От Kazak
К swiss
Дата 14.07.2009 15:27:21
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Я понял.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если бы у имератора имелись яйца и он бы начал от "революционеров" отбиватся, то странно было бы обвинять его в развязывании ГВ. Что кстати 100 процентов имело бы место, не уйди он по хорошему.

А так да, "холодная" ГВ началась именно с Февральской Революции.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (14.07.2009 15:27:21)
Дата 14.07.2009 16:18:04

Гражданская война началась тогда, когда Беелые начали заключать...

...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.
От Kazak
К Олег... (14.07.2009 16:18:04)
Дата 14.07.2009 16:30:53

Фигня.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.

В СССР начало отчитывали от чехословаков, которые к немца никаким боком. Хотя боестолкновения начались сразу после Октябрьской.

Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (14.07.2009 16:30:53)
Дата 14.07.2009 17:50:08

Re: Фигня.

>>...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.
>
>В СССР начало отчитывали от чехословаков, которые к немца никаким боком. Хотя боестолкновения начались сразу после Октябрьской.

Это первые "горячие" действия.
А касательно намерений - см. мемуары Лукомского. Там он прямо написал, что группа генералов, выждав примерно неделю после 25 октября и увидев, что Совнарком сам собой никуда не исчезает, решили ехать "поднимать Дон". То есть развязывать гражданскую войну.

Гражданская война развязана белыми и только белыми. Для которых совершенно неприемлема оказалась политика, проводимая Совнаркомом - а он другую не мог проводить, именно благодаря ей он пришел к власти, именно это отвечало чаяниям большинства населения России.
От Kazak
К А.Погорилый (14.07.2009 17:50:08)
Дата 14.07.2009 18:04:43

Первые горячие действия начались сразу после захвата власти большевиками.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И примкнувшими к ним анархистами и эсэрами.
Требовать, что бы прослоика населения не согласная с тем, что власть захватили непонятно кто самоубилась несколько смешно.


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (14.07.2009 18:04:43)
Дата 14.07.2009 18:15:32

Эт точно...

>И примкнувшими к ним анархистами и эсэрами.
Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.

>Требовать, что бы прослоика населения не согласная с тем, что власть захватили непонятно кто самоубилась несколько смешно.

Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.
От Kazak
К swiss (14.07.2009 18:15:32)
Дата 14.07.2009 18:26:23

Проблема в том, что большевики сами себе приписали

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.

... какие они чудо богатыри:)


>Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.

А все остальные - это кто? Окромя пролетариев?
Крестьян устраивала программа эсэров, на национальных окрайнах поддержку имели национальные фракции эсэров и эсдэков, Среднюю Азию и Северный Кавказ с их заморочками не считаем.
Дворяне - при всех раскладах от распыла до конфискации без вариантов. Казаки - борьба за существование. Чиновники - работа на новую власть независимо от окраски или ..

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (14.07.2009 18:26:23)
Дата 14.07.2009 18:52:01

До падения Старого режима

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.
>
>... какие они чудо богатыри:)

Старого для нас с Вами) - проблем никаких не было. Историю пишет победитель.


>>Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.
>
>А все остальные - это кто? Окромя пролетариев?
>Крестьян устраивала программа эсэров, на национальных окрайнах поддержку имели национальные фракции эсэров и эсдэков, Среднюю Азию и Северный Кавказ с их заморочками не считаем.
>Дворяне - при всех раскладах от распыла до конфискации без вариантов. Казаки - борьба за существование. Чиновники - работа на новую власть независимо от окраски или ..

Остальные - это все. И всем сразу не угодишь.
А так хоть волки сыты, овцы целы и пастуху - вечная память.
Я повторюсь, мое мнение, что закончилось бы все равно диктатурой того или иного толка. А кто-бы не пришел к власти: в-небес-спустившиеся-ангелы-во-плоти или сатанисты-некро-зоо-педофилы, комплекс задач по удержанию у власти все равно был бы схожим, а уж методы и вообще - идентичные: подавление крестьянских мятежей, ликвидация различных заговоров недовольных, поражение в правах и даже ликвидация потециальных врагов режима и т.д. и т.п. см. реальную историю. А пока не было-бы окончательного победителя, продолжался бы бардак, который кроет все белые, красные, зеленые, национальные и прочие терроры и военные действия вместе взятые. См. реальную историю.
От swiss
К Kazak (14.07.2009 15:27:21)
Дата 14.07.2009 15:51:02

Re: Я понял.

>Если бы у имератора имелись яйца и он бы начал от "революционеров" отбиватся, то странно было бы обвинять его в развязывании ГВ. Что кстати 100 процентов имело бы место, не уйди он по хорошему.

Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

>А так да, "холодная" ГВ началась именно с Февральской Революции.

Полностью согласен. Вопрос неизбежности перехода в горячую фазу можно обсуждать, но это тоже альтернативы. Закончилось бы все равно чьей-нибудь диктатурой.
От А.Погорилый
К swiss (14.07.2009 15:51:02)
Дата 14.07.2009 17:33:46

Самодержавия манифест Николая II не затронул

>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

Самодержавия манифест Николая II не затронул. Он лишь передал пост императора брату Михаилу (не первому, а второму в списке наследников, ну да на это особого внимания не обратили тогда, прямо скажем). Михаил своим манифестом всего лишь оставил пост императора незанятым, возложив функции императора (в числе прочих функций центральной власти) на Временное правительство, а окончательное решение вопроса - на Учредительное собрание. А вот Временное правительство действительно покончило с самодержавием, издав документ "впредь считать Россию республикой" в сентябре 1917 года. Хотя и не имело на это права (это должно было решить Учредительное собрание). Тем не менее протестов это не вызвало и по факту прекратило самодержавие.

Не надо навешивать на Николая II то, чего он не делал.
От Kazak
К swiss (14.07.2009 15:51:02)
Дата 14.07.2009 16:07:27

Объясняю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

Николая все одно бы затоптали, даже если бы он проявил характер и попытался бы оказать сопротивление ( кое какие телодвижения в ту сторону все-же были).
И тогда бы к его грехам приписали бы "пытаясь удержать власть, кровавый тиран развязал Гражданскую Войну".


>Полностью согласен. Вопрос неизбежности перехода в горячую фазу можно обсуждать, но это тоже альтернативы. Закончилось бы все равно чьей-нибудь диктатурой.

По Эстонии это хорошо видно - страна то маленькая. Весь 1917 год так и ходили политические соперники друг вокруг друга кругами, а убивать никто не хотел. Ибо в кого не плюнь - либо сосед, либо родственник, либо соратник по революционной борьбе. Зато когда сорвались - то все, без пощады и до полной победы. На то она и ГВ.

Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (14.07.2009 16:07:27)
Дата 14.07.2009 17:45:49

Не могло быть

>>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.
>Николая все одно бы затоптали, даже если бы он проявил характер и попытался бы оказать сопротивление ( кое какие телодвижения в ту сторону все-же были).
>И тогда бы к его грехам приписали бы "пытаясь удержать власть, кровавый тиран развязал Гражданскую Войну".

На момент, когда к Николаю пришли с проектом манифеста, было уже поздно. Вспомните, что его свергла верхушка общества (думские лидеры) и армии (главкомы фронтов и флотов). Вспомните, с каким одобрением фактическое прекращение монархии было воспринято в Петрограде. Не было тогда сколько-нибудь заметной оппозиции этому, и гражданская война поэтому не могла тогда начаться.
От Kazak
К А.Погорилый (14.07.2009 17:45:49)
Дата 14.07.2009 18:06:22

Не могло быть чего?

Iga mees on oma saatuse sepp.


Горбачева свергло его собственное правительство при молчаливом согласии населения, и сколько дней они продержались?

Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (14.07.2009 18:06:22)
Дата 14.07.2009 18:13:44

Re: Не могло...

Не могло быть гражданской войны сразу после февраля 1917.

>Горбачева свергло его собственное правительство при молчаливом согласии населения, и сколько дней они продержались?

Это неправда.
Горбачева свергли "трое в Беловежской пуще".

А ГКЧП - это было какое-то бессмысленное дергание. Сами чего-то, не понятно чего, начали, сами после довольно мелкой провокации (которую смело можно было игнорировать) полетели падать в ножки Горбачеву.
От Kazak
К А.Погорилый (14.07.2009 18:13:44)
Дата 14.07.2009 18:18:52

Ну да, конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Это неправда.
>Горбачева свергли "трое в Беловежской пуще".

К этому моменту Горбачев уже был никто и звать никак. Ибо часть СССР уже отвалилась и на Беловежсев откровенно поплевывала.

>А ГКЧП - это было какое-то бессмысленное дергание. Сами чего-то, не понятно чего, начали, сами после довольно мелкой провокации (которую смело можно было игнорировать) полетели падать в ножки Горбачеву.

Это "февралисты" без яиц.

Извините, если чем обидел.