские цари 19 века вполне здоровые и симпатичные дяди, физически сильные и без медицинских отклонений. ;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	astro~cat
К	Рядовой-К (16.07.2009 08:55:54)
Дата	16.07.2009 09:02:16

Как же он допустил такое на парадном портрете?

Добрый день, уважаемые.
>Вообще-то все русские цари 19 века вполне здоровые и симпатичные дяди, физически сильные и без медицинских отклонений. ;))

Как же он допустил изображение такого явно видимого "косяка" на прадном портрете? И, что "художнику" ничего за этот "косяк" не было? Страннно это все как-то...

С уважением, кот.

От	Константин Федченко
К	astro~cat (15.07.2009 13:33:25)
Дата	15.07.2009 13:35:28

а может это соцреализм такой? для присмотра за Польшей? (-)

От	o.tishkov
К	Константин Федченко (15.07.2009 13:35:28)
Дата	15.07.2009 14:10:29

Re: а может...

Картина 1856 года.
Кстати, обратите внимание на обувь - ничего не напоминает -))

От	Геннадий Нечаев
К	o.tishkov (15.07.2009 14:10:29)
Дата	15.07.2009 14:32:20

Re: а может...

Ave!
>Картина 1856 года.
>Кстати, обратите внимание на обувь - ничего не напоминает -))

Неужели лапти???? :0))))

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	SadStar3
К	Геннадий Нечаев (15.07.2009 14:32:20)
Дата	16.07.2009 01:15:31

прямоуг.носы - мода трехлетней давности (-)

От	Nicky
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 13:19:44

имхо был элемент бронзовения и недооценки отставания от Англии и Франции

что в сочетании с негибкой внешней политикой и дипломатией привело к Крымской войне и поражению в ней

От	FLayer
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 11:53:20

В целом ...

>При Николае Павловиче произошел громадный прогресс в государственном и социальном строительстве России, именно в плане институционального развития.

... Николай Первый продолжил начатое Павлом дело наведения порядка в государственном устройстве. Для тех условий это была очень мощная подготовка для последующей модернизации.

Кстати, для критиков неосвобождения крестьян. Когда умер Николай Первый? А когда вышел манифест об отмене крепостного права, фактически ломавший социальное и экономическое устройство государства? Не слишком ли быстро для Александра Второго были организационно подготовлены такие изменения?

От	Вулкан
К	FLayer (15.07.2009 11:53:20)
Дата	15.07.2009 11:54:40

Re: В целом

Приветствую!

>Кстати, для критиков неосвобождения крестьян. Когда умер Николай Первый? А когда вышел манифест об отмене крепостного права, фактически ломавший социальное и экономическое устройство государства? Не слишком ли быстро для Александра Второго были организационно подготовлены такие изменения?

Вообще-то давно известно, что это проект Николаевский.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	FLayer
К	Вулкан (15.07.2009 11:54:40)
Дата	15.07.2009 11:57:56

Re: В целом

>Вообще-то давно известно, что это проект Николаевский.

Это обьяснения на пальцах для для тех, кто говорит, что крестьян он не освободил. Ну умер он раньше, чем освободил.

От	Олег...
К	FLayer (15.07.2009 11:57:56)
Дата	15.07.2009 12:01:14

Почему именно Николаевский? Екатерининский "проект" еще... (-)

От	АКМ
К	Олег... (15.07.2009 12:01:14)
Дата	15.07.2009 12:25:56

Re: Почему именно

Екатерининский проект - это были разговоры в пользу бедных для демонстрации статуса просвещенного государя.
вообще-то удивлен, что рассуждения на историческом форуме об отмене крепостного права находятся на уровне идеи "взять и поделить".
крестьяне были прикреплены к земле, земля была дворянская, практически частная. отмена крепости упиралась в проблему земли и проблему собственности.
опять же крестьянам самим личная свобода тоже не очень нужна, если она без земли. за счет чего он будет жить? как он будет подати платить?
заставить всех освободить крестьян, это все равно, что сейчас всех заставить покупать только отечественные "жигули", а не иномарки.
если смотреть, откуда идут корни решения крестьянского вопроса, то это к Павлу I с законом о трехдневной барщине. Суть которого не в том, что определили максимум дней работы на барина, а в том, что государство в лице Романовых заявило, что теперь будет определять взаимоотношения между землевладельцами и землепользователями. При этом государства сразу же встало на сторону крестьянства, защищая его права. Все остальное - закон Александра I о вольных хлебопашцах, закон Николая об обязанных крестьянах и даже реформа 1861 года - развитие этой идеи.

От	SadStar3
К	АКМ (15.07.2009 12:25:56)
Дата	16.07.2009 01:13:33

заставить покупать только "жигули" - так и делают. Ввели фитосанпроверку

>заставить всех освободить крестьян, это все равно, что сейчас всех заставить покупать только отечественные "жигули", а не иномарки.

Не понял аргумента.
Ведь сейчас так и делают - заставляют всех покупать Жигули.
Пока не под страхом расстрела, а лишения денег.
Даже фитосанитарную проверку ввозимых иномарок ввели.
Вроде сказали что бесплатную но затраты времени - несколько часов на одну машину. А время=деньги.
Так что скоро и "расстрел" введут.
Но, конечно, не для своих.

От	FLayer
К	Олег... (15.07.2009 12:01:14)
Дата	15.07.2009 12:04:46

Re: Почему именно

Екатерининские разговоры.

От	Олег...
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 11:26:39

Я так и не понял, в чем заслуги-то? А бюрократия вообщу у нас болезнью считалась

Нельзя ли коротко, по пунктам, два-три слова.

Спасибо...

От	FLayer
К	Олег... (15.07.2009 11:26:39)
Дата	15.07.2009 11:55:06

Re: Я так...

>Нельзя ли коротко, по пунктам, два-три слова.
А кто говорит, что бюрократия - это плохо? Люди, которые никогда и никем ответственно не управляли.

От	Поручик Баранов
К	FLayer (15.07.2009 11:55:06)
Дата	15.07.2009 15:40:25

Так говорит теория управления

Добрый день!
>>Нельзя ли коротко, по пунктам, два-три слова.
>А кто говорит, что бюрократия - это плохо? Люди, которые никогда и никем ответственно не управляли.

Бюрократические структуры не есть абсолютное зло. Но зло безусловное.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Алексей Калинин
К	Поручик Баранов (15.07.2009 15:40:25)
Дата	15.07.2009 15:54:34

Теория управления говорит другое

Салют!

>Бюрократические структуры не есть абсолютное зло. Но зло безусловное.

Бюрократическая структура в смысле организация деятельности, основанная на распределении полномочий и ответственности при жесткой формализации всех основных действий является в ряде случаев оптимальной, но перечень этих случаев ограничен; к тому же бюрократии свойственен ряд непреодолимых недостатков, которые надо учитывать.

Представь, если бэк-оффис или скажем сектор кассы в банке начнут работать "творчески", без инструкций "делай раз, делай два, шаг влево-вправо расстрел".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Поручик Баранов
К	Алексей Калинин (15.07.2009 15:54:34)
Дата	15.07.2009 19:50:05

Re: Теория управления...

Добрый день!
>Салют!

>>Бюрократические структуры не есть абсолютное зло. Но зло безусловное.
>
>Бюрократическая структура в смысле организация деятельности, основанная на распределении полномочий и ответственности при жесткой формализации всех основных действий является в ряде случаев оптимальной, но перечень этих случаев ограничен; к тому же бюрократии свойственен ряд непреодолимых недостатков, которые надо учитывать.

>Представь, если бэк-оффис или скажем сектор кассы в банке начнут работать "творчески", без инструкций "делай раз, делай два, шаг влево-вправо расстрел".

Мне лень было это писать. Ты и сам знаешь, насколько узок "коридор" в котором преимущества бюрократии перевешивают ее недостатки.

Я в этом году читал курс "Социология государственных и общественных организаций", но кратко излагать его здесь мне кажется неуместным :)

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	АКМ
К	FLayer (15.07.2009 11:55:06)
Дата	15.07.2009 12:15:53

Re: Я так...

>>Нельзя ли коротко, по пунктам, два-три слова.
>А кто говорит, что бюрократия - это плохо? Люди, которые никогда и никем ответственно не управляли.

так говорят люди, которые о бюрократии знают из подшивок "Крокодила".

От	Мелхиседек
К	Олег... (15.07.2009 11:26:39)
Дата	15.07.2009 11:35:33

Re: Я так и не понял, в чем заслуги-то? А бюрократия вообщу у нас болезнью счита

>Нельзя ли коротко, по пунктам, два-три слова.

государство не может существовать без бюрократии, при николае первом бюрократическое управление формализовано и стандартизировано, введен общих порядок прохождения документов и так далее

От	Kosta
К	Мелхиседек (15.07.2009 11:35:33)
Дата	15.07.2009 20:56:19

Re: Я так...

>>Нельзя ли коротко, по пунктам, два-три слова.
>
>государство не может существовать без бюрократии, при николае первом бюрократическое управление формализовано и стандартизировано, введен общих порядок прохождения документов и так далее

И на это потрачено 25 лет. Оч-чень весомое достижение.

От	Лейтенант
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 10:22:50

Re: Заслуги имератора...

> Император не был кудесником с возможностями сократить срок беременности женщины с 9 до 3 месяцев. Петр Великий мог попытаться совершить индустриальный рывок "гулаговскими методами" (с противоречивыми результатами), но в XIX столетии такие методы были уже невозможны.

Ну да, в XVIII стлетии в Росиии были возможны, в XX столетии там же, тоже были возможны, а в XIX - невозможны. Опять же во второй половине XIX столетия, но в Японии, например, рывок из средневековья в империализм осилили ...

От	Исаев Алексей
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 10:12:49

Только перечень их странноват :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Пресловутая "бюрократизация" являлась одним из характернейших, неотъемлемых и абсолютно неизбежных моментов формирования этого облика,

...являвшимся наследием петровской эпохи. Табель о рангах утвердил Петр Алексеич, а не Николай Павлович.

И неочевидно, что строительство бюрократической системы НI отвечало тому, что хотел от бюрократии Петр.

>А вот институциональные и технологические усилия для модернизации при Николае Павловиче предпринимались в меру возможностей, и во многом именно они заложили основу последующего прогресса после 1855 г.

Это общие слова. "После" еще не означает "вследствие".

>Просто именно стремительное институциональное и государственное развитие России при Николае и вокончательное оформление при нем русского великодержавия создали и у самого Николая, и, как это ни парадоксально, у русского общества иллюзию преувеличенного могущества и "чрезмерной модернизированности" страны, ставшей в плане развития на равных с государствами Запада.

Опять же неочевидное утверждение. Иллюзию(или "иллюзию", кому как нравится), создали успехи России в XVIII Веке, когда земли присоединяли и Берлин брали(а потом в Европу за Наполеоном ходили и бистро в Париже основывали). Т.е. здесь мы наблюдаем скорее инерцию Екатерининской эпохи и наследие Александра I, нежели мега-заслуги Н.П.
Напроти, иллюзией это все стало ввиду существенного отставания в эпоху индустриального развития т.е. при Николае Павловиче.

>В развитии армии и флота при Николае также были достигнуты очень большие успехи в деле их "институционализации" и развития именно как регулярных высокоорганизованных структур. Многие элементы военного строительства, введенные тогда, сохраняются в России по сей день.

Опять же общие слова. В куда большей степени применимые опять же, к Петру Великому.

>что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности

Это было требование времени, а не каприз того или иного государственного деятеля.

>Флот при Николае Павловиче был поднят на такую высоту в параметрах регулярности, организации и боеспосбности, на которой русский флот, вероятно, никогда не был ни до, ни после.

Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.

By the way, как там дела обстояли с блокадой Черноморского побережья с целью воспрещения снабжения ~~дестабилизирующих элементов~~ горцев?

С уважением, Алексей Исаев

От	АКМ
К	Исаев Алексей (15.07.2009 10:12:49)
Дата	15.07.2009 12:11:38

Re: Только перечень...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>...являвшимся наследием петровской эпохи. Табель о рангах утвердил Петр Алексеич, а не Николай Павлович.

>И неочевидно, что строительство бюрократической системы НI отвечало тому, что хотел от бюрократии Петр.

идея Табели о рангах появилась еще при Федоре Алексеевиче и связана с отменой местничества. но сама по себе Табель ничего не давала.
бюрократия - это механизм управления государством. чего бы Петр не хотел от нее, у него ничего не получилось. налоги приходилось собирать с помощью армии. весь 18 век государство - это дворянская вольница.
Николай же создал работающий механизм, продолжая традиции заложенные Павлом.

>>А вот институциональные и технологические усилия для модернизации при Николае Павловиче предпринимались в меру возможностей, и во многом именно они заложили основу последующего прогресса после 1855 г.
>
>Это общие слова. "После" еще не означает "вследствие".

как минимум он много для этого сделал. начиная от создания Технологического института для подготовки кадров до прямой поддержки промышленников. Другое дело, что не Николай должен был этим заниматься, а само происходить. Как в Англии и Пруссии.

>>В развитии армии и флота при Николае также были достигнуты очень большие успехи в деле их "институционализации" и развития именно как регулярных высокоорганизованных структур. Многие элементы военного строительства, введенные тогда, сохраняются в России по сей день.
>
>Опять же общие слова. В куда большей степени применимые опять же, к Петру Великому.

скорее тогда уже к Алексею Михайловичу. Петр Великий мало что нового сделал.

>Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.

достижения галерного флота Петра сильно преувеличены. Флот Николая успешно противостоял туркам, на что и был заточен. На Балтике же флот мало на что был способен. что кстати показала и ВОВ. но это вопросы к основателю военно-морской базы на Балтийском флоте

От	Вулкан
К	АКМ (15.07.2009 12:11:38)
Дата	15.07.2009 12:23:32

Re: Только перечень...

Приветствую!

>достижения галерного флота Петра сильно преувеличены. Флот Николая успешно противостоял туркам, на что и был заточен. На Балтике же флот мало на что был способен. что кстати показала и ВОВ. но это вопросы к основателю военно-морской базы на Балтийском флоте

Поподробнее про преувеличение достижений галерного флота Петра, и про заточенность николаевского флота под турок. С документами желательно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	АКМ
К	Вулкан (15.07.2009 12:23:32)
Дата	15.07.2009 12:32:45

Re: Только перечень...

>Поподробнее про преувеличение достижений галерного флота Петра, и про заточенность николаевского флота под турок. С документами желательно.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

это уже демагогия начинается.
пожалуйста, приведите мне документальные свидетельства того, что флот Петра бьл невероятным достижением. что он бы способен на большее, чем на действия в мелководном балтийском море против шведов.
ну и то же про черноморский флот, что он не предназначался для действий против турок.

От	Вулкан
К	АКМ (15.07.2009 12:32:45)
Дата	15.07.2009 12:34:19

С чего бы?

Приветствую!

>
>это уже демагогия начинается.
Точно.
>пожалуйста, приведите мне документальные свидетельства того, что флот Петра бьл невероятным достижением. что он бы способен на большее, чем на действия в мелководном балтийском море против шведов.
>ну и то же про черноморский флот, что он не предназначался для действий против турок.

Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	АКМ
К	Вулкан (15.07.2009 12:34:19)
Дата	15.07.2009 12:41:59

Re: С чего...

>Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

флот, созданный Петром, обладал множеством недостатков и представления о его достижениях сильно преувеличены.
то, что он был в основном галерным, он был плохого качества постройки, плохая выучка команд и т.д. даже база в Кронштадте была выбрана очень неудачно.
я не вижу, чем он лучше какого-нибудь азовского флота времен похода Голицына.
в чем здесь абсурдность?

От	Вулкан
К	АКМ (15.07.2009 12:41:59)
Дата	15.07.2009 20:16:01

Re: С чего...

Приветствую!
>>Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>флот, созданный Петром, обладал множеством недостатков и представления о его достижениях сильно преувеличены.

Какие именно представления преувеличены, и какие достижения.

>то, что он был в основном галерным, он был плохого качества постройки, плохая выучка команд и т.д. даже база в Кронштадте была выбрана очень неудачно.

По пунктам:
1) В чем выражалось плохое качество постройки?
2) В чем выражалась плохая выучка компанд?
3) Чем не нравится Кронштадт как база?

>в чем здесь абсурдность?

В том, что пока что вы говорите общие фразы.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (15.07.2009 20:16:01)
Дата	16.07.2009 09:12:37

Не на то напираешь

День добрый.

Алексей Исаев в корень глядит - надо смотреть не на "недостатки" и "достоинства", а на достигнутые результаты.

В Северную войну флот позволил перенести боевые действия на территорию противника (Финляндию и саму Швецию). Это результат стратегического масштаба. В Крымскую у флота были лишь тактические или оперативные спехи.

>По пунктам:
>1) В чем выражалось плохое качество постройки?
>2) В чем выражалась плохая выучка компанд?
>3) Чем не нравится Кронштадт как база?

Тут можно по всем пунктам поговорить, но давай лучше в отдельной ветке, т.к. к Николаю I не относится.

С уважением, Николай.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.07.2009 10:12:49)
Дата	15.07.2009 10:57:19

Нормальный перечень

Скажу как гуманитарий

>>Пресловутая "бюрократизация" являлась одним из характернейших, неотъемлемых и абсолютно неизбежных моментов формирования этого облика,
>...являвшимся наследием петровской эпохи. Табель о рангах утвердил Петр Алексеич, а не Николай Павлович.
Да.

>И неочевидно, что строительство бюрократической системы НI отвечало тому, что хотел от бюрократии Петр.
Отчего же? Петр хотел полдучить приводной ремень от себя к обществу и попытался его создать. Потом был период успокоения и восстановления после его судорожных реформ, следующий шаг сделала Екатерина с губернской реформой.
А Николай Павлович - это завершение системы. Кстати, государственный культ Петра и насаждение "петровского мифа" - это как раз николаевское время.

>>А вот институциональные и технологические усилия для модернизации при Николае Павловиче предпринимались в меру возможностей, и во многом именно они заложили основу последующего прогресса после 1855 г.
>Это общие слова. "После" еще не означает "вследствие".
Применительно к образованию, крестьянской политике, финансам - да. В общем-то, куда ни плюнь во 2-й пол. 19 века - попадешь в плоды трудов николаевского времени

>>Просто именно стремительное институциональное и государственное развитие России при Николае и вокончательное оформление при нем русского великодержавия создали и у самого Николая, и, как это ни парадоксально, у русского общества иллюзию преувеличенного могущества и "чрезмерной модернизированности" страны, ставшей в плане развития на равных с государствами Запада.
>Опять же неочевидное утверждение. Иллюзию(или "иллюзию", кому как нравится), создали успехи России в XVIII Веке, когда земли присоединяли и Берлин брали(а потом в Европу за Наполеоном ходили и бистро в Париже основывали). Т.е. здесь мы наблюдаем скорее инерцию Екатерининской эпохи и наследие Александра I, нежели мега-заслуги Н.П.
>Напроти, иллюзией это все стало ввиду существенного отставания в эпоху индустриального развития т.е. при Николае Павловиче.
Отставание в промышленном развитии в России было заложено гораздо раньше. Когда в Англии строили паровую машимну - Петр основывал Навигацкую школу.
И тут мы видим тоже следствие петровской политики: не произрастают науки под палкой, для занятий науками требуется другой тип личности, чем согнанные под присмотром гвардейского сержанта дворянские недоросли.
Николай Павлович создавал университеты европейского образца, потому что хотел иметь гного образованных людей для государственного аппарата.

>>В развитии армии и флота при Николае также были достигнуты очень большие успехи в деле их "институционализации" и развития именно как регулярных высокоорганизованных структур. Многие элементы военного строительства, введенные тогда, сохраняются в России по сей день.
>Опять же общие слова. В куда большей степени применимые опять же, к Петру Великому.
Николай реорганизовал армию по образцу наполеоновской и насаждал привычный нам регулярный порядок службы офицеров и солдат. Петр в этом смысле принципиального шага вперед не сделал: масса офицеров была наемниками-иноземцами, созданный им порядок службы впоследствии допускал псевдослужбу с 3 лет и отпуска по полгода, растаскивание солдат по хозработам в помещичьих усадьбах и массу прочих прелестей. Николай в этом смысле смотрел в корень и добивался порядка.

>>что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности
>Это было требование времени, а не каприз того или иного государственного деятеля.
Постсоветские реформы 1991-1992 гг. тоже были требованием времени. Но провелим их как-то криво. С введением призывной армии ухитрились остаться без корпуса профессиональных унтер-офицеров. Лучше бы дивизий меньше разворачивали

>>Флот при Николае Павловиче был поднят на такую высоту в параметрах регулярности, организации и боеспосбности, на которой русский флот, вероятно, никогда не был ни до, ни после.
>Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.
Ну, опять же: к 1941 г. советские танковые войска были явно сильнее, чем в 1920 г. Однако же приехали немцы - и все сразу показалось в ином свете.
При Николае на флоте служили русские фоицеры. А как было при Петре и Екатерине-матушке?

>By the way, как там дела обстояли с блокадой Черноморского побережья с целью воспрещения снабжения ~~дестабилизирующих элементов~~ горцев?
А насколько это вообще было возможно осуществить в тех условиях и теми силами?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (15.07.2009 10:12:49)
Дата	15.07.2009 10:56:48

Согласен с Алексеем

Приветствую!

>>Флот при Николае Павловиче был поднят на такую высоту в параметрах регулярности, организации и боеспосбности, на которой русский флот, вероятно, никогда не был ни до, ни после.
>
>Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.

Задача инструмента - не доставлять эстетическое удовольствие, а делать свою работу. С чем у флота Николая I были большие проблемы

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Мелхиседек
К	Вулкан (15.07.2009 10:56:48)
Дата	15.07.2009 10:58:01

Re: Согласен с...

>Задача инструмента - не доставлять эстетическое удовольствие, а делать свою работу. С чем у флота Николая I были большие проблемы

традиционную задачу разгрома турок выполнили

От	Вулкан
К	Мелхиседек (15.07.2009 10:58:01)
Дата	15.07.2009 11:07:48

Re: Согласен с...

Приветствую!
>>Задача инструмента - не доставлять эстетическое удовольствие, а делать свою работу. С чем у флота Николая I были большие проблемы
>
>традиционную задачу разгрома турок выполнили

Думаю для турок такой ЧФ был избыточен. Не говоря уж о том, что к концу Крымской положили все флотские экипажи.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Bronevik
К	Вулкан (15.07.2009 11:07:48)
Дата	15.07.2009 14:13:12

Re: Согласен с...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>>Задача инструмента - не доставлять эстетическое удовольствие, а делать свою работу. С чем у флота Николая I были большие проблемы
>>
>>традиционную задачу разгрома турок выполнили
>
>Думаю для турок такой ЧФ был избыточен. Не говоря уж о том, что к концу Крымской положили все флотские экипажи.

ЧФ создавался со средиземноморским прицелом.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (15.07.2009 14:13:12)
Дата	15.07.2009 14:17:52

Re: Согласен с...

>ЧФ создавался со средиземноморским прицелом.
когда возникла необходимость, успешно боролись с берегом, например корфу

От	Бирсерг
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 09:57:01

Re: Заслуги имератора...

По сохранению рекрутской армии заслуга в общем-то не Николая, а его генералов-ретроградов. Типа Липранди, Барятинского и т.д. (помимо крепостной зависимости крестов)Зайончковский в своей книге Восточная война касался этого вопроса - Николай был активно за введение института бессрочноотпускных и сокращения срока службы. Но... Что касается понижения качества, то пожалуй соглашусь с вами. Вопрос - могла бы РИ содержать 3 млн. армию в мирное время дискуссионый, но наверное решаемый.

От	tevolga
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 09:55:31

Re: Заслуги имератора...

>Сохранение рекрутской армии видится как значительное достижение николаевской военной системы, поскольку совершенно очевидно, что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности в русских условиях привели к ухудшению качества личного состава на всех уровнях и к общей значительной деградации боеспособности русских вооруженных сил, что наглядно показали все войны с 1877 по 1917 гг. (я уклоняюсь от вопроса можно ли было ли этого избежать вообще).

Правильно ли понял, что сохранение рекрутского принципа комплектования армии привело бы к лучшим результатам во всех войнах с 1877 по 1917?
Этот тезис не требуется доказать????
Постоянное отвлечение из экономики постоянновозрастающего(границы рассширяются - задачи усложняются) самого производительного контингента - это благо для государства?
С уваженинем к сообществу.

От	Гегемон
К	tevolga (15.07.2009 09:55:31)
Дата	15.07.2009 10:13:55

Re: Заслуги имератора...

Скажу как гуманитарий

>>Сохранение рекрутской армии видится как значительное достижение николаевской военной системы, поскольку совершенно очевидно, что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности в русских условиях привели к ухудшению качества личного состава на всех уровнях и к общей значительной деградации боеспособности русских вооруженных сил, что наглядно показали все войны с 1877 по 1917 гг. (я уклоняюсь от вопроса можно ли было ли этого избежать вообще).
>Правильно ли понял, что сохранение рекрутского принципа комплектования армии привело бы к лучшим результатам во всех войнах с 1877 по 1917?
До РЯВ - безусловно. Уже РТВ 1877-1878 гг. вытянули на остававшихся после реформы 1874 г. кадровых унтерах.
Потом эта закваска исчезла, на роту оставляли помимо фельдфебеля не более одного сверхсрочнослужащего унтер-офицера

>Этот тезис не требуется доказать????
>Постоянное отвлечение из экономики постоянновозрастающего(границы рассширяются - задачи усложняются) самого производительного контингента - это благо для государства?
Был возможен компромиссный вариант - выделение в армии кадрового ядра в виде унтер-офицеров

>С уваженинем к сообществу.
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 10:13:55)
Дата	15.07.2009 12:00:19

Т.е. армия у вас исключительно на предмет папуасов погонять?

САС!!!

Франкопрусская война вам ничего не показала? Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров? Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 12:00:19)
Дата	15.07.2009 12:10:46

Армия - для обеспечения безопасности государства

Скажу как гуманитарий

>Франкопрусская война вам ничего не показала?
Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
А папуасы во франко-прусской войне не участвовали

>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 12:10:46)
Дата	15.07.2009 12:54:14

Re: Армия -...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.

>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.

>>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
>Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
>Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.
Для того, чтобы командовать взводом, надо снвачала этот взвод обучить (без этого будет просто толпа). А для того, чтобы учить учитель должен знать га-а-а-араздо больше обучаемого.

>С уважением
Мы вернемся

От	АМ
К	Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата	15.07.2009 13:25:29

Ре: Армия -...

><б>САС!!!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
>А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.

правило действует сравнимом качестве

От	Мертник С.
К	АМ (15.07.2009 13:25:29)
Дата	15.07.2009 13:28:07

Благодаря школьной полититке Бисмарарка

САС!!!

>
>правило действует сравнимом качестве
прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
Мы вернемся

От	АМ
К	Мертник С. (15.07.2009 13:28:07)
Дата	15.07.2009 13:37:55

Ре: Благодаря школьной...

><б>САС!!!

>>
>>правило действует сравнимом качестве
>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
><б>Мы вернемся

двухкратное количество в сравнение с кем?

От	Рабочий
К	АМ (15.07.2009 13:37:55)
Дата	15.07.2009 18:12:25

По сравнению с французкой армией.

Привет всем.
>><б>САС!!!
>
>>>
>>>правило действует сравнимом качестве
>>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
>><б>Мы вернемся
>
>двухкратное количество в сравнение с кем?
У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.

Рабочий.

От	АМ
К	Рабочий (15.07.2009 18:12:25)
Дата	15.07.2009 18:43:50

Ре: По сравнению...

>Привет всем.
>>><б>САС!!!
>>
>>>>
>>>>правило действует сравнимом качестве
>>>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
>>><б>Мы вернемся
>>
>>двухкратное количество в сравнение с кем?
>У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.

ну к 1914 французы подтянулись

От	Рабочий
К	АМ (15.07.2009 18:43:50)
Дата	15.07.2009 19:11:19

Ненамного.

Привет всем.
>>>
>>>двухкратное количество в сравнение с кем?
>>У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.
>
>ну к 1914 французы подтянулись
Один на один Германия Францию в 14-ом раздавила бы без всяких планов Шлифена.

Рабочий.

От	АМ
К	Рабочий (15.07.2009 19:11:19)
Дата	15.07.2009 19:26:56

Ре: Ненамного.

>>ну к 1914 французы подтянулись
>Один на один Германия Францию в 14-ом раздавила бы без всяких планов Шлифена.

ну на 14 у французов резервов хватилобы, вот в 15 да

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 13:28:07)
Дата	15.07.2009 13:34:42

Школьная политика тут вообще не причем. И Бисмарк тоже (-)

От	sss
К	Гегемон (15.07.2009 13:34:42)
Дата	15.07.2009 14:15:06

Бисмарк как раз причем :)

Чтобы заставить воевать за Пруссию всех местных царьков Южной Германии (причем в войне, цели которой шли вразрез с их интересами, а результаты заставили похоронить свою "независимость" в итоге) требовался, наверно, поистине выдающийся талант.

От	Гегемон
К	sss (15.07.2009 14:15:06)
Дата	15.07.2009 14:31:58

Re: Бисмарк как...

Скажу как гуманитарий
>Чтобы заставить воевать за Пруссию всех местных царьков Южной Германии (причем в войне, цели которой шли вразрез с их интересами, а результаты заставили похоронить свою "независимость" в итоге) требовался, наверно, поистине выдающийся талант.
Тут - да. Но прусская школа - это не его творение :-)

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (15.07.2009 14:31:58)
Дата	15.07.2009 15:06:55

Введение всеобщего начального образования в Пруссии - 1821г. ЕМНИП. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Bronevik (15.07.2009 15:06:55)
Дата	15.07.2009 16:12:57

Именно всеобщего

Здравия желаю!

А в городах - сильно ранбше. На несколько столетий.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата	15.07.2009 13:06:42

Re: Армия -...

>>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
>Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.

колониальная армия создана в 1900 году

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата	15.07.2009 12:57:46

Re: Армия -...

Скажу как гуманитарий

>>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
>А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.
Нет

>>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
>Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.
Можно привести примеры действий папуасских батальонов?

>>>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
>>Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>>>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
>>Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.
>Для того, чтобы командовать взводом, надо снвачала этот взвод обучить (без этого будет просто толпа). А для того, чтобы учить учитель должен знать га-а-а-араздо больше обучаемого.
А тут выбор небольшой: или у нас есть профессиональный унтер-офицер - или его нет. Вы выбираете его отсутствие

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	sss
К	Гегемон (15.07.2009 10:13:55)
Дата	15.07.2009 11:18:38

В любых локальных войнушках она бы работала на отлично

хоть до РЯВ, хоть после.

А в случае крупной, и главное - длительной войны, при всех достоинствах "николаевских солдат-профессионалов" - где брать резерв для пополнения и для новых формирований?

Один единственный вопрос, который убивает всё...

От	Гегемон
К	sss (15.07.2009 11:18:38)
Дата	15.07.2009 11:34:22

РЯВ - достаточно крупномасштабная война

Скажу как гуманитарий

>А в случае крупной, и главное - длительной войны, при всех достоинствах "николаевских солдат-профессионалов" - где брать резерв для пополнения и для новых формирований?
Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.

> Один единственный вопрос, который убивает всё...
Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (15.07.2009 11:34:22)
Дата	15.07.2009 11:55:14

РЯВ бы как раз потянули рекруты

или кадровые части мирного времени, при условии если не выпендриваться, демонстрируя полную невозмутимость, а сразу пойти на оголение евро-твд.

>Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.

У них были союзники с призывными армиями мирного времени, которые выиграли для них этот год. Не факт, для РИ кто-то выигрывл бы время так же. Канала с королевским флотом у РИ тоже не было.

>Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.

Так он был, и к началу ПМВ, и даже в РЯВ. Неидеальный, но и совсем не плохой.

От	Гегемон
К	sss (15.07.2009 11:55:14)
Дата	15.07.2009 12:04:04

Re: РЯВ бы...

Скажу как гуманитарий

>или кадровые части мирного времени, при условии если не выпендриваться, демонстрируя полную невозмутимость, а сразу пойти на оголение евро-твд.
Кадровые части мирного времени имели ничтожный кадр профессиональных унтер-офицеров

>>Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.
>У них были союзники с призывными армиями мирного времени, которые выиграли для них этот год. Не факт, для РИ кто-то выигрывл бы время так же. Канала с королевским флотом у РИ тоже не было.
Да. Нужно было искать компромисс

>>Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.
>Так он был, и к началу ПМВ, и даже в РЯВ. Неидеальный, но и совсем не плохой.
Фактически требовалось не менее 4 кадровых унтер-офицеров на роту. А был только один

С уважением

От	sss
К	Гегемон (15.07.2009 12:04:04)
Дата	15.07.2009 12:22:16

Re: РЯВ бы...

>Кадровые части мирного времени имели ничтожный кадр профессиональных унтер-офицеров

В принципе кадровые части 1914 года были и с наличным количеством фельдфебелей/унтеров обучены, натасканы и сколочены на уровне армий других великих держав. Именно в тактическом плане они выступили очень неплохо даже на фоне немцев. (если смотреть не запоротые операции типа самсоновской, а действия в звене "рота-батальон-полк")

Ну и главное, одно дело - это обсуждать сколько единиц унтеров (1,2,3 или 4) нам надо на роту в 200+ чел., и другое совсем - держать ВСЮ армию постоянной из "николаевских солдат".

От	Бирсерг
К	tevolga (15.07.2009 09:55:31)
Дата	15.07.2009 10:00:49

Re: Заслуги имератора...

>
>Правильно ли понял, что сохранение рекрутского принципа комплектования армии привело бы к лучшим результатам во всех войнах с 1877 по 1917?
>Этот тезис не требуется доказать????
>Постоянное отвлечение из экономики постоянновозрастающего(границы рассширяются - задачи усложняются) самого производительного контингента - это благо для государства?
>С уваженинем к сообществу.

Ну дык при проводах солджеров из запасных что на РЯВ, что на ПМВ бабы и говорили береги себя "ванечка". Что вкупе со скорым (не через 25 лет) возвращением домой, приводило к низкой стойкости пехоты даже в оборонительных боях. Ноги Орловских рысакови Занеманского бегового общества растут из Милютинских реформ. Да и во время СССР были подобные казусы -82 СД на ХГ...

От	sss
К	Бирсерг (15.07.2009 10:00:49)
Дата	15.07.2009 11:14:57

Re: Заслуги имератора...

>Ну дык при проводах солджеров из запасных что на РЯВ, что на ПМВ бабы и говорили береги себя "ванечка".

А это как бы естественно: Ванечке и его бабе РЯВ (вкупе с "Желтороссией", "порто-франко в манчьжурии" и "адмиралом тихого океана" (с.) Имп.Вильгельм ) просто-таки абсолютно нахрен не уперлась. "Воинская повинность вообще изобретена не для ведения колониальных войн"

Когда стояла не задача завоевания желтороссий, но задача национальной обороны (грубо говоря перед лицом перспективы "враг придет и выпотрошит родную деревню вместе с бабами-детишками" ) - Ванечка воевал более-менее на уровне. Пока сколь-нибудь обученные запасные и офицеры не закончились.

От	Бирсерг
К	sss (15.07.2009 11:14:57)
Дата	15.07.2009 11:30:15

Re: Заслуги имератора...

>
>А это как бы естественно: Ванечке и его бабе РЯВ (вкупе с "Желтороссией", "порто-франко в манчьжурии" и "адмиралом тихого океана" (с.) Имп.Вильгельм ) просто-таки абсолютно нахрен не уперлась. "Воинская повинность вообще изобретена не для ведения колониальных войн"

>Когда стояла не задача завоевания желтороссий, но задача национальной обороны (грубо говоря перед лицом перспективы "враг придет и выпотрошит родную деревню вместе с бабами-детишками" ) - Ванечка воевал более-менее на уровне. Пока сколь-нибудь обученные запасные и офицеры не закончились.

С вариантами - мы тамбовские до нас немец не дойдет. Было бы так как вы говорите приказы 221 и 223 не вводились. Просто партия и власть должна знать с кем имеет дело. ИВС знал выиграл, Н2 не знал - проиграл(

От	sss
К	Бирсерг (15.07.2009 11:30:15)
Дата	15.07.2009 11:49:19

Re: Заслуги имератора...

>С вариантами - мы тамбовские до нас немец не дойдет. Было бы так как вы говорите приказы 221 и 223 не вводились. Просто партия и власть должна знать с кем имеет дело. ИВС знал выиграл, Н2 не знал - проиграл(

Нет. Массовое появление "танбовских" и бегство с фронта - это уже реалии, возникшие после (и что немаловажно, вследствии) слива ПМВ.

А причина слива была не в танбовских бегунах и не в низкой стойкости "ванечки" (стойкость была хоть и не как у немцев, но и совсем не плохая). Причина, основная - это исчерпание людских резервов и, главное, развал тыла. И вина Николая Второго - именно в допущении этого развала, а не в том, что он переоценивал стойкость "ваньки".

Ванька даже в очень хреновых условиях 1915 года нечасто бегал. Примеры были - это да, но примеры были всегда, 199сд тоже дернула с фронта так, что не догнать.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 09:45:31

Михаил, Вы не находите что это можно сказать про каждого из императоров в 19 век

про каждого из русских императоров в 19 веке?

Все таки под заслугами понрмаются какие то исключительные отличия.
Которые скажем наблюдаются у Петра (при всей противоречивости).

А так монарх и монарх, один из династии сос воими достоинствами и недостатками.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (15.07.2009 09:45:31)
Дата	15.07.2009 10:02:35

Нет

Я считаю, уважаемый Дмитрий Козырев, что в деле "госстроительства" и создания современного госдарства заслуги Николая I бесспорно выше, чем Александра I (несмотря на все министерства последнего), и Александра III (который более "держал", чем "строил", хотя "держал" очень умело), и у ж точно более, чем Николая II (который вообще плыл по воле течения).
Насчет Александра II и его реформ можно поспорить - но, по крайней мере, реформ этих при нем было много :-))

С уважением, Exeter

От	Мертник С.
К	Exeter (15.07.2009 10:02:35)
Дата	15.07.2009 10:23:52

Доклад министра народного просвещения И. Делянова «О сокращении гимназического

САС!!!

образования» (1887 г.)

как образец "успешного" держания себя за причинное место при Александре 3.

Вследствие предположения, состоявшегося в совещании при моем участии, из министров: внутренних дел, государственных имуществ, управляющего министерством финансов и обер-прокурора Святейшего синода, я имел счастие испрашивать соизволение Вашего Императорского Величества на внесение в Комитет министров представления о допущении впредь в гимназии и в прогимназии детей лишь некоторых сословий не ниже купцов 2-й гильдии.

Ваше Императорское Величество, всесторонне обсудив это предположение, изволили на всеподданнейшем докладе моем 23 мая выразить мысль, что, признавая эту меру несвоевременною и неудобною, вы полагали бы за лучшее достигнуть цели отвращения наплыва в гимназии и прогимназии детей лиц, не соответствующих по домашней их обстановке среднему образованию, другими какими-либо способами, и изволили всемилостивейше повелеть мне войти в новые по этому вопросу соображения.

Проникаясь мыслью Вашего Величества, я счел нужным посоветоваться с означенными выше лицами, за исключением находящегося ныне в отсутствии действительного тайного советника графа Толстого, и мы, ввиду замечания Вашего Величества, предположили, что независимо от возвышения платы за учение, было бы, по крайней мере, нужно разъяснить начальствам гимназий и прогимназий, чтобы они принимали в эти учебные заведения только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства. Таким образом, при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию. С тем вместе, не находя полезным облегчать на казенные средства приготовление детей в гимназии и прогимназии, совещание высказало, что было бы необходимо закрыть приготовительные при них классы, прекратив ныне же прием в оные. На приведение сей последней меры в исполнение уже последовало, по всеподданнейшему докладу моему 11 апреля, предварительное высочайшее Вашего Императорского Величества соизволение.

Если Ваше Величество соизволит окончательно одобрить вышеизложенные предположения, то теперь предстоит только войти в Комитет министров с представлением:
1) об ограничении известным процентом приема в гимназии и прогимназии детей евреев, к которым может быть с пользою применена и предположенная особою комиссией под председательством статс-секретаря графа Палена мера о недопущении в гимназии и прогимназии детей евреев из низших сословий, и
2) о предоставлении министру народного просвещения, в изменение ст. 129 устава университетов 23 августа 1884 г., права определять плату за слушание лекций, не стесняясь ныне установленной 50-рублевой нормой.

На приведений сих предположений в исполнение приемлю долг всеподданнейше испрашивать высочайшее Вашего Императорского Величества соизволение.

Что же касается до сокращения числа гимназий и прогимназии, с преобразованием некоторых из них в реальные и промышленные училища, то имею счастие всеподданнейше доложить, что, ввиду выраженного на докладе моем 29 марта Вашего Императорского Величества повеления, мною собраны уже сравнительные статистические данные о числе учеников, количестве параллельных классов и средствах содержания гимназий и прогимназий, а также сделано соображение о возможности закрытия или преобразования оных, смотря по местным условиям и средствам, на них отпускаемым из казны или от земств и городских обществ; но дальнейшие по сему предположения ныне приостановлены впредь до разрешения вопроса о преобразовании реальных и открытия промышленных училищ, так как без сего невозможно ни преобразовывать гимназии и прогимназии, ни закрывать оные, потому что ученики сих заведений, по закрытии гимназии или прогимназии в какой-либо местности, были бы лишены возможности продолжать свое образование за неимением соответственного учебного заведения, что поставило бы местные общества в крайне затруднительное положение. Впрочем, можно надеяться, что с приведением вышеизложенных мер в исполнение значительно сократится число учеников в гимназиях и прогимназиях и улучшится состав их, что особенно важно потому, что дурное направление учащихся зависит не от количества гимназий и прогимназий, а от качества учеников и переполнения каждой из них в отдельности.

А потом громкие "плачи славянки" о том, что японские (!!!) комендоры лучше стреляют а русские генералы Лаоляны с Мукденами при общем превосходстве в силах просирают.
Мы вернемся

От	Мелхиседек
К	Мертник С. (15.07.2009 10:23:52)
Дата	15.07.2009 11:32:21

Re: Доклад министра народного просвещения И. Делянова «О сокращении гимназическо

в то время бытовала точка зрения, что предпочтительней отправлять в реальные училища, созданные ещё при николае павловиче
цитирую причину "училища имеют целью общее образование, приспособленное к практическим потребностям и к приобретению технических познаний"

От	Гегемон
К	Мелхиседек (15.07.2009 11:32:21)
Дата	15.07.2009 11:36:21

Угу

Скажу как гуманитарий

>цитирую причину "училища имеют целью общее образование, приспособленное к практическим потребностям и к приобретению технических познаний"
А если уж сравнивать с СССР, то гимназия - это "спецшкола с углубленным изучением английского" для номенклатурных детей + тех, кто еще попал по месту жительства.
Тоже были страдания о социальной несправедливости

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (15.07.2009 11:36:21)
Дата	15.07.2009 11:38:44

Re: Угу

>А если уж сравнивать с СССР, то гимназия - это "спецшкола с углубленным изучением английского" для номенклатурных детей + тех, кто еще попал по месту жительства.

помнится, что в итоге гимназии перевели на программу реальных училищ

От	Бирсерг
К	Мертник С. (15.07.2009 10:23:52)
Дата	15.07.2009 10:43:31

Re: Доклад министра...

>А потом громкие "плачи славянки" о том, что японские (!!!) комендоры лучше стреляют а русские генералы Лаоляны с Мукденами при общем превосходстве в силах просирают.
>Мы вернемся

ИМХО образованщина мало что дает в России. Все беды от бескультурья и вопиющей дикости. Что видно по "общественным" местам в советских ВУЗах)

От	Геннадий Нечаев
К	Бирсерг (15.07.2009 10:43:31)
Дата	15.07.2009 12:50:44

Re: Доклад министра...

Ave!
>>А потом громкие "плачи славянки" о том, что японские (!!!) комендоры лучше стреляют а русские генералы Лаоляны с Мукденами при общем превосходстве в силах просирают.
>>Мы вернемся
>
>ИМХО образованщина мало что дает в России. Все беды от бескультурья и вопиющей дикости. Что видно по "общественным" местам в советских ВУЗах)

Ну, доложу я вам, в западных ВУЗах в тех же местах дела порой тоже не очень блестяще обстоят. Где как, конечно - но в американских, например, не очень с "туалетной культурой" )))

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 10:23:52)
Дата	15.07.2009 10:39:19

Надо же понимать контекст появления этого документа

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (15.07.2009 10:39:19)
Дата	15.07.2009 11:10:25

Сравнение с ПТУ неверно принципиально

>Это и есть ключевой момент. Ребенок учится - но фактически обучения нет, не соответствует "домашняя обстановка". См. советскую историю с оболтусами-ПТУшниками.

«Оболтусы-птушники» появились оттого, что в позднем СССР было обязательное всеобщее среднее образование. А в дореволюционной гимназии подход был прямо противоположным: не справляешься с учёбой — оставят на второй год или вообще отчислят.

Поэтому все рассуждения насчёт неподобающей «домашней обстановки» — не более чем демагогия.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (15.07.2009 11:10:25)
Дата	15.07.2009 11:21:14

Оно как раз показывает суть проблемы

Скажу как гуманитарий

>>Это и есть ключевой момент. Ребенок учится - но фактически обучения нет, не соответствует "домашняя обстановка". См. советскую историю с оболтусами-ПТУшниками.
>«Оболтусы-птушники» появились оттого, что в позднем СССР было обязательное всеобщее среднее образование. А в дореволюционной гимназии подход был прямо противоположным: не справляешься с учёбой — оставят на второй год или вообще отчислят.
Понятие "второгодник" придумали не при социализме. Оболтусы - они могли в гимназии до призыва в армию кантоваться.

>Поэтому все рассуждения насчёт неподобающей «домашней обстановки» — не более чем демагогия.
Неподобающая обстановка - это обстановка лакейской. Ограничения вводились фактически для людей, находящихся в услужении.

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (15.07.2009 11:21:14)
Дата	15.07.2009 11:26:07

Если есть деньги

>Понятие "второгодник" придумали не при социализме. Оболтусы - они могли в гимназии до призыва в армию кантоваться.

Сынки имущих сословий так и кантовались, вдобавок им ещё репетиторов нанимали. А у «кухаркиных детей» возможностей как бы поменьше

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (15.07.2009 11:26:07)
Дата	15.07.2009 11:31:59

Re: Если есть...

Скажу как гуманитарий

>>Понятие "второгодник" придумали не при социализме. Оболтусы - они могли в гимназии до призыва в армию кантоваться.
>Сынки имущих сословий так и кантовались, вдобавок им ещё репетиторов нанимали. А у «кухаркиных детей» возможностей как бы поменьше
Кто платил - тот и учился. Гимназический устав был на всех один

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 10:39:19)
Дата	15.07.2009 11:04:27

не надо резиновое изделие № 2 на глобус натягивать.

САС!!!
Оно не для этго предназначено...

>Скажу как гуманитарий
а это, похоже, диагноз...

>> признавая эту меру несвоевременною и неудобною,
>Ограничение по сословному признаку император считал неправильным.

Ага, ага. Чё вин там балакал в ответ на прошение крестьянки М. А. Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии? «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!», не так ли?

>>> при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию.
>Это и есть ключевой момент. Ребенок учится - но фактически обучения нет, не соответствует "домашняя обстановка". См. советскую историю с оболтусами-ПТУшниками.
Эк гуманитарии врать то умеют!
По пунктикам:
1) В исходном документе упор не на "соответствие домашней обстановки", а на том, к чему им стремиться следует. Скажу вам по секрету, для усвоения щкольной программы золотой унитаз вовсе не обязателен, ага.
2) ПТУ советское давало таки не волчий билет, а обычный диплом о срелднем образовании.
3) Само по себе окончание ПТУ получению высшего образования не препятствовало.

>А вот эта мера - в общем в интересах тех самых детей кучеров и прачек, которые все-таки получат среднее образование. В гимназию смогут поступать их внуки.
Блестяще! Закрытите гимназии даже без перепрофилирования ее в реальное училище - в интересах детей кучеров. А сожжение на костре оных детей в их интересы не входит? Ведь в этом случае их внуки смогут гордиться предками великомученниками!

>>А потом громкие "плачи славянки" о том, что японские (!!!) комендоры лучше стреляют а русские генералы Лаоляны с Мукденами при общем превосходстве в силах просирают.
>Ну а причем тут комендоры? Наведение артиллерийских орудий - задача офицеров
Которые учились в тех самы гимназиях, ага. Но беда даже не в этом, а в том, что японскому артелеристу хватало знаний навести пушку даже в отсктьствие офицера.
Его российскому оппоненту это в любом случае не светило.
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 11:04:27)
Дата	15.07.2009 11:15:57

Ну так не натягивайте

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
> а это, похоже, диагноз...
За диагнозами обращайтесь к врачам

>>> признавая эту меру несвоевременною и неудобною,
>>Ограничение по сословному признаку император считал неправильным.
>Ага, ага. Чё вин там балакал в ответ на прошение крестьянки М. А. Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии? «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!», не так ли?
Вы документ-то прочитайте. Ограничение накладывалось на поступление лиц низших слововий, не имеющих возможностей обеспечить бытовые условия для обучения. И только в гимназию, которая давала кадры для государственного аппарата.

>>>> при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию.
>>Это и есть ключевой момент. Ребенок учится - но фактически обучения нет, не соответствует "домашняя обстановка". См. советскую историю с оболтусами-ПТУшниками.
>Эк гуманитарии врать то умеют!
>По пунктикам:
>1) В исходном документе упор не на "соответствие домашней обстановки", а на том, к чему им стремиться следует. Скажу вам по секрету, для усвоения щкольной программы золотой унитаз вовсе не обязателен, ага.
Читайте документ и не рассказывайте сказки.

>2) ПТУ советское давало таки не волчий билет, а обычный диплом о срелднем образовании.
ПТУ советское - это ремесленное училище.

>3) Само по себе окончание ПТУ получению высшего образования не препятствовало.
Окончание реального училища - тем более

>>А вот эта мера - в общем в интересах тех самых детей кучеров и прачек, которые все-таки получат среднее образование. В гимназию смогут поступать их внуки.
>Блестяще! Закрытите гимназии даже без перепрофилирования ее в реальное училище - в интересах детей кучеров.
В интересах государства, которое не хочет, чтобы в государственный аппарат поступали люли, впитавшие привычки лакейской.

>А сожжение на костре оных детей в их интересы не входит? Ведь в этом случае их внуки смогут гордиться предками великомученниками!
Ерунда какая-то

>>>А потом громкие "плачи славянки" о том, что японские (!!!) комендоры лучше стреляют а русские генералы Лаоляны с Мукденами при общем превосходстве в силах просирают.
>>Ну а причем тут комендоры? Наведение артиллерийских орудий - задача офицеров
>Которые учились в тех самы гимназиях, ага.
Комендоры - они на флоте. Флотские офицеры заканчивали в массе Морской корпус

>Но беда даже не в этом, а в том, что японскому артелеристу хватало знаний навести пушку даже в отсктьствие офицера.
>Его российскому оппоненту это в любом случае не светило.
Дело комендора-призывника - повернуть маховики как приказано

С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Гегемон (15.07.2009 11:15:57)
Дата	15.07.2009 12:42:29

Re: Ну так...

Ave!

>3) Само по себе окончание ПТУ получению высшего образования не препятствовало.
Окончание реального училища - тем более

С оговорками. После реального на юрфак не брали однозначно.

>С уважением
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Гегемон
К	Геннадий Нечаев (15.07.2009 12:42:29)
Дата	15.07.2009 12:45:51

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий

>>>3) Само по себе окончание ПТУ получению высшего образования не препятствовало.
>>Окончание реального училища - тем более

>С оговорками. После реального на юрфак не брали однозначно.
Да. Но юрфак - кузница чиновничьих кадров.
А детям из малообеспеченных семей нужны были специальности, позволявшие встать на ноги

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 11:15:57)
Дата	15.07.2009 11:49:01

Какие такие сверхособые условия необходимы для усвоения школьной программы?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>> а это, похоже, диагноз...
>За диагнозами обращайтесь к врачам
он для "гуманитариев" похоже давно известен

>>>> признавая эту меру несвоевременною и неудобною,
>>>Ограничение по сословному признаку император считал неправильным.
>>Ага, ага. Чё вин там балакал в ответ на прошение крестьянки М. А. Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии? «Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!», не так ли?

>Вы документ-то прочитайте. Ограничение накладывалось на поступление лиц низших слововий, не имеющих возможностей обеспечить бытовые условия для обучения. И только в гимназию, которая давала кадры для государственного аппарата.
Какие такие суперусловия необходимы для усвоения школьной программы?! В СССР те же дети кучеров вполне себе среднее и высшее образование получали. Или вы о том, что чернь, получив образование сможет продвигаться по гос службе, что затруднит сохранение за голубокровными родовых привилегий? Так извините, они (привилегии) не за голубую кровь изначально давались. Не отабатываешь - изволь вернуть.

>>>>> при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию.
>>>Это и есть ключевой момент. Ребенок учится - но фактически обучения нет, не соответствует "домашняя обстановка". См. советскую историю с оболтусами-ПТУшниками.
>>Эк гуманитарии врать то умеют!
>>По пунктикам:
>>1) В исходном документе упор не на "соответствие домашней обстановки", а на том, к чему им стремиться следует. Скажу вам по секрету, для усвоения щкольной программы золотой унитаз вовсе не обязателен, ага.
>Читайте документ и не рассказывайте сказки.
Буйной фантазией тут вы сверкаете.

>>2) ПТУ советское давало таки не волчий билет, а обычный диплом о срелднем образовании.
>ПТУ советское - это ремесленное училище.
Не-а. Все обшеобразовтельные дисциплины в нем давались В отличие от...

>>3) Само по себе окончание ПТУ получению высшего образования не препятствовало.
>Окончание реального училища - тем более
Вот только ряда дисцициплин, по которым был вступительный экзамен там не было в принципе...

>>>А вот эта мера - в общем в интересах тех самых детей кучеров и прачек, которые все-таки получат среднее образование. В гимназию смогут поступать их внуки.
>>Блестяще! Закрытите гимназии даже без перепрофилирования ее в реальное училище - в интересах детей кучеров.
>В интересах государства, которое не хочет, чтобы в государственный аппарат поступали люли, впитавшие привычки лакейской.
Значит вас не должен удивлять тот факт, что эти люди, составляющие более 90% населения государства, при первой же возможности послали государство не учитывающее их интересы в пешее эротическое путешествие.

>>А сожжение на костре оных детей в их интересы не входит? Ведь в этом случае их внуки смогут гордиться предками великомученниками!
>Ерунда какая-то
Ерунда - это отличительная особенность гуманитариев.

>>>>А потом громкие "плачи славянки" о том, что японские (!!!) комендоры лучше стреляют а русские генералы Лаоляны с Мукденами при общем превосходстве в силах просирают.
>>>Ну а причем тут комендоры? Наведение артиллерийских орудий - задача офицеров
>>Которые учились в тех самы гимназиях, ага.
>Комендоры - они на флоте. Флотские офицеры заканчивали в массе Морской корпус
Куда потомкам 90% населения ход был заказан.

>>Но беда даже не в этом, а в том, что японскому артелеристу хватало знаний навести пушку даже в отсктьствие офицера.
>>Его российскому оппоненту это в любом случае не светило.
>Дело комендора-призывника - повернуть маховики как приказано
Угу, В случае ранения и/или смерти офицера эти приказы отдаст господдь бог лично. Ах да, российские офицеры - оне существа особые. они потерь в бою не несут.

>С уважением
Мы вернемся

От	И.Пыхалов
К	Мертник С. (15.07.2009 11:49:01)
Дата	15.07.2009 11:58:48

Из гимназии в университет шли без экзаменов

>>>3) Само по себе окончание ПТУ получению высшего образования не препятствовало.
>>Окончание реального училища - тем более
>Вот только ряда дисцициплин, по которым был вступительный экзамен там не было в принципе...

На гуманитарные факультеты

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (15.07.2009 11:58:48)
Дата	15.07.2009 12:05:29

А на физмат и медицинский можно было и после реального (-)

От	Червяк
К	Гегемон (15.07.2009 12:05:29)
Дата	15.07.2009 12:49:44

Re: Нельзя

Нужно было, как минимум, доздать некоторые предметы, которых в реальном не преподавали (древние языки и еще чего-то там)

А по сути спора:
Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).

Для справки:
реального училища было достаточно для поступления в технические ВУЗы.

От	Alex Bullet
К	Червяк (15.07.2009 12:49:44)
Дата	16.07.2009 09:23:50

Re: Нельзя

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Нужно было, как минимум, доздать некоторые предметы, которых в реальном не преподавали (древние языки и еще чего-то там)

>А по сути спора:
>Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).

Ну, начнем:
Г.К.Жуков - сын сапожника,
И.С.Конев - сын крестьянина,
К.К.Рокоссовский - сын железнодорожного машиниста,
А.М.Василевский - сын деревенского священника,
Н.Ф.Ватутин - сын крестьянина.

Военных достаточно? Могу продолжить по штатским:
И.В.Сталин - сын сапожника,
В.М.Молотов - сын приказчика,
Л.М.Каганович - сын прасола,
Л.П.Берия - сын крестьянина.

Из них получились плохие чиновники и управленцы? А из людей, занимавших высшие посты в Российской империи накануне революции и имевших высшее образование не в первом поколении - значит, хорошие? Ну-ну. И, видимо, Вы сами - просто мега-управленец, чтобы обо всем этом судить?

И, товарищи, слово пишется так: ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЙ. От слова ПРИВИЛЕГИЯ. Простите, ради бога, но более нет сил смотреть.

С уважением, Александр.

От	astro~cat
К	Червяк (15.07.2009 12:49:44)
Дата	15.07.2009 13:30:07

Определитесь.

Добрый день, уважаемые.
>А по сути спора:
>Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).

Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.
2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.

С уважением, кот.

От	Червяк
К	astro~cat (15.07.2009 13:30:07)
Дата	15.07.2009 13:49:00

Re: Определитесь.

Приветствую!
>>Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
>1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.

С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР

>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.

1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
Нужна абсолютная монархия
2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

С уважением

От	Red hunter
К	Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата	15.07.2009 23:11:38

Re: Определитесь.

>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.
Мои наблюдения в своей профсфере эту зависимость не подтверждают, как бы не наоборот... В студенчестве главными раздолбаями института были как раз "потомственные дворяне".
Естественно, такой потомок получит фору в профессиональном и карьерном росте, но, понятно, что не из-за того, что он "генетически умнее"

От	astro~cat
К	Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата	15.07.2009 14:22:08

Маневр "координат влево" вами освоен блестяще! :-))

Добрый день, уважаемые.
>Приветствую!
>>>Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
>>1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.
>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР

Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))

>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>Нужна абсолютная монархия

Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)

>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.

Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.

Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)

>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))

С уважением, кот.

От	Червяк
К	astro~cat (15.07.2009 14:22:08)
Дата	15.07.2009 15:11:07

Re: Маневр "координат...

Приветствую!
>>>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР
>
>Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))

а я и не спорю!

>>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>>Нужна абсолютная монархия
>
>Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)

Маленько ошибаетесь. Я против. Явные запреты ни кчему хорошему не примедут. Нужен "другой путь". Какой конкретно - не знаю, а вообще что-то вроде упомянутого Вами координат влево.

>>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>
>Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.

Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.

>Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)

В принципе в упомянутых Вами профессиях нет принципиальной разницы. Все они состоят в выборе имеющихся в наличие методов решения для конкретной проблемы. Меняется только область проблем.
Чиновников можно растить из потомков всех упомянутых. :-)

>У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))

Выше я уже упоминал - не нужно путать гениев и профессионалов. Профессионализм - наследуется. Гениальность - нет. Хотя оба утверждения не абсолютны, но вероятность верности близка к единице.

С уважением

От	astro~cat
К	Червяк (15.07.2009 15:11:07)
Дата	15.07.2009 17:18:25

Re: Маневр "координат...

Добрый день, уважаемые.
>>>>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР
>>Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))
>а я и не спорю!

Вас в жизни такая неопределенность\половинчатость никогда не подводила? А то иногда бывает в самый неподходящий момент как ударит! И коллеги,обычно, такое помнят долгие годы и не прощают, а? :-)))))
Меня так, дай бог памяти, еще в школе за один раз очень жестоко вылечили от такой "мучительной неопределенности", урока хватило на всю жизнь... :-(((

>>>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>>>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>>>Нужна абсолютная монархия
>>Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)
>Маленько ошибаетесь. Я против. Явные запреты ни кчему хорошему не примедут. Нужен "другой путь". Какой конкретно - не знаю, а вообще что-то вроде упомянутого Вами координат влево.

Принято.

>>>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>>Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.
>Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.

Тоже принято. Имеет место быть такая позиция, в строго определенных ситуациях она даже иногда работает. :-))
Я, как вы понимаете, принадлежу к приверженцам иной позиции, но ваше мнение уважаю.
Мы можем поспорить, если пожелаете, может это к чему полезному для нас обоих и приведет. :-))))

>>Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)
>В принципе в упомянутых Вами профессиях нет принципиальной разницы. Все они состоят в выборе имеющихся в наличие методов решения для конкретной проблемы. Меняется только область проблем.
>Чиновников можно растить из потомков всех упомянутых. :-)

К сожалению, сами чиновники первые будут против такой "уравниловки". :-))

>>У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))
>Выше я уже упоминал - не нужно путать гениев и профессионалов. Профессионализм - наследуется. Гениальность - нет. Хотя оба утверждения не абсолютны, но вероятность верности близка к единице.

Ясно, вас ввело в заблуждение слово "гениев". :-) Да где ж их взять-то в нашей действительности да в огромном колличестве? :-))
Поверьте я имел в виду именно "профессиональные способности" родителей, детей которых даже просто "профессионалами" называть стыдно. :-(((
Поэтому, извините, с вашим тезисом о наследуемости профессионализма, позволю себе не согласиться. :-)
Впрочем это лишь мой личный опыт, не более... :-))

С уважением, кот.

От	И.Пыхалов
К	Червяк (15.07.2009 15:11:07)
Дата	15.07.2009 15:16:29

А согласны ли Вы при этом на обратный принцип?

>Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.

Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?

>С уважением

Взаимно

От	Червяк
К	И.Пыхалов (15.07.2009 15:16:29)
Дата	15.07.2009 16:08:06

Re: Не согласен, есть обратные примеры.

Приветствую!

>Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?

Сын декабриста Волконского, рожденный на каторге и закончивший Иркутскую гмназию, верой и правдой служил Романовым.
Кстати имеет отношение к данной подветке, так как обсуждаемая законодательная новелла была в бытность его товарищем министра просвещения.
Правда его отец не на взятках погорел. :-)

Но взятка тоже не всегда является пренебрежением исполнению чиновничьих функций. Иногда и пользу государству приносит.

С уважением

От	sss
К	Червяк (15.07.2009 16:08:06)
Дата	15.07.2009 16:37:44

Без "обратного принципа" - это уже будет полный бардак :)

>Но взятка тоже не всегда является пренебрежением исполнению чиновничьих функций. Иногда и пользу государству приносит.

Но стоит любому государству признать подобный факт - ему сразу конец, скорее всего :) Взяточничество уже будет в духе пресловутого "при пожаре - воруй, убивай..." и т.д.

От	Геннадий Нечаев
К	Червяк (15.07.2009 16:08:06)
Дата	15.07.2009 16:14:15

Re: Не согласен,...

Ave!
>Приветствую!

>>Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?
>
>Сын декабриста Волконского, рожденный на каторге и закончивший Иркутскую гмназию, верой и правдой служил Романовым.
>Правда его отец не на взятках погорел. :-)

Так и "декабрист" - не профессия )))

>С уважением
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	И.Пыхалов
К	Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата	15.07.2009 14:20:12

Фёдор Бондарчук, например

>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

>С уважением

Взаимно

От	Червяк
К	И.Пыхалов (15.07.2009 14:20:12)
Дата	15.07.2009 14:51:05

Re: не нужно путать гениев и профессионалов.

Приветствую!

ИМХО:
Сергей Бондарчук - гений (хотьи с натяжкой). Но его профессонализм, особенно в ранних картинах (даже "Война и мир"), не так чтобы очень.
А его сынок совсем не гений. Но крепкий профессонал. Его работы - не шедевры, но ссоответствуют требованиям заказчика. Даже если последний не может их сформулировать. :-)

Так что Ваш пример подтверждает мой тезис.

С уважением

От	Гегемон
К	Червяк (15.07.2009 12:49:44)
Дата	15.07.2009 12:53:35

Можно

Скажу как гуманитарий

>Нужно было, как минимум, доздать некоторые предметы, которых в реальном не преподавали (древние языки и еще чего-то там)
На физмат досдавать не требовалось.
На медицинский - надо было досдавать латынь

>А по сути спора:
>Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).
Собственно, именно из этой логики государство и исходило.

>Для справки:
>реального училища было достаточно для поступления в технические ВУЗы.
Да.

С уважением

От	Червяк
К	Гегемон (15.07.2009 12:53:35)
Дата	15.07.2009 13:40:04

Re: Можно

Приветствую!
>На физмат досдавать не требовалось.
>На медицинский - надо было досдавать латынь

Почитайте, для примера, биографии братьев Вавиловых. Они, правда, не реальное заканчивали, а коммерческое, но это из той же оперы.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (15.07.2009 11:15:57)
Дата	15.07.2009 11:20:53

Вот Вы и проговорились

>>Блестяще! Закрытите гимназии даже без перепрофилирования ее в реальное училище - в интересах детей кучеров.
>В интересах государства, которое не хочет, чтобы в государственный аппарат поступали люли, впитавшие привычки лакейской.

А рассуждения насчёт домашней обстановки, якобы препятствующей учёбе, — не более, чем прикрытие

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (15.07.2009 11:20:53)
Дата	15.07.2009 11:30:28

Это большой секрет?

Скажу как гуманитарий

>>>Блестяще! Закрытите гимназии даже без перепрофилирования ее в реальное училище - в интересах детей кучеров.
>>В интересах государства, которое не хочет, чтобы в государственный аппарат поступали люли, впитавшие привычки лакейской.
>А рассуждения насчёт домашней обстановки, якобы препятствующей учёбе, — не более, чем прикрытие
Лакейская - это и есть домашняя обстанока.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (15.07.2009 11:30:28)
Дата	15.07.2009 11:40:00

Нет, но обычно ревнители «потерянной России» не столь откровенны

Отстаивая принципы сословного неравенства

>С уважением

Взаимно

От	Мертник С.
К	И.Пыхалов (15.07.2009 11:40:00)
Дата	15.07.2009 11:55:43

Помнится в некоторых древнегреческих полисах-НЕдемократиях аристократы

САС!!!
>Отстаивая принципы сословного неравенства

при вступлении в должность давпали клятву "принести народу столько вреда, сколь это только возможно".
ИМХО это было честнее, чем нонешнее гуманитарное словоблудие. результат то один.

>
>Взаимно
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 11:55:43)
Дата	15.07.2009 12:00:45

Память Вам изменяет

Скажу как гуманитарий

>>Отстаивая принципы сословного неравенства
>при вступлении в должность давпали клятву "принести народу столько вреда, сколь это только возможно".
Не было такого

>ИМХО это было честнее, чем нонешнее гуманитарное словоблудие. результат то один.
Вы опять демонстрируете отсутствие гуманитарной подготовки, рассуждая о гуманитарной проблематике

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 12:00:45)
Дата	15.07.2009 12:46:54

В данном вопросе я предпочитаю доверять Б. Расселу

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>Отстаивая принципы сословного неравенства
>>при вступлении в должность давпали клятву "принести народу столько вреда, сколь это только возможно".
>Не было такого
а не форумным гуманитариям.

>>ИМХО это было честнее, чем нонешнее гуманитарное словоблудие. результат то один.
>Вы опять демонстрируете отсутствие гуманитарной подготовки, рассуждая о гуманитарной проблематике

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 12:46:54)
Дата	15.07.2009 12:55:00

Верьте хоть Фоменко. А мне лучше представьте ссылку на источник (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 12:55:00)
Дата	15.07.2009 13:11:05

"Олигархи, по-видимому, были весьма энергичными людьми.

САС!!!
В некоторых городах, оказывается, они давали такую клятву: "Я неизменно буду врагом народа и буду причинять ему такой вред, какой только смогу". Современные реакционеры не так откровенны".

http://www.philosophy.ru/library/russell/01/01a.html

http://www.philosophy.ru/library/russell/01/01a.html

Если желаете можете потягаться в пенисометрии с нобелевским лауреатом.

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 13:11:05)
Дата	15.07.2009 13:31:35

Вы еще на Соженицына сошлитесь - он тоже лауреат

Скажу как гуманитарий

>САС!!!
>В некоторых городах, оказывается, они давали такую клятву: "Я неизменно буду врагом народа и буду причинять ему такой вред, какой только смогу". Современные реакционеры не так откровенны".
> http://www.philosophy.ru/library/russell/01/01a.html
> http://www.philosophy.ru/library/russell/01/01a.html
>Если желаете можете потягаться в пенисометрии с нобелевским лауреатом.

1. Нобелевский лауреат по литературе как-то ненавязчиво положил с прибором на источник цитаты. Ну да я-то ее и без технарей знаю
2. И где же тут говорится про "вступление в должность"? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1846945.htm
3. Понимаете, какое дело. Вы спорите о сфере моих профессиональных познаний. И в этой сфере мне наплевать на высказывания любого распиаренного математика, если они противоречат историческому источнику

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 13:31:35)
Дата	15.07.2009 14:21:32

Б. Рассел - не только гуманитарий.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

но и логик, математик, и т.д. И все это с мировым именем.

>>САС!!!
>>В некоторых городах, оказывается, они давали такую клятву: "Я неизменно буду врагом народа и буду причинять ему такой вред, какой только смогу". Современные реакционеры не так откровенны".
>> http://www.philosophy.ru/library/russell/01/01a.html
>> http://www.philosophy.ru/library/russell/01/01a.html
>>Если желаете можете потягаться в пенисометрии с нобелевским лауреатом.
>
>1. Нобелевский лауреат по литературе как-то ненавязчиво положил с прибором на источник цитаты.

Сылки в тексте есть, библиография в книге приводится. Берете оригинал (на английком) и вперед. Удачи в прикладной пенисометрии.

>Ну да я-то ее и без технарей знаю

"У нас есть такие приборы, но м ы вам про них не расскажем"

>2. И где же тут говорится про "вступление в должность"? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1846945.htm

Гм. Вообще то весь абзац посвящен рассмотрению различных ПРАВЛЕНИЯ. но у вас "гуманитарное" зрение.

>3. Понимаете, какое дело. Вы спорите о сфере моих профессиональных познаний. И в этой сфере мне наплевать на высказывания любого распиаренного математика, если они противоречат историческому источнику

Ой, какие мы крутые оказывается. Можно ссылку на вашу работу уровня его «Проблем философии» или хотя бы «Истории западной философии»?

>С уважением
Мы вернемся

От	СОР
К	Мертник С. (15.07.2009 14:21:32)
Дата	16.07.2009 00:37:47

Забавный писатель)))

Хотя коммунизм в России описал верно. Его бы с кайлом в шахту))))

От	Червяк
К	СОР (16.07.2009 00:37:47)
Дата	16.07.2009 09:53:59

Re: Забавный писатель)))

Приветствую!
>Его бы с кайлом в шахту))))

ввиду теснотищи кайло в шахте не используют. Обушок.

С уважением

От	Гегемон
К	СОР (16.07.2009 00:37:47)
Дата	16.07.2009 01:42:12

Математик - это многое объясняет :-) (-)

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 14:21:32)
Дата	15.07.2009 14:30:11

Он вообще не гуманитарий и не антиковед.

Скажу как гуманитарий

>но и логик, математик, и т.д. И все это с мировым именем.
И Солженицын тоже с мировым именем. И Сахаров. Их мнение об общественном устройстве античных полисов тоже предлагаете рассматривать?

>>>В некоторых городах, оказывается, они давали такую клятву: "Я неизменно буду врагом народа и буду причинять ему такой вред, какой только смогу". Современные реакционеры не так откровенны".
>>> http://www.philosophy.ru/library/russell/01/01a.html
>>> http://www.philosophy.ru/library/russell/01/01a.html
>>>Если желаете можете потягаться в пенисометрии с нобелевским лауреатом.
>>1. Нобелевский лауреат по литературе как-то ненавязчиво положил с прибором на источник цитаты.
>Сылки в тексте есть, библиография в книге приводится. Берете оригинал (на английком) и вперед. Удачи в прикладной пенисометрии.
Ссылки в тексте нет, так что удачи Вам на тернистых дорогах познания. Вообще Аристотеля лучше читать как такового, а не в пересказе английского атеиста

>>Ну да я-то ее и без технарей знаю
>"У нас есть такие приборы, но м ы вам про них не расскажем"
Это сфера моей профессиональной компетенции. Давайте я Вам что-нибудь про хромосомы расскажу?

>>2. И где же тут говорится про "вступление в должность"? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1846945.htm
>Гм. Вообще то весь абзац посвящен рассмотрению различных ПРАВЛЕНИЯ. но у вас "гуманитарное" зрение.
Я, в отличие от Вас, читал не Рассела

>>3. Понимаете, какое дело. Вы спорите о сфере моих профессиональных познаний. И в этой сфере мне наплевать на высказывания любого распиаренного математика, если они противоречат историческому источнику
>Ой, какие мы крутые оказывается. Можно ссылку на вашу работу уровня его «Проблем философии» или хотя бы «Истории западной философии»?
Вы лучше для начала учебник почитайте.

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (15.07.2009 14:30:11)
Дата	15.07.2009 16:36:00

Ну так откуда взята цитата про вредоносных олигархов?

>Ссылки в тексте нет, так что удачи Вам на тернистых дорогах познания. Вообще Аристотеля лучше читать как такового, а не в пересказе английского атеиста

Лично у меня имеется ПСС Аристотеля, но копаться во всех 4 томах нет сил, и даже в отдельно взятой "Политике" (вероятно, оттуда?) 270 страниц. Так что какое произведение, книга и глава?

От	Гегемон
К	Д.И.У. (15.07.2009 16:36:00)
Дата	15.07.2009 17:15:03

А они не вредоносные

Скажу как гуманитарий

>Лично у меня имеется ПСС Аристотеля, но копаться во всех 4 томах нет сил, и даже в отдельно взятой "Политике" (вероятно, оттуда?) 270 страниц. Так что какое произведение, книга и глава?
Политика, 5, 7, 19
"Подобного рода ошибки совершают и в демократиях и в олигархиях. В демократиях, где народная масса господствует над законами, – демагоги: их борьба с состоятельными людьми постоянно разделяет государство на две части. Демагогам, наоборот, следовало бы всегда говорить в пользу состоятельных, а в олигархиях олигархи должны были бы радеть об интересах народа. И клятвенное обещание олигархи должны были бы давать противоположное тому, какое они дают теперь. В настоящее время в некоторых олигархиях клянутся так: “И буду я враждебно настроен к простому народу и замышлять против него самое что ни на есть худое”; а следовало бы держаться противоположных взглядов, и, выставляя их напоказ, олигархи должны бы указывать в своих клятвенных обещаниях: “Я не буду обижать простой народ”.

С уважением

От	DmitryO
К	Гегемон (15.07.2009 17:15:03)
Дата	15.07.2009 17:43:47

Re: А они...

>Скажу как гуманитарий

>>Лично у меня имеется ПСС Аристотеля, но копаться во всех 4 томах нет сил, и даже в отдельно взятой "Политике" (вероятно, оттуда?) 270 страниц. Так что какое произведение, книга и глава?
>Политика, 5, 7, 19
>"Подобного рода ошибки совершают и в демократиях и в олигархиях. В демократиях, где народная масса господствует над законами, – демагоги: их борьба с состоятельными людьми постоянно разделяет государство на две части. Демагогам, наоборот, следовало бы всегда говорить в пользу состоятельных, а в олигархиях олигархи должны были бы радеть об интересах народа. И клятвенное обещание олигархи должны были бы давать противоположное тому, какое они дают теперь. В настоящее время в некоторых олигархиях клянутся так: “И буду я враждебно настроен к простому народу и замышлять против него самое что ни на есть худое”; а следовало бы держаться противоположных взглядов, и, выставляя их напоказ, олигархи должны бы указывать в своих клятвенных обещаниях: “Я не буду обижать простой народ”.

Практически так и было процитировано. В чем несогласие-то?

>С уважением

От	Гегемон
К	DmitryO (15.07.2009 17:43:47)
Дата	15.07.2009 18:01:14

Re: А они...

Скажу как гуманитарий

>Практически так и было процитировано. В чем несогласие-то?
В том, что цитате было предпослано "при вступлении в должность давпали клятву" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1846945.htm
Таких клятв "вредить согражданам" при вступлении в должность быть не могло, должностные лица обычно клялись чтить богов и отеческие законы.
А вот члены аристократических союзов-гетерий при составлении заговоров такие клятвы друг другу давать вполне могли. Только "аристократы" и "демократы" в это время - понятия взвимоперетекающие, когда при гражданской смуте в небольшом полисе режут полторы тысячи аристократов - речь явно не об узком социальном слое
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 18:01:14)
Дата	16.07.2009 04:16:15

Несогласие сие только в воображении гуманитатриев и существует.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

поскольку "вступление в должность" гаспод аристократов в результате успешного заговора было событием не единичным. Или, как в Афинах в следствии прродувания войны

>>Практически так и было процитировано. В чем несогласие-то?
>В том, что цитате было предпослано "при вступлении в должность давпали клятву" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1846945.htm
>Таких клятв "вредить согражданам" при вступлении в должность быть не могло, должностные лица обычно клялись чтить богов и отеческие законы.

Учитывая, что в указанных случаях законы писались аристократами и для аристократов это автоматически означало соблюдение вышеприведенной клятвы.

>А вот члены аристократических союзов-гетерий при составлении заговоров такие клятвы друг другу давать вполне могли. Только "аристократы" и "демократы" в это время - понятия взвимоперетекающие, когда при гражданской смуте в небольшом полисе режут полторы тысячи аристократов - речь явно не об узком социальном слое

1/20 - 1/10 населения данного полиса. Учитывая, что резали не птолько аристократов, но и их прихлебателей да еще вместе с семьями, такое количество набирается легко и непринужденно.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (16.07.2009 04:16:15)
Дата	16.07.2009 04:39:14

Гуманитарии знают, о чем идет речь. Болтуны - нет

Скажу как гуманитарий

>поскольку "вступление в должность" гаспод аристократов в результате успешного заговора было событием не единичным. Или, как в Афинах в следствии прродувания войны
Участие в заговоре и вступление в должность - совершенно разные вещи.

>>>Практически так и было процитировано. В чем несогласие-то?
>>В том, что цитате было предпослано "при вступлении в должность давпали клятву" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1846945.htm
>>Таких клятв "вредить согражданам" при вступлении в должность быть не могло, должностные лица обычно клялись чтить богов и отеческие законы.
>Учитывая, что в указанных случаях законы писались аристократами и для аристократов это автоматически означало соблюдение вышеприведенной клятвы.
Примеры приведете? Или все-таки почитаете учебник для 1-го курса?

>>А вот члены аристократических союзов-гетерий при составлении заговоров такие клятвы друг другу давать вполне могли. Только "аристократы" и "демократы" в это время - понятия взвимоперетекающие, когда при гражданской смуте в небольшом полисе режут полторы тысячи аристократов - речь явно не об узком социальном слое
>1/20 - 1/10 населения данного полиса. Учитывая, что резали не птолько аристократов, но и их прихлебателей да еще вместе с семьями, такое количество набирается легко и непринужденно.
Прелесть в том, что организаторы резни - такие же аристократы с прихлебателями.

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (16.07.2009 04:39:14)
Дата	16.07.2009 05:13:00

Вы самокритичны.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Участие в заговоре и вступление в должность - совершенно разные вещи.
Учитывая, что цель заговора - захват власти разницы нет. Кроме того, такое ничтожество (по сравнению с участником форума ВИФ NE Гегемоном) как Аристотель говорит буквально следущее: "В настоящее время в некоторых олигархиях клянутся так: “И буду я враждебно настроен к простому народу и замышлять против него самое что ни на есть худое”. Вот мне интересно, где и при каких обстоятельствах могли произносить подобную клятвву представители ПРАВЯЩЕЙ группировки? АСь?

>>>>Практически так и было процитировано. В чем несогласие-то?
>>>В том, что цитате было предпослано "при вступлении в должность давпали клятву" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1846945.htm
>>>Таких клятв "вредить согражданам" при вступлении в должность быть не могло, должностные лица обычно клялись чтить богов и отеческие законы.
>>Учитывая, что в указанных случаях законы писались аристократами и для аристократов это автоматически означало соблюдение вышеприведенной клятвы.
>Примеры приведете? Или все-таки почитаете учебник для 1-го курса?
Поведение спартанских ставленников в Афинах вас чес не устраивает?

>>>А вот члены аристократических союзов-гетерий при составлении заговоров такие клятвы друг другу давать вполне могли. Только "аристократы" и "демократы" в это время - понятия взвимоперетекающие, когда при гражданской смуте в небольшом полисе режут полторы тысячи аристократов - речь явно не об узком социальном слое
>>1/20 - 1/10 населения данного полиса. Учитывая, что резали не птолько аристократов, но и их прихлебателей да еще вместе с семьями, такое количество набирается легко и непринужденно.
>Прелесть в том, что организаторы резни - такие же аристократы с прихлебателями.
Во первых, далеко не всегда, бывало что демагоги и сами неплохо справлялись. Во вторых, даже в тех случаях, когда это было так то что с того? Выражали то они интересы всяких городских торгашей и прочего демоса.
>С уважением
Мы вернемся

От	damdor
К	Гегемон (15.07.2009 13:31:35)
Дата	15.07.2009 14:10:07

Ну СоЛженицын он же как раз больше Ваши взгляды отстаивает

Доброго времени суток!

Ну СоЛженицын он же как раз больше Ваши взгляды отстаивает :)

>3. Понимаете, какое дело. Вы спорите о сфере моих профессиональных познаний. И в этой сфере мне наплевать на высказывания любого распиаренного математика, если они противоречат историческому источнику

А вот это как раз диагноз. Вам непропиаренные приводят данные, источники, а Вы именно плюёте, потому что они мешают Вашему "эго" гуманитария (элиты) :)

С уважением к сообществу, damdor

От	Гегемон
К	damdor (15.07.2009 14:10:07)
Дата	15.07.2009 14:21:27

Мнение Рассела весит примерно столько же, сколько мнение Солженицына

Скажу как гуманитарий

>Ну СоЛженицын он же как раз больше Ваши взгляды отстаивает :)
А какое мне дело до его взглядов?

>>3. Понимаете, какое дело. Вы спорите о сфере моих профессиональных познаний. И в этой сфере мне наплевать на высказывания любого распиаренного математика, если они противоречат историческому источнику
>А вот это как раз диагноз. Вам непропиаренные приводят данные, источники, а Вы именно плюёте, потому что они мешают Вашему "эго" гуманитария (элиты) :)
Повторяю: есть исторический источник. Его цитирует некий Рассел, научный вес коего в антиковедении ничтожен. Пусть себе цитирует.
Уч. Мертник приводит тезис, в котором верная цитата из исторического источника сочетается с абсолютно неверным (отсутствующим в источнике, вымышленным, высосанным из пальца) контекстом и при этом ссылается на упомянутого Рассела, козыряя его нобелевским лауреатством по литературе.
Так вот, утверждение уч. Мертника не соответствует тому, что он прочитал у Рассела, а само утверждение Рассела ничтожно без ссылки на исторический источник (т.е. конкретную главу конкретной книги Аристотеля).
А цитату я знаю :-)

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 14:21:27)
Дата	15.07.2009 14:38:40

Гм, ваш вес в мировой науке, видимо стремится к бесконечности...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

?

>Повторяю: есть исторический источник. Его цитирует некий Рассел, научный вес коего в антиковедении ничтожен. Пусть себе цитирует.

Ну где уж ему, убогому, до вас.

>Уч. Мертник приводит тезис, в котором верная цитата из исторического источника сочетается с абсолютно неверным (отсутствующим в источнике, вымышленным, высосанным из пальца) контекстом и при этом ссылается на упомянутого Рассела, козыряя его нобелевским лауреатством по литературе.

Библиография у рассела насчитывает хорошо за тысячу источников. Вам осталось доказать, что ни в одном из использованных им работ данного положения нет. Вперед, великий вы наш.

>Так вот, утверждение уч. Мертника не соответствует тому, что он прочитал у Рассела, а само утверждение Рассела ничтожно без ссылки на исторический источник (т.е. конкретную главу конкретной книги Аристотеля).

А цитату я знаю :-)

Я не сомневаюсь, что ОДНУ цитату вы знаете.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 14:38:40)
Дата	15.07.2009 14:49:40

Все проще: я знаю, о чем речь.

Скажу как гуманитарий

>>Повторяю: есть исторический источник. Его цитирует некий Рассел, научный вес коего в антиковедении ничтожен. Пусть себе цитирует.
>Ну где уж ему, убогому, до вас.
Ну отчего же, для биологов он может быть и афторитетен

>>Уч. Мертник приводит тезис, в котором верная цитата из исторического источника сочетается с абсолютно неверным (отсутствующим в источнике, вымышленным, высосанным из пальца) контекстом и при этом ссылается на упомянутого Рассела, козыряя его нобелевским лауреатством по литературе.
>Библиография у рассела насчитывает хорошо за тысячу источников. Вам осталось доказать, что ни в одном из использованных им работ данного положения нет. Вперед, великий вы наш.
Ваш тезис - Вы и доказывайте. Мое дело подождать, пока Вы прочитаете Аристотеля

>>Так вот, утверждение уч. Мертника не соответствует тому, что он прочитал у Рассела, а само утверждение Рассела ничтожно без ссылки на исторический источник (т.е. конкретную главу конкретной книги Аристотеля).
>>А цитату я знаю :-)
>Я не сомневаюсь, что ОДНУ цитату вы знаете.
Понимаете, какое дело. Я-то Аристотеля читал и знаю, о чем идет речь.
Вы - нет, и потому выдумываете

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (15.07.2009 14:49:40)
Дата	15.07.2009 14:58:45

В настоящее время имеется утверждение анонимного участника форума

САС!!!

который просит ему поверить ему на слово что он что-то там читал и что-то там знает. И который ссылается на свой якобы крутой профессионализм. Поскольку никаких иных аргументов он не приводит я спорит с ним заканчива. и оставляю за ним последнее слово

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (15.07.2009 14:58:45)
Дата	15.07.2009 15:03:02

Re: В настоящее время имеется анонимный участник форума,

Скажу как гуманитарий

который не может подтвердить свое утверждение ссылкой на источник и предлагает верить его заведомо неверной трактовке цитаты, приведенной в популярной книжке некоего английского философа.

>который просит ему поверить ему на слово что он что-то там читал и что-то там знает. И который ссылается на свой якобы крутой профессионализм. Поскольку никаких иных аргументов он не приводит я спорит с ним заканчива. и оставляю за ним последнее слово

>Мы вернемся
С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Гегемон (15.07.2009 15:03:02)
Дата	15.07.2009 15:18:15

Re: +1 (-)

От	Вулкан
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 09:40:49

Re: Заслуги имератора...

Приветствую!

>Но при этом, опять-таки, надо понимать, что у русского флота оставались знаительные ограничения боевой эффективности по сравнению с "талассократами", преодолеть которые не в силах была никакая власть. Рассуждения на тему, что вот де приплыли англо-французские флоты и начистили русским рыло, и в этом виноват негодяй Николай Павлович, немного диковаты. У тот же уважаемый Kimsky не может не знать, что если бы Royal Navy "приплыл" в 1720, 1755, 1790, 1800, 1825 и т.д. (подставьте любой год по вкусу), то результат для русских был бы уж куда бы не менее сорушительный, а русские флотоводцы точно также
прятались бы от англичан по щелям, не смея высунуть носа.

Так приплывал уже. В 1716 и в 1726. Что-то не заметил я прятания по щелям. Особенно показателен пример 1726 года, я его описывал как-то:
http://george-rooke.livejournal.com/54787.html
По поводу атаки Уоджера Ревельской эскадрой - сразу можно сказать что бредни об этом - ненаучная фантастика. В Ревеле тогда находилось всего 4 ЛК, причем один из них (Британия) был назначен на слом.

История 1801 г. достаточно показательна. Да и можно взять любой другой период русской истории в течение 100 лет после николаевского правления - что, эффект был бы другой?

Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Денис Фалин
К	Вулкан (15.07.2009 09:40:49)
Дата	15.07.2009 13:39:15

Что ответили адмиралы?

Добрый лень.

>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"

В случа с потоплением ЧФ часто проскальзывает мнение, что если бы Николай приказал бы умереть, то флот бы вышел в море.

Что ответили Императору наши флотоводцы на такой прямой вопрос?
Почему царь не приказал выйти в море и сразиться?
Какой возможный итог такого сражения на Балтике?

С уважением.

От	Вулкан
К	Денис Фалин (15.07.2009 13:39:15)
Дата	15.07.2009 13:54:31

Re: Что ответили...

Приветствую!
>Добрый лень.

>>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"
>
> В случа с потоплением ЧФ часто проскальзывает мнение, что если бы Николай приказал бы умереть, то флот бы вышел в море.

> Что ответили Императору наши флотоводцы на такой прямой вопрос?

Ничего

> Почему царь не приказал выйти в море и сразиться?

Отказались выйти в море.

> Какой возможный итог такого сражения на Балтике?

В чисто морском сражении - несомненный проигрыш. В сражении у Кронштадта или Ревеля при поддержке береговых батарей - шасы были.

>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Денис Фалин
К	Вулкан (15.07.2009 13:54:31)
Дата	15.07.2009 14:24:39

Re: Что ответили...

>>Добрый лень.

>> В случа с потоплением ЧФ часто проскальзывает мнение, что если бы Николай приказал бы умереть, то флот бы вышел в море.
>
>> Что ответили Императору наши флотоводцы на такой прямой вопрос?
>
>Ничего

Понурив головы сказали "невыйдем в море и всё"?
Не верится как-то. Всё таки не демократия.
>> Какой возможный итог такого сражения на Балтике?
>
>В чисто морском сражении - несомненный проигрыш. В сражении у Кронштадта или Ревеля при поддержке береговых батарей - шасы были.
Т.е. адмиралы посчитали, что все кораблики перетопят - на чем плавать будем? Всё таки удивительную пассивность проявил в общем то не слабый флот.

С уважением.

От	Вулкан
К	Денис Фалин (15.07.2009 14:24:39)
Дата	15.07.2009 15:16:43

Да аргументы-то везде обычные

Приветствую!
>>>Добрый лень.
>
>>> В случа с потоплением ЧФ часто проскальзывает мнение, что если бы Николай приказал бы умереть, то флот бы вышел в море.
>>
>>> Что ответили Императору наши флотоводцы на такой прямой вопрос?
>>
>>Ничего
>
> Понурив головы сказали "невыйдем в море и всё"?
> Не верится как-то. Всё таки не демократия.

Мол, если перетопят - чем Питер защищать будем? Ди и сильные супостаты пришли. И т.п.

>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Денис Фалин
К	Вулкан (15.07.2009 15:16:43)
Дата	15.07.2009 15:24:13

Re: Да аргументы-то...

>>>>Добрый лень.

>>>
>>>Ничего
>>
>> Понурив головы сказали "невыйдем в море и всё"?
>> Не верится как-то. Всё таки не демократия.
>
>Мол, если перетопят - чем Питер защищать будем? Ди и сильные супостаты пришли. И т.п.

Странно. Вроде глубины не позволяли входить крупным военным кораблям в устье Невы. Как они могли угрожать столице?
Номинально БФ в 2раза сильнее ЧФ был. Супостаты численно не сильно его превосходили.

С уважением.

От	sss
К	Денис Фалин (15.07.2009 15:24:13)
Дата	15.07.2009 15:42:10

Тут аргументы и соображения другие уже :)

> Странно. Вроде глубины не позволяли входить крупным военным кораблям в устье Невы. Как они могли угрожать столице?
> Номинально БФ в 2раза сильнее ЧФ был. Супостаты численно не сильно его превосходили.

А именно - как бы пересидеть такое лихое время, чтобы и перед очами государя и всей столицы в грязь не ударить, и чтобы не лег порок на имя флотоводца, а получить бы награду.

"...что такое наши генералы: призовите одного из них и решительно прикажите ему штурмовать небо; он ответит «слушаю», передаст этот приказ своим подчиненным, сам уляжется в постель, а войска не овладеют и кротовой норкой. Но если вы спросите его мнение о способе выполнения марша в 15 верст в дождливую погоду, то он вам представит тысячу соображений, чтобы доказать невозможность столь сверхчеловеческого усилия". Михаил Дмитриевич Горчаков, кстати - один из столпов николаевской эпохи.

От	Вулкан
К	Денис Фалин (15.07.2009 15:24:13)
Дата	15.07.2009 15:28:16

Re: Да аргументы-то...

Приветствую!
>>>>>Добрый лень.

> Номинально БФ в 2раза сильнее ЧФ был. Супостаты численно не сильно его превосходили.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=729&viewall=1
>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Bronevik
К	Денис Фалин (15.07.2009 15:24:13)
Дата	15.07.2009 15:28:05

Так и цена поражения выше: Петербург - столица, как-никак. (-)

От	Вулкан
К	Bronevik (15.07.2009 15:28:05)
Дата	15.07.2009 15:30:15

А как поражение БФ влияет на захват Питера?

Приветствую!
Что Красную Горку и Кронштадт смыло?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Bronevik
К	Вулкан (15.07.2009 15:30:15)
Дата	15.07.2009 15:40:22

Это не только военный, но и политический вопрос. А так да, всё верно. (-)

От	Exeter
К	Вулкан (15.07.2009 09:40:49)
Дата	15.07.2009 09:54:16

Это Вы совсем чего-то мимо кассы

Здравствуйте, уважаемый Вулкан!

>Так приплывал уже. В 1716 и в 1726. Что-то не заметил я прятания по щелям.

Е:
Странно, что не заметили.

Особенно показателен пример 1726 года, я его описывал как-то:
> http://george-rooke.livejournal.com/54787.html
>По поводу атаки Уоджера Ревельской эскадрой - сразу можно сказать что бредни об этом - ненаучная фантастика. В Ревеле тогда находилось всего 4 ЛК, причем один из них (Британия) был назначен на слом

Е:
Простите, я не понял, что Ваш пример опровергает? Мне события 1726 г. как бы известны и так. Точно также, как в 1854-1856 гг, русские заперлись в портах и готовились к их штурму аглийской эскадрой. Выйти в море всем флотом из Кронштадта с развевающимися флагами и навязать бой англичанам и в мыслях не было. Высылались только крейсерские силы для разведки.

>История 1801 г. достаточно показательна. Да и можно взять любой другой период русской истории в течение 100 лет после николаевского правления - что, эффект был бы другой?

>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"

Е:
В какие годы он "реально мог быть другим"? При Петре что ли? При Екатерине, когда в Средиземку добрались только при содействии англичан и под английским командованием фактически? Во времена маркиза? При великом князе Констатине? При тов. Рожественском?

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (15.07.2009 09:54:16)
Дата	15.07.2009 09:57:37

Re: Это Вы...

Приветствую!

>Е:
> Выйти в море всем флотом из Кронштадта с развевающимися флагами и навязать бой англичанам и в мыслях не было. Высылались только крейсерские силы для разведки.

Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.

>>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"
>
>Е:
>В какие годы он "реально мог быть другим"? При Петре что ли? При Екатерине, когда в Средиземку добрались только при содействии англичан и под английским командованием фактически? Во времена маркиза? При великом князе Констатине? При тов. Рожественском?

На мой взгляд - при Павле.

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (15.07.2009 09:57:37)
Дата	15.07.2009 10:07:22

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>Е:
>> Выйти в море всем флотом из Кронштадта с развевающимися флагами и навязать бой англичанам и в мыслях не было. Высылались только крейсерские силы для разведки.
>
>Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.

Е:
Я знаю. А вы что, хотите сказать, что если бы было не 14, а 28, то русские смело бы пошли в бой с бриттами? Гы-гы.

>>>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"
>>
>>Е:
>>В какие годы он "реально мог быть другим"? При Петре что ли? При Екатерине, когда в Средиземку добрались только при содействии англичан и под английским командованием фактически? Во времена маркиза? При великом князе Констатине? При тов. Рожественском?
>
>На мой взгляд - при Павле.

Е:
Да? И в чем же он себя тогда проявил, окромя дорогостоящего бултыхания в Северном море при поддержке анличан (Sic!), а потом бегства от англичан же в Балтике?

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (15.07.2009 10:07:22)
Дата	15.07.2009 10:10:07

Re: Это Вы...

Приветствую!

>>Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.
>
>Е:
>Я знаю. А вы что, хотите сказать, что если бы было не 14, а 28, то русские смело бы пошли в бой с бриттами? Гы-гы.

Почему нет?

>>На мой взгляд - при Павле.
>
>Е:
>Да? И в чем же он себя тогда проявил, окромя дорогостоящего бултыхания в Северном море при поддержке анличан (Sic!), а потом бегства от англичан же в Балтике?

Был еще ЧФ.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (15.07.2009 10:10:07)
Дата	15.07.2009 10:14:46

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>>Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.
>>
>>Е:
>>Я знаю. А вы что, хотите сказать, что если бы было не 14, а 28, то русские смело бы пошли в бой с бриттами? Гы-гы.
>
>Почему нет?

Е:
А почему да? Какие к этому были стимулы?

>>>На мой взгляд - при Павле.
>>
>>Е:
>>Да? И в чем же он себя тогда проявил, окромя дорогостоящего бултыхания в Северном море при поддержке анличан (Sic!), а потом бегства от англичан же в Балтике?
>
>Был еще ЧФ

Е:
ЧФ всю жизнь воевал с дикими турками. А взятие мелких при морских крепостиц на задворках французской империи никак о высоком уровне само по себе не свидетельствует.

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (15.07.2009 10:14:46)
Дата	15.07.2009 10:35:39

Re: Это Вы...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>>>Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.
>>>
>>>Е:
>>>Я знаю. А вы что, хотите сказать, что если бы было не 14, а 28, то русские смело бы пошли в бой с бриттами? Гы-гы.
>>
>>Почему нет?
>
>Е:
>А почему да? Какие к этому были стимулы?

Защита своей страны, торговли. Ни в ситуации 1716, ни в ситуации 1726 года торговля не прекращалась, призы сторонами не брались, военных действий как таковых не было. Смысл воевать?

>>Был еще ЧФ
>
>Е:
>ЧФ всю жизнь воевал с дикими турками. А взятие мелких при морских крепостиц на задворках французской империи никак о высоком уровне само по себе не свидетельствует.

Угу. Красиво излагаете, только это все слова. ЧФ повоевал и с французами (Брюн и Линдер), ну а в Анкону я бы просто посоветовал вам сьездить. Посмотреть на "мелкую крепостицу".
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Д2009
К	Вулкан (15.07.2009 10:35:39)
Дата	15.07.2009 18:18:10

Re: Это Вы...

>>ЧФ всю жизнь воевал с дикими турками. А взятие мелких при морских крепостиц на задворках французской империи никак о высоком уровне само по себе не свидетельствует.

Помнится англо-французы в 1915 попробовали повоевать с "дикими турками" в Дарданеллах...

От	Николай Манвелов
К	Exeter (15.07.2009 09:23:25)
Дата	15.07.2009 09:31:34

А ведь возражать-то и нечем! (-)

От	ttt2
К	Николай Манвелов (15.07.2009 09:31:34)
Дата	15.07.2009 10:42:24

Самая малость - крестьян рабами оставил

Как раз в его время остатки крепостничества в последних европейских странах отменили (в Пруссии и тп)

От	Гегемон
К	ttt2 (15.07.2009 10:42:24)
Дата	15.07.2009 11:03:02

Сравните государственный аппарат в России и Пруссии

Скажу как гуманитарий

>Как раз в его время остатки крепостничества в последних европейских странах отменили (в Пруссии и тп)
Николай формировал чиновничий аппарат, которого банально не хватало для обеспечения управляемости страны в случае отменя крепостного права.

Александру в 1860-х гг. пришлось срочно заводить не только земства, но и суды и многочисленную полицию. А это все квалифицированные юристы

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (15.07.2009 11:03:02)
Дата	15.07.2009 11:49:09

От в чем собака порылась!

Приветствую!

>Александру в 1860-х гг. пришлось срочно заводить не только земства, но и суды и многочисленную полицию. А это все квалифицированные юристы

Юристов Николаю не хватало!..)))
А как быть с проектом именно Николая об отмене крепостного права?
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Мелхиседек
К	Вулкан (15.07.2009 11:49:09)
Дата	15.07.2009 12:00:16

Re: От в...

>А как быть с проектом именно Николая об отмене крепостного права?
отмена слишком сильно упиралась в земельный вопрос

От	Гегемон
К	Вулкан (15.07.2009 11:49:09)
Дата	15.07.2009 11:59:20

Re: От в...

Скажу как гуманитарий

>>Александру в 1860-х гг. пришлось срочно заводить не только земства, но и суды и многочисленную полицию. А это все квалифицированные юристы
>Юристов Николаю не хватало!..)))
Не хватало. Александру пришлось создавать многочисленную полицию, которую раньше заменял лично помещик

>А как быть с проектом именно Николая об отмене крепостного права?
А отложили как нужный, но опасный.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (15.07.2009 11:59:20)
Дата	15.07.2009 12:20:04

Re: От в...

>Не хватало. Александру пришлось создавать многочисленную полицию, которую раньше заменял лично помещик

что мешало создать многочисленную полицию Николаю. Ответ про отсутсвие достсочного количества юристов не принимается - отсутсвие юридического образования помещикам функции полиции выполнять как-то не очень мешало ...

>А отложили как нужный, но опасный.

Угу позиция "После нас хоть потоп".

От	Гегемон
К	Лейтенант (15.07.2009 12:20:04)
Дата	15.07.2009 12:37:50

Re: От в...

Скажу как гуманитарий

>>Не хватало. Александру пришлось создавать многочисленную полицию, которую раньше заменял лично помещик
>что мешало создать многочисленную полицию Николаю. Ответ про отсутсвие достсочного количества юристов не принимается - отсутсвие юридического образования помещикам функции полиции выполнять как-то не очень мешало ...
Многочисленная полиция требуется при отмене крепостного права, автоматическом лишении помещиков административных прав по отношению к своим крестьянам и росте обильности населения. Да, еще города будут расти

>>А отложили как нужный, но опасный.
>Угу позиция "После нас хоть потоп".
Нет, "сейчас не время"

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (15.07.2009 12:37:50)
Дата	15.07.2009 13:42:58

Так мешает то что?

>>что мешало создать многочисленную полицию Николаю. Ответ про отсутсвие достсочного количества юристов не принимается - отсутсвие юридического образования помещикам функции полиции выполнять как-то не очень мешало ...

>Многочисленная полиция требуется при отмене крепостного права, автоматическом лишении помещиков административных прав по отношению к своим крестьянам и росте обильности населения. Да, еще города будут расти

Да требуется. Так проблема-то завести ее в чем у Николая. Алесандр-освободитель когда потребовалась - завел.

От	Гегемон
К	Лейтенант (15.07.2009 13:42:58)
Дата	15.07.2009 14:22:34

Что мешало в 1940 году запустить космический корабль? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (15.07.2009 14:22:34)
Дата	15.07.2009 14:38:44

Ложная аналогия. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (15.07.2009 14:38:44)
Дата	15.07.2009 14:46:02

Неа (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (15.07.2009 14:46:02)
Дата	15.07.2009 15:04:51

Научных технологий в 1940 году не было.

Доброго здравия!

А вот пример с освобождение крестьян в Прибалтике в 1817-19гг. был. Так что не надо...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (15.07.2009 15:04:51)
Дата	15.07.2009 16:37:42

А в 1817 г. в России не было полноценной полиции

Скажу как гуманитарий

>А вот пример с освобождение крестьян в Прибалтике в 1817-19гг. был. Так что не надо...
А еще по итогам появилось ведомство Киселева и начлась подготовка освобождения.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (15.07.2009 16:37:42)
Дата	15.07.2009 16:48:25

Не надо путать государственных крестьян с владельческими. (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (15.07.2009 16:48:25)
Дата	15.07.2009 17:21:33

Никто ничего не путает

Скажу как гуманитарий

На государственных крестянах отрабатывали порядок управления.
И сразу в полный рост встали будущие проблемы, связанные с освобождением владельческих крестьян. Все-таки Россия - не Прибалтика, у нас все сильно анархичнее, а вся власть - помещик, да капитан-исправник

С уважением

От	АКМ
К	Гегемон (15.07.2009 17:21:33)
Дата	16.07.2009 00:22:38

Re: Никто ничего...

>Скажу как гуманитарий

>На государственных крестянах отрабатывали порядок управления.
>И сразу в полный рост встали будущие проблемы, связанные с освобождением владельческих крестьян. Все-таки Россия - не Прибалтика, у нас все сильно анархичнее, а вся власть - помещик, да капитан-исправник

>С уважением

эти люди полагают, что можно просто взять и все отменить.
Николай говорил, что мы сидим на пороховой бочке, неправильные действия могли ее взорвать
любые телодвижения власти в пользу крестьян приводили к тому, что распространялись слухи об освобождении, и начинались бунты, которые приходилось усмирять.

От	ttt2
К	Гегемон (15.07.2009 11:03:02)
Дата	15.07.2009 11:45:56

В Англии XIII век отменили КП чиновников не густо было

>Александру в 1860-х гг. пришлось срочно заводить не только земства, но и суды и многочисленную полицию. А это все квалифицированные юристы

Как нибудь засудили бы :)

Было бы желание :)

От	Гегемон
К	ttt2 (15.07.2009 11:45:56)
Дата	15.07.2009 11:58:10

В XIII веке не было общества Нового времени с его потребностями и опасностями (-)

От	Вулкан
К	Николай Манвелов (15.07.2009 09:31:34)
Дата	15.07.2009 09:45:36

Есть чем

Приветствую!
Николай Павлович, как и любой абсолютный монарх, завязал решение всех вопросов на себя. За что и поплатился в Крымскую. ЧФ вполне мог после Синопа выдвинуться к Босфору. ЧФ мог атаковать союзников в Варне по плану Корнилова.
Армия могла так же выдвинуться к Константиноплю.
В конце концов можно было просто оставить Севастополь и перевести корабли в Лиман. И принять сражение у Николаева-Херсона, где логистика на нашей стороне (Днепр и Буг).
И в случившейся ситуации вина как раз именно Николая Павловича, как абсолютного монарха, поставившего негодных людей во главе армии.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата	15.07.2009 15:27:13

И вообще

Приветствую!
Крымская могла не состояться, если бы Россия приняла условия англии. Англичане предлагали сильно сократить ЧФ (по-моему до 4 ЛК и 8 ФР) и в этом случае обещали не вмешиваться в русско-турецкие разборки.
С учетом послезнания эта договоренность для нас была более выгодна, чем мир после Крымской.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	АКМ
К	Вулкан (15.07.2009 15:27:13)
Дата	15.07.2009 18:25:28

Re: И вообще

>Приветствую!
>Крымская могла не состояться, если бы Россия приняла условия англии. Англичане предлагали сильно сократить ЧФ (по-моему до 4 ЛК и 8 ФР) и в этом случае обещали не вмешиваться в русско-турецкие разборки.
>С учетом послезнания эта договоренность для нас была более выгодна, чем мир после Крымской.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

то есть отказ от сокращения кораблей стал причиной войны?
вообще-то там другие требования выдвигались.

От	Вулкан
К	АКМ (15.07.2009 18:25:28)
Дата	15.07.2009 20:13:19

Re: И вообще

Приветствую!

>то есть отказ от сокращения кораблей стал причиной войны?
>вообще-то там другие требования выдвигались.

Сорри. Это было во время Крымской.

После Альмы английский главком лорд Раглан предложил занять Северную сторону Севастополя. Поэтому, предполагая такую возможность, было приказано подготовить ЧФ к затоплению. Вообще-то это в перспективе было бы выгоднее России. На переговорах в Вене, когда Николай принял 4 пункта союзников, Англия потребовала ограничения флотов России и Турции на Черном море: по 4 ЛК и 4 ФР. Горчаков стал возражать, указывая на протяженность береговой линии России и т.д. Его неожиданно поддержал австрийский министр иностр. дел Буоль: «Пусть Россия и Турция сами договорятся о количестве». Горчакову удалось уговорить турок на 6 ЛК и 6 ФР. Англичане поморщились, но согласились. Это было не так плохо, можно было иметь 6 «Синопов» и 6 «Олегов» или даже «Генера-Адмиралов», а потом – по 6 ЭБР и КР. Как будто можно и заключать мир. Но что ж теперь делать союзникам – со стыдом отходить от невзятого Севастополя? Ведь предложение Раглана не было принято, умиравший маршал Сент-Арно настоял на осаде Южной стороны. Николай воспрянул духом. Пока союзники сидят в осаде, соберется армия и разгромит их. Но русская армия все сражения проиграла (эпизод с английской легкой кавалерией в Балаклаве не в счет). Это вариант оказался наихудшим при максимальных потерях.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	damdor
К	Вулкан (15.07.2009 15:27:13)
Дата	15.07.2009 17:16:58

Наверное, все-таки не так...

Доброго времени суток!

>Крымская могла не состояться, если бы Россия приняла условия англии. Англичане предлагали сильно сократить ЧФ (по-моему до 4 ЛК и 8 ФР) и в этом случае обещали не вмешиваться в русско-турецкие разборки.
>С учетом послезнания эта договоренность для нас была более выгодна, чем мир после Крымской.

Почему же? Могло быть хуже.
Одно из крупных событий после Крымской войны - переселение от 750 тыс. до 1,5 млн. северокавказцев в Османскую Турцию. Европа и Турция не вмешались "в защиту" именно по результатам Крымской войны. А так представьте сокращенный флот, более 750 тысяч повстанцев и та же коалиционная армия.

С уважением, damdor

От	истерик
К	damdor (15.07.2009 17:16:58)
Дата	15.07.2009 18:37:41

Re: Наверное, все-таки

>Доброго времени суток!

>>Крымская могла не состояться, если бы Россия приняла условия англии. Англичане предлагали сильно сократить ЧФ (по-моему до 4 ЛК и 8 ФР) и в этом случае обещали не вмешиваться в русско-турецкие разборки.
>>С учетом послезнания эта договоренность для нас была более выгодна, чем мир после Крымской.
>
>Почему же? Могло быть хуже.
>Одно из крупных событий после Крымской войны - переселение от 750 тыс. до 1,5 млн. северокавказцев в Османскую Турцию. Европа и Турция не вмешались "в защиту" именно по результатам Крымской войны. А так представьте сокращенный флот, более 750 тысяч повстанцев и та же коалиционная армия.

>С уважением, damdor
И солдат , а главное офицеров(т.е. лордов и баронетов) в земляных ямах в ожидании выкупа.
Политика пораждение экономики, война-политика другими средствами..
Зачем делать набег на РИ, когда проще украсть офицера коалиционной армии..
При попытка вернуть силой -партизанская война против гуяров..

От	АКМ
К	Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата	15.07.2009 11:42:49

рассуждения сферического коня в вакууме

выдвижения армии к Константинополю означало еще большее ухудшение логистической ситуации, чем в Крыму при морских коммуникациях контролируемых вражеским флотом.
сдача Севастополя - означало долговременную, если не вечную, оккупацию Крыма. А так мы только потеряли после года боев часть Севастополя.

От	ttt2
К	АКМ (15.07.2009 11:42:49)
Дата	15.07.2009 11:50:46

Поддерживаю, а еще ..

>сдача Севастополя - означало долговременную, если не вечную, оккупацию Крыма. А так мы только потеряли после года боев часть Севастополя.

А с учетом крайне враждебного тогда населения черноморского побережья Кавказа ...

(Переселил и выселил в Турцию Александр II в 1860-е)

Мысли разные ..

От	Вулкан
К	ttt2 (15.07.2009 11:50:46)
Дата	15.07.2009 11:55:31

И что из этого?

Приветствую!
>>сдача Севастополя - означало долговременную, если не вечную, оккупацию Крыма. А так мы только потеряли после года боев часть Севастополя.
>
>А с учетом крайне враждебного тогда населения черноморского побережья Кавказа ...
То есть к англичанам и французам оно было бы другим? Или к туркам и сардинцам?

>Мысли разные ..
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	ttt2
К	Вулкан (15.07.2009 11:55:31)
Дата	15.07.2009 12:08:56

Re: И что...

>То есть к англичанам и французам оно было бы другим? Или к туркам и сардинцам?

А почему бы нет?

Уехали сотни тысяч при Александре именно в Турцию однако

От	Вулкан
К	ttt2 (15.07.2009 12:08:56)
Дата	15.07.2009 12:25:03

И эти люди пишут про сферический коней..)))

Приветствую!
>>То есть к англичанам и французам оно было бы другим? Или к туркам и сардинцам?
>
>А почему бы нет?

Потому что протестанты. Или мусульмане, которые их резали 300 лет.

>Уехали сотни тысяч при Александре именно в Турцию однако

В Курдистан, где турки дали послабление после своей революции дервишей.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	sss
К	Вулкан (15.07.2009 12:25:03)
Дата	15.07.2009 14:41:26

Отнюдь не только в Курдистан

>>Уехали сотни тысяч при Александре именно в Турцию однако

>В Курдистан, где турки дали послабление после своей революции дервишей.

И на Балканы (откуда собссно всевозможные "черкесы" и "башибузуки" в Болгарии в 1877г. оказались в количестве) и в Палестину даже.

От	ttt2
К	Вулкан (15.07.2009 12:25:03)
Дата	15.07.2009 12:34:44

Вы о чем?

>Потому что протестанты. Или мусульмане, которые их резали 300 лет.

http://www.apn.ru/publications/article20435.htm

Что бы там не говорили, но переселение в Турцию было добровольным и переселявшиеся добровольно выбирали свою судьбу.

От	истерик
К	ttt2 (15.07.2009 12:34:44)
Дата	15.07.2009 18:34:44

Re: Вы о...

>>Потому что протестанты. Или мусульмане, которые их резали 300 лет.
>
> http://www.apn.ru/publications/article20435.htm

>Что бы там не говорили, но переселение в Турцию было добровольным и переселявшиеся добровольно выбирали свою судьбу.
Только потом начали просится обратно....
Пример Задунайская Сечь.

От	Вулкан
К	АКМ (15.07.2009 11:42:49)
Дата	15.07.2009 11:46:55

Угу

Приветствую!
>выдвижения армии к Константинополю означало еще большее ухудшение логистической ситуации, чем в Крыму при морских коммуникациях контролируемых вражеским флотом.
>сдача Севастополя - означало долговременную, если не вечную, оккупацию Крыма. А так мы только потеряли после года боев часть Севастополя.
Если с первым еще можно согласиться, то со вторым.... И кем бы оккупировался Крым? Англией и Францией?
Это даже не смешно. Задача любой военной компании - это уничтожение боевого потенциала противника.
В реале мы получили окруженный анклав с 40 тыс. войск и 50-тыс. армию на внешнем кольце, которую не могли нормально снабжать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	АКМ
К	Вулкан (15.07.2009 11:46:55)
Дата	15.07.2009 12:13:26

Re: Угу

Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.

От	sss
К	АКМ (15.07.2009 12:13:26)
Дата	15.07.2009 14:55:37

Если у России остается всё северное причерноморье(+)

>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.

...Николаев, Одесса и Херсон, а также Тамань - такому "возвращению" грош цена, без постоянного наличия в Крыму крупных сил англо-французов его забрали бы обратно сразу же, как только захотели.

Оккупантам надо или постоянно держать в Крыму большую армию или укреплять Севастополь до состояния гибралтара и держать большую армию в готовности к отправке в Крым в своих метрополиях.

От	Вулкан
К	sss (15.07.2009 14:55:37)
Дата	15.07.2009 15:14:33

Абсолютно верно

Приветствую!
>>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
>
>...Николаев, Одесса и Херсон, а также Тамань - такому "возвращению" грош цена, без постоянного наличия в Крыму крупных сил англо-французов его забрали бы обратно сразу же, как только захотели.

>Оккупантам надо или постоянно держать в Крыму большую армию или укреплять Севастополь до состояния гибралтара и держать большую армию в готовности к отправке в Крым в своих метрополиях.

Никто будучи в трезвом уме создавать анклав в бутылке с закрытым горлом не будет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	АКМ (15.07.2009 12:13:26)
Дата	15.07.2009 12:26:00

Re: Угу

Приветствую!
>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
Вы имеете этому документальные подтвержения? Или тема сферических коней набирает силу?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	АКМ
К	Вулкан (15.07.2009 12:26:00)
Дата	15.07.2009 18:23:14

Re: Угу

>Приветствую!
>>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
>Вы имеете этому документальные подтвержения? Или тема сферических коней набирает силу?
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

план Пальмерстона предполагал передачу Крыма Турции.

От	Bronevik
К	Вулкан (15.07.2009 12:26:00)
Дата	15.07.2009 14:46:59

Есть такой М.М.Шевченко, ученик Айрапетова

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
>Вы имеете этому документальные подтвержения? Или тема сферических коней набирает силу?

Он нечто подобное излагал в своем докладе, вкупе с тезисом о "духовной победе России" в Крымской.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (15.07.2009 14:46:59)
Дата	15.07.2009 16:36:13

Он не ученик Айрапетова, а его однокашник

Скажу как гуманитарий

>Он нечто подобное излагал в своем докладе, вкупе с тезисом о "духовной победе России" в Крымской.
Он еще говорил о банкротстве "героев 1812 года"

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (15.07.2009 16:36:13)
Дата	15.07.2009 16:39:17

Ошибся. (-)

От	Vragomor
К	Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата	15.07.2009 10:46:09

Re: Есть чем

После Синопа немногие пароходы занимались тем, что тянули парусники в Севастополь на ремонт и никакого похода на Босфор физически не могло быть

Попытка русской армии углубиться на балканы являлась казусом -белии для Австрии, которая стянула свои войска на свой юг.

Притензией к НI могла бы быть романтическая внешняя политика, в результате которой в войну вступили в одиночку против коалиции сильнейших держав при сомнительном нейтралитете австрии.

От	Николай Манвелов
К	Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата	15.07.2009 10:10:26

А есть ли?

Привет
>Приветствую!
>Николай Павлович, как и любой абсолютный монарх, завязал решение всех вопросов на себя. За что и поплатился в Крымскую. ЧФ вполне мог после Синопа выдвинуться к Босфору. ЧФ мог атаковать союзников в Варне по плану Корнилова.
Дык ить асбсолютная монархия! И что дальше? Вы уверены в благополучном исходе в Варне? Я, учитывая малое количество паровых судов (для буксировки как минимум), сильно не уверен.
>Армия могла так же выдвинуться к Константиноплю.
Она уже выдвигалась. И застряла в районе Силистрии. Я подозреваю, что одна доставка грузов, подвод подкреплений и так далее для Дунайской армии вышли бы в геморрой гораздо круче Севастопольского.
>В конце концов можно было просто оставить Севастополь и перевести корабли в Лиман. И принять сражение у Николаева-Херсона, где логистика на нашей стороне (Днепр и Буг).
Наша логистика была в достаточной мере показана обстрелом Кинбурна. И тем, чем она кончилась.
>И в случившейся ситуации вина как раз именно Николая Павловича, как абсолютного монарха, поставившего негодных людей во главе армии.
А где Вы предлагаете взять других "советских писателей"?
Николай Манвелов

От	Вулкан
К	Николай Манвелов (15.07.2009 10:10:26)
Дата	15.07.2009 10:17:12

Re: А есть...

Приветствую!
>Привет
>>Приветствую!
>>Николай Павлович, как и любой абсолютный монарх, завязал решение всех вопросов на себя. За что и поплатился в Крымскую. ЧФ вполне мог после Синопа выдвинуться к Босфору. ЧФ мог атаковать союзников в Варне по плану Корнилова.
>Дык ить асбсолютная монархия! И что дальше? Вы уверены в благополучном исходе в Варне? Я, учитывая малое количество паровых судов (для буксировки как минимум), сильно не уверен.

Не уверен, но это однозначно сорвало бы сроки высадки в Крыму.

>>Армия могла так же выдвинуться к Константиноплю.
>Она уже выдвигалась. И застряла в районе Силистрии. Я подозреваю, что одна доставка грузов, подвод подкреплений и так далее для Дунайской армии вышли бы в геморрой гораздо круче Севастопольского.

Ой ли? А не в Паскевиче ли дело? Генерал вдруг засомневался - Австрия вступит в войну или нет. И проигнорировал приказы Главковерха. Офигеть!

>>В конце концов можно было просто оставить Севастополь и перевести корабли в Лиман. И принять сражение у Николаева-Херсона, где логистика на нашей стороне (Днепр и Буг).
>Наша логистика была в достаточной мере показана обстрелом Кинбурна. И тем, чем она кончилась.

1) Батарей типа Деватестейшн еще не ыбло в природе.
2) Кинбрун в реале имел орудия малых калибров (не более 18-фунтовых).
3) Его вполне можно было усилить орудиями с кораблей.
4) Даже при потере Кинбурна ничего не случится. У нас около Одессы порядка 100 тыс. войск и подкрепленя мы спокойно можем подбрасывать по рекам. А не воловьими упряжками, как в реале в Крыму.

>>И в случившейся ситуации вина как раз именно Николая Павловича, как абсолютного монарха, поставившего негодных людей во главе армии.
>А где Вы предлагаете взять других "советских писателей"?

Наверное вопрос не ко мне. Хотя например по флоту мне очень не нравится двоевластие, случившееся после смерти Лазарева.
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Николай Манвелов
К	Вулкан (15.07.2009 10:17:12)
Дата	15.07.2009 10:35:57

По вопросам - люблю пресс-конференции :).

Привет
1) Батарей типа Деватестейшн еще не ыбло в природе.
Но они, тем не менее, появились.
>2) Кинбрун в реале имел орудия малых калибров (не более 18-фунтовых).
О, йа, йа - ист дас гут подготовка к войне! Откуда у супостатов может быть что-то более сильное?
>3) Его вполне можно было усилить орудиями с кораблей.
И что? Имеем земляные укрепления, которые сносят артогнем с моря. И зачем тогда корабли оставлять вообще?
>4) Даже при потере Кинбурна ничего не случится. У нас около Одессы порядка 100 тыс. войск и подкрепленя мы спокойно можем подбрасывать по рекам. А не воловьими упряжками, как в реале в Крыму.
ОК. А пока эта туча народу сидит у памятника Дюку, бритты и французы с примкнувшими к ним сардинцами и турками "обустраивают" Херсон и Николаев. кстати, там укрепления-то хоть какие были?
Наверное вопрос не ко мне. Хотя например по флоту мне очень не нравится двоевластие, случившееся после смерти Лазарева.
Лично мне проблема видится в том, что в России на тот момент не было олюдей, которые имели бы опыт командования кораблями и соединениями в боевых условиях. Или я неправ?
Николай Манвелов

От	Мелхиседек
К	Николай Манвелов (15.07.2009 10:35:57)
Дата	15.07.2009 10:43:37

Re: По вопросам...

>О, йа, йа - ист дас гут подготовка к войне! Откуда у супостатов может быть что-то более сильное?

это маленькая крепость у входа в лиман, которая может отбить атаку, что показала бомбардировка одессы

>>3) Его вполне можно было усилить орудиями с кораблей.
>И что? Имеем земляные укрепления, которые сносят артогнем с моря. И зачем тогда корабли оставлять вообще?

которые не сильно пострадали

>ОК. А пока эта туча народу сидит у памятника Дюку, бритты и французы с примкнувшими к ним сардинцами и турками "обустраивают" Херсон и Николаев. кстати, там укрепления-то хоть какие были?

перед херсоном и николаевом в 1854 появились

От	Мелхиседек
К	Николай Манвелов (15.07.2009 10:10:26)
Дата	15.07.2009 10:16:38

Re: А есть...

>Наша логистика была в достаточной мере показана обстрелом Кинбурна. И тем, чем она кончилась.
как раз обстрел кинбурна ничего в плане логистики не показал. крепость слишком быстро сдалась

От	Николай Манвелов
К	Мелхиседек (15.07.2009 10:16:38)
Дата	15.07.2009 10:25:28

Ключевое слово - "сдалась". (-)

От	Мелхиседек
К	Николай Манвелов (15.07.2009 10:25:28)
Дата	15.07.2009 10:29:07

и эта капитуляция к логистике никоим боком (-)

От	Вулкан
К	Мелхиседек (15.07.2009 10:29:07)
Дата	15.07.2009 23:35:03

Это точно

Приветствую!
Кстати, по мрере продвижения союзников крымская логистика начала играть против них. Вспомните экспедицию к Дорогобужу.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата	15.07.2009 09:55:47

Да, в кресле перед компом все принцы Евгении (-)

От	Вулкан
К	Exeter (15.07.2009 09:55:47)
Дата	15.07.2009 09:58:48

Значит крыть нечем

Приветствую!
Хотя я всего лишь обозначил планы, отклоненные Николаем в разное время перед Крымской.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (15.07.2009 09:58:48)
Дата	15.07.2009 10:03:35

Это значит, что у государя были неведомые Вам широкие соображения (-)

От	Вулкан
К	Exeter (15.07.2009 10:03:35)
Дата	15.07.2009 10:04:50

Не спорю

Приветствую!
Но все же в военном деле привык полагаться на планы военных. В воене на море - на планы адмиралов.
Государственное строительство и война - немного разные вещи - не находите?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (15.07.2009 10:04:50)
Дата	15.07.2009 10:05:59

Re: Не спорю

Скажу как гуманитарий

>Но все же в военном деле привык полагаться на планы военных. В воене на море - на планы адмиралов.
>Государственное строительство и война - немного разные вещи - не находите?
Войну все-таки ведет не армия, а государство, и военные планы встраиваются в общегосударственную политику. в которой есть свои резоны.

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (15.07.2009 10:05:59)
Дата	15.07.2009 10:08:08

Re: Не спорю

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Но все же в военном деле привык полагаться на планы военных. В воене на море - на планы адмиралов.
>>Государственное строительство и война - немного разные вещи - не находите?
>Войну все-таки ведет не армия, а государство, и военные планы
встраиваются в общегосударственную политику. в которой есть свои резоны.

Это очень хорошо, поэтому я и привел два мнения : ястреба (каковым без сомнения являлся Корнилов с ярко выраженной наступательной харизмой) и голубя (план по отводу войск из Крыма к Бугу чей - точно не помню, но вроде о нем упоминал Тотлебен).

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...