От FLayer
К Олег...
Дата 14.07.2009 13:08:05
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Заслуги императора...

>«Принимая во внимание исторические заслуги императора Николая Первого в основании железнодорожного дела в России и инициирование им строительства этого вокзала, Институт российской истории считает исторически справедливым возвращение Ленинградскому вокзалу названия Николаевский»...

Наверное, это всё-таки было правильно. Или бюст установить, с упоминанием этой заслуги.

>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого? Просто как не старался, ничего хорошего в этом времени не нашел. Эдакая "эпоха застоя" вырисовывается, с военными поселениями, окончательным закрепощением и т.д. Причем застой касался всегог, а особенно армии, флота, строительства крепостей, артиллерии и вооружения.

>Может я ошибаюсь? Кто-нибудь поправит?

>Спасибо.
От И. Кошкин
К FLayer (14.07.2009 13:08:05)
Дата 14.07.2009 13:14:18

Надо на сенатской площади установить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Николай I, разрывающий пасть Каховскому над телом убиенного Милорадовича".

И. Кошкин
От FLayer
К И. Кошкин (14.07.2009 13:14:18)
Дата 14.07.2009 13:17:49

Re: Надо на...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Николай I, разрывающий пасть Каховскому над телом убиенного Милорадовича".

>И. Кошкин

Ага, и назвать егго "В память всем прогессорам и регрессорам,защищающим свою власть, добытую тяжким трудом", а на парапете выписки из тех конституций, которые готовили декабристы обоих обществ.
От И. Кошкин
К FLayer (14.07.2009 13:17:49)
Дата 14.07.2009 13:25:44

Я, собственно, хорошо отношусь к декабристам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что старомоден и не люблю менять идеалы. Хотя, то, что у них ничего не вышло - это тое хорошо

И. Кошкин
От FLayer
К И. Кошкин (14.07.2009 13:25:44)
Дата 14.07.2009 13:32:07

Re: Я, собственно,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что старомоден и не люблю менять идеалы. Хотя, то, что у них ничего не вышло - это тое хорошо

>И. Кошкин

А они для меня никогда идеалом не были. Хотя бы из-за бездарной организации. Вот Ленин сотоварищи - да, сумели и захватить власть и удержать. Но это не касаясь идеологических аспектов.
От Олег...
К FLayer (14.07.2009 13:32:07)
Дата 14.07.2009 14:18:15

Да что там захватывать-то было?

>Вот Ленин сотоварищи - да, сумели и захватить власть и удержать.

Захватывать им там немного пришлось, все уже было и так развалено.

А вот то что удалось СОЗДАТЬ затем - вот за это они уважения заслуживают гораздо большего.
От FLayer
К Олег... (14.07.2009 14:18:15)
Дата 14.07.2009 14:26:40

Re: Да что...

>>Вот Ленин сотоварищи - да, сумели и захватить власть и удержать.
>
>Захватывать им там немного пришлось, все уже было и так развалено.

Э-э-э, а гражданская война?

>А вот то что удалось СОЗДАТЬ затем - вот за это они уважения заслуживают гораздо большего.

Если честно, то это уже не Ленин, это несколько другие люди. Опять же, не надо забывать про "перегибы".
От Олег...
К FLayer (14.07.2009 14:26:40)
Дата 14.07.2009 16:15:52

Re: Да что...

>Э-э-э, а гражданская война?

Ну как я понимаю, гражданская война - это как раз попытка отбить власть у Ленина, попил оставшегося и т.д. Но она как бы уже чуть позже началась. И в заслуги большевиков надо бы добавить, что сумели отбиться.

>Если честно, то это уже не Ленин, это несколько другие люди. Опять же, не надо забывать про "перегибы".

Я имею ввиду период между Революцией и Гражданской, а Вы?
От FLayer
К Олег... (14.07.2009 16:15:52)
Дата 14.07.2009 19:38:18

Re: Да что...

>>Э-э-э, а гражданская война?
>
>Ну как я понимаю, гражданская война - это как раз попытка отбить власть у Ленина
Не у Ленина. И даже не только у большевиков. СМотрите партийный состав первого Совета.

>>И в заслуги большевиков надо бы добавить, что сумели отбиться.

Не только большевиков. А потом, там много кто от кого отбивался. Но большевики делали это циничнее и последовательнее. И союзники у большевиков были. Те же левые эсеры.

>>Если честно, то это уже не Ленин, это несколько другие люди. Опять же, не надо забывать про "перегибы".
>
>Я имею ввиду период между Революцией и Гражданской, а Вы?

А там периода фактически нет. Всё, что вы имели в виду, надо отсчитывать после НЭПа. До-только ГВ и восстановление экономики, да и поиск реальных способов экономического управления после захвата власти.
От Д2009
К FLayer (14.07.2009 19:38:18)
Дата 14.07.2009 20:22:12

Re: Да что...

Но большевики делали это циничнее и последовательнее.
Цинично посмели победить в гражданской войне

>
>А там периода фактически нет.
А в XX-м веке вообще 20-х годов не было. И Троцкого не было. И Бухарина. И уклонов левых и правых. Из 17 года дело сразу перешло к 1937.
От Kazak
К Олег... (14.07.2009 16:15:52)
Дата 14.07.2009 16:34:07

Тяжко отбить то, чего нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

Извините, если чем обидел.
От FLayer
К Kazak (14.07.2009 16:34:07)
Дата 14.07.2009 19:43:51

Re: Тяжко отбить...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

Только вот карта, которую в школьном курсе рисовали как иллюстрацию - это граница максимального продвижения белого и небелого движения. А так очень интересно посмотреть карты на каждый промежуток. И тогда очень занятная картинка получится.

И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.


>Извините, если чем обидел.
Ну и мы, кого обидели, зла не помним:-)))
От Kazak
К FLayer (14.07.2009 19:43:51)
Дата 14.07.2009 20:00:57

Есть и другие карты.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.

Ну да, с батькой Махно на пару. Или с Северо-Кавказским эмиратом. Это то-же "триумфальное шествие"?:)



Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (14.07.2009 20:00:57)
Дата 14.07.2009 23:52:30

Re: Есть и...

>>И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.
>
>Ну да, с батькой Махно на пару. Или с Северо-Кавказским эмиратом. Это то-же "триумфальное шествие"?:)

Именно триумфальное шествие. Махно был освобожден из Бутырской тюрьмы в феврале 1917 г. после 9-летней отсидки, как триумфатор встречен в Гуляй-поле (недавний зэк и бунтовщик, казалось бы, потерявший все связи с родными местами), выбран председателем новообразованного Совета, уже в сентябре объявил радикальную аграрную реформу (еще до октября), наплевав на Керенского и прочих гадов. По собственным словам - анархо-коммунист кропоткинского толку.
Как раз его пример - предельно ясная демонстрация триумфального шествия советской власти на самом низовом уровне, в самой далекой от Петрограда провинции.
И такие нашлись в изобилии от Эстляндии до Чукотки, от Туркестана до Архангельска.
От И.Пыхалов
К Kazak (14.07.2009 16:34:07)
Дата 14.07.2009 17:13:24

Всё наоборот

>"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.
От Kazak
К И.Пыхалов (14.07.2009 17:13:24)
Дата 14.07.2009 17:36:33

Не в этой жизни.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.

Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

Извините, если чем обидел.
От Д2009
К Kazak (14.07.2009 17:36:33)
Дата 14.07.2009 18:14:04

Re: Не в...

>Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

Что-то мне кажется, что были ещё и левые эсеры...
От Kazak
К Д2009 (14.07.2009 18:14:04)
Дата 14.07.2009 18:28:47

Были. И то-же стали врагами большевиков.

Iga mees on oma saatuse sepp.


И большевики ГВ выйграли в гордом одиночестве, запинав как противников, так и бывших союзников.
И споткнулись только на националистах. Но через 20 лет взяли реванш:)


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (14.07.2009 18:28:47)
Дата 14.07.2009 19:06:07

У Кольца только один хозяин)))

>И большевики ГВ выйграли в гордом одиночестве, запинав как противников, так и бывших союзников.

"Упаси, меня, Господи, от друзей, а с врагами я сам как-нибудь справлюсь".

>И споткнулись только на националистах. Но через 20 лет взяли реванш:)

Ну, прям уж так, споткнулись - Средняя Азия, Закавказье как-то заломали. Видимо, Английский Флот по пескам хуже ходил, чем по Балтике. По степям Украины опять же тоже не очень))) Националистов-то много всяких было, а вкусить независимости совсем не у всех получилось.
Кстати, националисты не везде в товарных количествах были, но если море было рядом, то это не останавливало))) Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?
От Kazak
К swiss (14.07.2009 19:06:07)
Дата 14.07.2009 19:34:33

Споткнулись, споткнулись.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии. На Кавказе изначально то-же устояли, но там началась традиционная каша и взаимная резня. В Среднй Азии басмачей гоняли до тридцатых годов, дикие люди, что с них взять.

> Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?

А не трехлистник? Был такой финнско/карельский батальон.

Извините, если чем обидел.
От Д2009
К Kazak (14.07.2009 19:34:33)
Дата 14.07.2009 20:17:06

Re: Споткнулись, споткнулись.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии.

Простите, а разве независимость Прибалтики не немцами ещё в 1917 обеспечивалась ?
От swiss
К Kazak (14.07.2009 19:34:33)
Дата 14.07.2009 19:55:07

Не упал!

>На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии. На Кавказе изначально то-же устояли, но там началась традиционная каша и взаимная резня. В Среднй Азии басмачей гоняли до тридцатых годов, дикие люди, что с них взять.

На западном направлении - это только Прибалтика. Кстати, почему кто-то из заинтересованых сторон Литву не заломал, много желающих было, однозначно.
Отторжение Молдавии дело конечно националистов, но вот молдавских ли))
На Кавказе Турция окончательно все смешала. Так бы тоже может устояли. Про Среднюю Азию соглашусь))))
>> Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?
>
>А не трехлистник? Был такой финнско/карельский батальон.

Начет четырехлистника мог и перепутать, но про оранжевый фон точно запомнил))) Только вот легион (или батальон) просто карельский вроде был, без финского. Фины там другие были. Бывшие красные.
От Kazak
К swiss (14.07.2009 19:55:07)
Дата 14.07.2009 20:06:49

Что значит только Прибалтика?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>На западном направлении - это только Прибалтика. Кстати, почему кто-то из заинтересованых сторон Литву не заломал, много желающих было, однозначно.
>Отторжение Молдавии дело конечно националистов, но вот молдавских ли))

А Польша с Финляндией? Были в Молдове националисты и свой комитет, но румыны их просто аннексировали.


>Начет четырехлистника мог и перепутать, но про оранжевый фон точно запомнил))) Только вот легион (или батальон) просто карельский вроде был, без финского. Фины там другие были. Бывшие красные.

Это вроде и был батальон из бывших красных финнов. А кто из них финн, а кто карел они только сами могут разобрать.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (14.07.2009 17:36:33)
Дата 14.07.2009 17:43:56

Небольшая разница

>>«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.
>
>Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

К тому времени Советы были уже большевизированы
От ЖУР
К И.Пыхалов (14.07.2009 17:43:56)
Дата 14.07.2009 18:02:54

"Ты за большевиков аль за коммунистов?" (с) "Чапаев" (-)
От И.Пыхалов
К ЖУР (14.07.2009 18:02:54)
Дата 14.07.2009 20:25:55

Это внутрипартийные разборки РКП(б)

http://militera.lib.ru/memo/russian/vaupshasov/02.html

Политический уровень бойцов роты был действительно невысок. Но я сумел довольно скоро завоевать у них доверие, ко мне стали прислушиваться, все чаще соглашались со мной и однажды заявили удовлетворенно:

— Теперь видим, что ты большевик, а не коммунист.

— А в чем же разница? — спрашиваю с удивлением.

Оказалось, большевиками они называли сторонников Ленина, а коммунистами — приверженцев Троцкого. Много мне с ними пришлось потрудиться, пока они стали разбираться в основах политграмоты.
От Kazak
К И.Пыхалов (14.07.2009 17:43:56)
Дата 14.07.2009 17:59:09

"За Советы без большевиков" - не из воздуха взялся лозунг.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>К тому времени Советы были уже большевизированы

Столкновения между эсерами и большевиками - это собственно разборка ВНУТРИ Советской Власти. ГВ это собственно война между различными революционными движениями.

Извините, если чем обидел.
От SerB
К FLayer (14.07.2009 14:26:40)
Дата 14.07.2009 14:29:26

Re: Да что...

Приветствия!

>Э-э-э, а гражданская война?


А кто её начал?

Удачи - SerB
От Д2009
К SerB (14.07.2009 14:29:26)
Дата 14.07.2009 18:08:16

Re: Да что...

>Приветствия!

>>Э-э-э, а гражданская война?
>

>А кто её начал?

>Удачи - SerB

28 августа 1917:

«Граждане, в грозный для отечества час, когда противник прорвал наш фронт и пала Рига, генерал Корнилов поднял мятеж против Временного правительства и революции и стал в ряды ее врагов... Со всяким, посягающим на завоевания революции, кто бы он ни был, будет поступлено, как с изменником».
От swiss
К SerB (14.07.2009 14:29:26)
Дата 14.07.2009 15:20:05

Так Революция все-же более значимое событие.

>>Э-э-э, а гражданская война?
>А кто её начал?

Так и запишем: Гражданская война началась в феврале 1917 года.
От FLayer
К swiss (14.07.2009 15:20:05)
Дата 14.07.2009 15:24:56

Re: Так Революция...

Я так думаю, что в феврале была всё-таки революция. А в октябре началась вторая революция. Сами события 7 (25) - это переворот.
От swiss
К swiss (14.07.2009 15:20:05)
Дата 14.07.2009 15:21:04

Это Казаку было про переворот))) (-)
От Kazak
К swiss (14.07.2009 15:21:04)
Дата 14.07.2009 15:27:21

Я понял.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если бы у имератора имелись яйца и он бы начал от "революционеров" отбиватся, то странно было бы обвинять его в развязывании ГВ. Что кстати 100 процентов имело бы место, не уйди он по хорошему.

А так да, "холодная" ГВ началась именно с Февральской Революции.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (14.07.2009 15:27:21)
Дата 14.07.2009 16:18:04

Гражданская война началась тогда, когда Беелые начали заключать...

...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.
От Kazak
К Олег... (14.07.2009 16:18:04)
Дата 14.07.2009 16:30:53

Фигня.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.

В СССР начало отчитывали от чехословаков, которые к немца никаким боком. Хотя боестолкновения начались сразу после Октябрьской.

Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (14.07.2009 16:30:53)
Дата 14.07.2009 17:50:08

Re: Фигня.

>>...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.
>
>В СССР начало отчитывали от чехословаков, которые к немца никаким боком. Хотя боестолкновения начались сразу после Октябрьской.

Это первые "горячие" действия.
А касательно намерений - см. мемуары Лукомского. Там он прямо написал, что группа генералов, выждав примерно неделю после 25 октября и увидев, что Совнарком сам собой никуда не исчезает, решили ехать "поднимать Дон". То есть развязывать гражданскую войну.

Гражданская война развязана белыми и только белыми. Для которых совершенно неприемлема оказалась политика, проводимая Совнаркомом - а он другую не мог проводить, именно благодаря ей он пришел к власти, именно это отвечало чаяниям большинства населения России.
От Kazak
К А.Погорилый (14.07.2009 17:50:08)
Дата 14.07.2009 18:04:43

Первые горячие действия начались сразу после захвата власти большевиками.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И примкнувшими к ним анархистами и эсэрами.
Требовать, что бы прослоика населения не согласная с тем, что власть захватили непонятно кто самоубилась несколько смешно.


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (14.07.2009 18:04:43)
Дата 14.07.2009 18:15:32

Эт точно...

>И примкнувшими к ним анархистами и эсэрами.
Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.

>Требовать, что бы прослоика населения не согласная с тем, что власть захватили непонятно кто самоубилась несколько смешно.

Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.
От Kazak
К swiss (14.07.2009 18:15:32)
Дата 14.07.2009 18:26:23

Проблема в том, что большевики сами себе приписали

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.

... какие они чудо богатыри:)


>Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.

А все остальные - это кто? Окромя пролетариев?
Крестьян устраивала программа эсэров, на национальных окрайнах поддержку имели национальные фракции эсэров и эсдэков, Среднюю Азию и Северный Кавказ с их заморочками не считаем.
Дворяне - при всех раскладах от распыла до конфискации без вариантов. Казаки - борьба за существование. Чиновники - работа на новую власть независимо от окраски или ..

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (14.07.2009 18:26:23)
Дата 14.07.2009 18:52:01

До падения Старого режима

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.
>
>... какие они чудо богатыри:)

Старого для нас с Вами) - проблем никаких не было. Историю пишет победитель.


>>Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.
>
>А все остальные - это кто? Окромя пролетариев?
>Крестьян устраивала программа эсэров, на национальных окрайнах поддержку имели национальные фракции эсэров и эсдэков, Среднюю Азию и Северный Кавказ с их заморочками не считаем.
>Дворяне - при всех раскладах от распыла до конфискации без вариантов. Казаки - борьба за существование. Чиновники - работа на новую власть независимо от окраски или ..

Остальные - это все. И всем сразу не угодишь.
А так хоть волки сыты, овцы целы и пастуху - вечная память.
Я повторюсь, мое мнение, что закончилось бы все равно диктатурой того или иного толка. А кто-бы не пришел к власти: в-небес-спустившиеся-ангелы-во-плоти или сатанисты-некро-зоо-педофилы, комплекс задач по удержанию у власти все равно был бы схожим, а уж методы и вообще - идентичные: подавление крестьянских мятежей, ликвидация различных заговоров недовольных, поражение в правах и даже ликвидация потециальных врагов режима и т.д. и т.п. см. реальную историю. А пока не было-бы окончательного победителя, продолжался бы бардак, который кроет все белые, красные, зеленые, национальные и прочие терроры и военные действия вместе взятые. См. реальную историю.
От swiss
К Kazak (14.07.2009 15:27:21)
Дата 14.07.2009 15:51:02

Re: Я понял.

>Если бы у имератора имелись яйца и он бы начал от "революционеров" отбиватся, то странно было бы обвинять его в развязывании ГВ. Что кстати 100 процентов имело бы место, не уйди он по хорошему.

Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

>А так да, "холодная" ГВ началась именно с Февральской Революции.

Полностью согласен. Вопрос неизбежности перехода в горячую фазу можно обсуждать, но это тоже альтернативы. Закончилось бы все равно чьей-нибудь диктатурой.
От А.Погорилый
К swiss (14.07.2009 15:51:02)
Дата 14.07.2009 17:33:46

Самодержавия манифест Николая II не затронул

>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

Самодержавия манифест Николая II не затронул. Он лишь передал пост императора брату Михаилу (не первому, а второму в списке наследников, ну да на это особого внимания не обратили тогда, прямо скажем). Михаил своим манифестом всего лишь оставил пост императора незанятым, возложив функции императора (в числе прочих функций центральной власти) на Временное правительство, а окончательное решение вопроса - на Учредительное собрание. А вот Временное правительство действительно покончило с самодержавием, издав документ "впредь считать Россию республикой" в сентябре 1917 года. Хотя и не имело на это права (это должно было решить Учредительное собрание). Тем не менее протестов это не вызвало и по факту прекратило самодержавие.

Не надо навешивать на Николая II то, чего он не делал.
От Kazak
К swiss (14.07.2009 15:51:02)
Дата 14.07.2009 16:07:27

Объясняю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

Николая все одно бы затоптали, даже если бы он проявил характер и попытался бы оказать сопротивление ( кое какие телодвижения в ту сторону все-же были).
И тогда бы к его грехам приписали бы "пытаясь удержать власть, кровавый тиран развязал Гражданскую Войну".


>Полностью согласен. Вопрос неизбежности перехода в горячую фазу можно обсуждать, но это тоже альтернативы. Закончилось бы все равно чьей-нибудь диктатурой.

По Эстонии это хорошо видно - страна то маленькая. Весь 1917 год так и ходили политические соперники друг вокруг друга кругами, а убивать никто не хотел. Ибо в кого не плюнь - либо сосед, либо родственник, либо соратник по революционной борьбе. Зато когда сорвались - то все, без пощады и до полной победы. На то она и ГВ.

Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (14.07.2009 16:07:27)
Дата 14.07.2009 17:45:49

Не могло быть

>>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.
>Николая все одно бы затоптали, даже если бы он проявил характер и попытался бы оказать сопротивление ( кое какие телодвижения в ту сторону все-же были).
>И тогда бы к его грехам приписали бы "пытаясь удержать власть, кровавый тиран развязал Гражданскую Войну".

На момент, когда к Николаю пришли с проектом манифеста, было уже поздно. Вспомните, что его свергла верхушка общества (думские лидеры) и армии (главкомы фронтов и флотов). Вспомните, с каким одобрением фактическое прекращение монархии было воспринято в Петрограде. Не было тогда сколько-нибудь заметной оппозиции этому, и гражданская война поэтому не могла тогда начаться.
От Kazak
К А.Погорилый (14.07.2009 17:45:49)
Дата 14.07.2009 18:06:22

Не могло быть чего?

Iga mees on oma saatuse sepp.


Горбачева свергло его собственное правительство при молчаливом согласии населения, и сколько дней они продержались?

Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (14.07.2009 18:06:22)
Дата 14.07.2009 18:13:44

Re: Не могло...

Не могло быть гражданской войны сразу после февраля 1917.

>Горбачева свергло его собственное правительство при молчаливом согласии населения, и сколько дней они продержались?

Это неправда.
Горбачева свергли "трое в Беловежской пуще".

А ГКЧП - это было какое-то бессмысленное дергание. Сами чего-то, не понятно чего, начали, сами после довольно мелкой провокации (которую смело можно было игнорировать) полетели падать в ножки Горбачеву.
От Kazak
К А.Погорилый (14.07.2009 18:13:44)
Дата 14.07.2009 18:18:52

Ну да, конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Это неправда.
>Горбачева свергли "трое в Беловежской пуще".

К этому моменту Горбачев уже был никто и звать никак. Ибо часть СССР уже отвалилась и на Беловежсев откровенно поплевывала.

>А ГКЧП - это было какое-то бессмысленное дергание. Сами чего-то, не понятно чего, начали, сами после довольно мелкой провокации (которую смело можно было игнорировать) полетели падать в ножки Горбачеву.

Это "февралисты" без яиц.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К SerB (14.07.2009 14:29:26)
Дата 14.07.2009 14:57:20

Как кто? Тот кто устроил переворот:) (-)
От Олег...
К Kazak (14.07.2009 14:57:20)
Дата 14.07.2009 16:16:29

То есть? Керенский-Краснов чтоли?

Который переворот-то имеется ввиду?
От Kazak
К Олег... (14.07.2009 16:16:29)
Дата 14.07.2009 16:28:22

В какой-то степени и Кренский.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Который переворот-то имеется ввиду?

Основы для ГВ заложены именно Февральской революцией. После Октябрьской она перешла в горячую фазу - в войну между разными движениеями революционеров.

Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (14.07.2009 16:28:22)
Дата 14.07.2009 17:59:24

Надо быть корректнее с терминами

>>Который переворот-то имеется ввиду?
>
>Основы для ГВ заложены именно Февральской революцией. После Октябрьской она перешла в горячую фазу - в войну между разными движениеями революционеров.

Никаких "контрреволюционеров" в февральскую революцию не было в сколько-нибудь значимых количествах. Все были "революционерами".
Так что разные движения (социальные группы, политические течения) были во всем русском обществе. Революционеров тут поминать некорректно, только общество (народ, страну) в целом.
От Kazak
К А.Погорилый (14.07.2009 17:59:24)
Дата 14.07.2009 18:13:58

Их не было и позже.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Никаких "контрреволюционеров" в февральскую революцию не было в сколько-нибудь значимых количествах. Все были "революционерами".
>Так что разные движения (социальные группы, политические течения) были во всем русском обществе. Революционеров тут поминать некорректно, только общество (народ, страну) в целом.

"Контрреволюционное правительство буржуазной Эстонии" например в реальности состояло из сплошных революционеров и героев революции 1905 года.
Просто каждый понимал революцию по своему.


Извините, если чем обидел.
От FLayer
К SerB (14.07.2009 14:29:26)
Дата 14.07.2009 14:30:56

Re: Да что...

>Приветствия!

>>Э-э-э, а гражданская война?
>

>А кто её начал?

А какая разница в контексте данного вопроса? Власть захватили? Удержали? При чём здесь кто первый начал?

>Удачи - SerB
От Iva
К И. Кошкин (14.07.2009 13:14:18)
Дата 14.07.2009 13:17:40

перед Ленсоветом ( сечас мерия?) стоял все советсконе время

Привет!

там и усмирение бунта на сенной площади и еще три барельефа.


Владимир
От George
К Iva (14.07.2009 13:17:40)
Дата 14.07.2009 16:48:22

Как стоял, так и стоит там (+)

И при большевиках, и при коммунистах, и при демократах, и сейчас. Только площадь Исаакиевская, а Сенатская - по другую сторону Исаакиевского собора, ближе к Неве.

Не сняли, потому что один из немногих конных памятников на двух точках опоры (во всяком случае так объясняли коммунисты, а может у них и другая какая причина была).
От FLayer
К Iva (14.07.2009 13:17:40)
Дата 14.07.2009 13:18:50

Re: перед Ленсоветом...

>Привет!

>там и усмирение бунта на сенной площади и еще три барельефа.

Я Питер плохо знаю, но может площадь всё-таки Сенатская? Или на сенной лошади извозчиков бунтовали? :-)))

>Владимир
От Iva
К FLayer (14.07.2009 13:18:50)
Дата 14.07.2009 13:20:06

Re: перед Ленсоветом...

Привет!

>>там и усмирение бунта на сенной площади и еще три барельефа.
>
>Я Питер плохо знаю, но может площадь всё-таки Сенатская? Или на сенной лошади извозчиков бунтовали? :-)))

на сенной бунтовало население в 1830?31? году - холеорный бунт

Сенатская - это декабристы в 1825


Владимир
От FLayer
К Iva (14.07.2009 13:20:06)
Дата 14.07.2009 13:21:56

Re: перед Ленсоветом...

>на сенной бунтовало население в 1830?31? году - холеорный бунт

Да, извинясь, забыл. 25 июня 1831 года.
От Iva
К Iva (14.07.2009 13:20:06)
Дата 14.07.2009 13:21:31

вот фото

Привет!

http://www.economhotel.ru/gallery/photogallery/category15/album33/image418.htm
http://www.privetspb.ru/sightseeing/sightsdesc54.html
http://www.gov.spb.ru/culture/culture_history/arcitecture/arch_ensemble/isaacs/nickolay_i


Владимир
От Iva
К Iva (14.07.2009 13:21:31)
Дата 14.07.2009 13:26:29

Николай и Мельников на Ленинградском вокзале

Привет!

http://www.wlf.ru/moscow/picz480/DSC_1809mzl.jpg


http://www.wlf.ru/moscow/picz480/DSC_1810mzl.jpg



Владимир
От FLayer
К FLayer (14.07.2009 13:08:05)
Дата 14.07.2009 13:14:14

Сорвалось

>>«Принимая во внимание исторические заслуги императора Николая Первого в основании железнодорожного дела в России и инициирование им строительства этого вокзала, Институт российской истории считает исторически справедливым возвращение Ленинградскому вокзалу названия Николаевский»...
>
Наверное, это всё-таки было правильно. Или бюст установить, с упоминанием этой заслуги.

>>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого? Просто как не старался, ничего хорошего в этом времени не нашел. Эдакая "эпоха застоя" вырисовывается, с военными поселениями, окончательным закрепощением

Точнее, началом раскрепощения. Окончательное закрепощение как раз при "великом" реформаторе Петре 1 было.

>>и т.д. Причем застой касался всегог, а особенно армии, флота, строительства крепостей, артиллерии и вооружения.

Застоя как раз не было, было эволюционное развитие, что не нравилось всем революционерам, которые хотели всего и сразу.
Унификация строительства, например. Типовые здания канцелярий, судов и прочих присутственных мест кое-где до сих пор стоят. Кто-то из "прогрессоров" сказал, что Николай покрасил всю Россию желтой краской.
Железные дороги ттоже в плюс.
Потом, наведение порядка в армии, покончил с вольницей офицерства.
И при нём казаки стали как раз более-менее военной силой, а не бандой иррегуляров.
От soc
К FLayer (14.07.2009 13:14:14)
Дата 14.07.2009 13:25:30

Re: Сорвалось

>>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого? Просто как не старался, ничего хорошего в этом времени не нашел. Эдакая "эпоха застоя" вырисовывается, с военными поселениями, окончательным закрепощением>>

>>Точнее, началом раскрепощения. Окончательное закрепощение как раз при "великом" реформаторе Петре 1 было.>>

Процесс освобождения крестьян, или перевод их из разряда помещечьих в государственные был долгим и начался еще в дониколаевскую эпоху. А во время царствования Николая I было два принципиальных решения (то есть реализованных, а не на стадии разработки).
Во-первых, созданное в 1937 году Министерство государственного имущество получило право выкупать имения у помещиков и автоматически переводить крестьян в разряд государственных, с 1837 по 1861 гг. было выкуплено 178 имений, и, кроме этого, крестьяне получили право выкупаться на волю без согласия пощеника в случае, если его имение продавалось на аукционе, при чем, в этом случае, такому выкупу помогало государство.
Во-вторых, Николай жестко контролировал равную ответственность как крестьян за бунты против помещиков, так и за злоупотребление по отношению к своим крепостным помещиков с передачей их имения по опеку. С 1834 по 1845 гг. было осуждено 630 помещиков. В результате такой политики преследование государством помещиков за злоупотребление властью и крестьян за неповиновение помещикам находилось примерно на одном уровне: в1834-1845 гг. за это было осуждено 0,13% крестьян и 0,13% помещиков от общего числа тех и других.

Александр
От FLayer
К soc (14.07.2009 13:25:30)
Дата 14.07.2009 14:58:45

Re: Сорвалось

>Процесс освобождения крестьян, или перевод их из разряда помещечьих в государственные был долгим и начался еще в дониколаевскую эпоху.

Строго говоря - это не раскрепощение. Крестья не при этом не получали личную свободу.
От soc
К FLayer (14.07.2009 14:58:45)
Дата 14.07.2009 15:34:56

Re: Сорвалось

>Строго говоря - это не раскрепощение. Крестья не при этом не получали личную свободу.

Да, вы, конечно, правы. При этом следует учитывать, что положение государственных крестьян тоже не оставалось неизменным. Особенно большие перемены произошли в следствии реформ 1837-1839 гг.(опять-таки при Николае I). Крестьяне получили право выбирать место жительства, род занятий, поступать в любое учебное заведение, вступать в гражданские сделки. С 1827 года им разрешено иметь собственные дома в городах.
Ограничения личной свободы касались следущего: рекрутская повиность, круговая порука, подушная подать, прикреплению к сельской общине, без согласия которой он не мог реализовать свои вышеперечисленные права, и от которой он полностью зависел в повседневной жизни. Но, с другой стороны, община была опорой и защитой крестьянина. Поэтому здесь большой вопрос, насколько эти ограничения и обязательства, особенно по отношению к государству, воспринимались самими крестьянами как несправедливость и ущемление прав, особенно в отношении налогов и воинской повиности. Во всяком случае на протяжении первой половины XIX постоянно происходили выступления помещичьих крестьян с требованием перевода их в государственные.

С уважением, Александр
От FLayer
К soc (14.07.2009 15:34:56)
Дата 14.07.2009 15:39:55

Re: Сорвалось

>Поэтому здесь большой вопрос, насколько эти ограничения и обязательства, особенно по отношению к государству, воспринимались самими крестьянами как несправедливость и ущемление прав, особенно в отношении налогов и воинской повиности. Во всяком случае на протяжении первой половины XIX постоянно происходили выступления помещичьих крестьян с требованием перевода их в государственные.

В плане бытописательства интересен Мельников-Печерский со своей трилогией. Там есть очень интересные наблюдения.
От Мелхиседек
К FLayer (14.07.2009 14:58:45)
Дата 14.07.2009 15:03:28

Re: Сорвалось

>Строго говоря - это не раскрепощение. Крестья не при этом не получали личную свободу.
николай первый придерживался мнения, что освобождения крестьян без земли закончится гарантированной пугачёвщиной
От Bronevik
К Мелхиседек (14.07.2009 15:03:28)
Дата 14.07.2009 23:16:57

Для этого у него был наглядный пример - "раскрепощенная" Прибалтика.)) (-)
От Iva
К FLayer (14.07.2009 13:14:14)
Дата 14.07.2009 13:18:54

Re: Сорвалось

Привет!

>>>«Принимая во внимание исторические заслуги императора Николая Первого в основании железнодорожного дела в России и инициирование им строительства этого вокзала, Институт российской истории считает исторически справедливым возвращение Ленинградскому вокзалу названия Николаевский»...
>>
>Наверное, это всё-таки было правильно. Или бюст установить, с упоминанием этой заслуги.

Там в 2000? установили барельефы Николаю, Клейнмихель и Мельникову.


Владимир
От FLayer
К Iva (14.07.2009 13:18:54)
Дата 14.07.2009 13:20:12

Re: Сорвалось

>Там в 2000? установили барельефы Николаю, Клейнмихель и Мельникову.

А где? Я в прошлом году ничего не заметил.
От Iva
К FLayer (14.07.2009 13:20:12)
Дата 14.07.2009 13:28:32

Re: Сорвалось

Привет!

>>Там в 2000? установили барельефы Николаю, Клейнмихель и Мельникову.
>
>А где? Я в прошлом году ничего не заметил.

Когда вышли к поездам - надо обернуться назад - справа от входа в вокзал на стене.



Владимир