От Мелхиседек
К Kimsky
Дата 14.07.2009 17:57:48
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: В заслуги

>А кто меряет? Наша легкая промышленность - текстильная, если угодно - тоже развивалась очень медлено.
достаточно быстро
>Вы путаете отрицание отставания с его объяснением.
я не путаю

вы требуете отнашегофлота слишком большой численности

>Про обеспечение флота успешно забыли?
то есть вы признаете
>>при балаклаве перевеса не было, закончилось плохо
>
>Не особо плохо - раз. Инкерман и Черную речку успешно забыли - два. Штурмы Севастополя были не на Марсе - и играло роль и соотношение общей численности армий, а не только союзной - и обороняющих город.

соотношение численности традиционно в пользу врага


>Это меряется числом станков и паровых машин в промышленности, можно и не тяжелой. Это меряется развитием логистики - и дорог, конечно же. Со всем этим - плохо. И легкая промышленность отнюдь не стала локомотивом - поводом,если угодно - для развития тяжелой.

она стала, но позже


>Простой перевес в силах - это целый ряд других войн, когда столкновений на море хватало. Здесь нас вполне четко забили в гавани.
простым перевесом в парусных линкорах

>Опять же, мягко говоря - спорно. Приплыл еще по сути экспериметнальный вариант, подолбал, повзрывал и ушел. А ты - сиди под обстрелом и ничего сделать не моги.

противник не решился на атаку броненосцами защищённых минами очакова и кронштадта

>>атака отбита, обороняющийся сохранил боеспособность, поражение союзников в чистом виде
>
>Теория о том, что каждый отбитый штурм есть поражения атакующего мне известна. Не уверен, что с ней надо соглашаться.

тем не менее это так

>Решительные поражения при атаке фортов кораблями выглядят иначе. Здесь - опять же из серии "сегодя не вышло,выйдет завтра". Не гвооря уж о том, что никто не планировал срыть укрепления ядрами, или высадить десант с моря. Отвлечение сил обороняющихся - не более.

завтра не случилось, противник больше на севастополь с моря не нападал


>И, можно подумать, что союзники не знали об удаленности Севастополя. Так, ударили куда-то - а оно оказалось удаленным.

то, что судно везет больше груза, чем сухопутные средства, известно давно

>И, можно опять же подумать, что наша способность снабжать нашу мощнейшую южную крепость - не отражение наших проблем что с промышленностью, что с транспортом.
севастополь не крепость, в том то и проблема
>>севастополь находился в пределах досягаемости корабельной артиллерии
>
>Крепости кораблями штурмуются не часто. Взгляд на карту также покажет, что оказывать поддержку штурмующим обычная корабельная артиллерия могла "с трудом".

у них была попытка, неудачная

>>отсутствие такой эпидемии у нас это наша заслуга
>
>Наши находились в заметно другом положении.

было медицинское обеспечение, в отличие от некоторых цивилизованных стран

>Вы очень горазды вешать абсолютные определения. Поначалу было плохо, к концу гораздо лучше. К заваливанию трупами это в любом случае отношения не имело, наши же небоевые потери тоже были велики.

гораздо меньше союзников

>>было,потверждается боями за севастополь
>
>Ну, если считать "подтверждениями" байки на тему "они сказали что потеряли тысячу, но это не может быть, наверное они потеряли две, нет лучше три тысячи" - то опять же извините. Такими методами можно доказать что угодно только - даже самому себе - при полном отсутствии критического восприятия.

есть англо-французские данные
От Kimsky
К Мелхиседек (14.07.2009 17:57:48)
Дата 14.07.2009 18:24:42

Re: В заслуги

Hi!

>достаточно быстро

Достаточно "быстро" для того, чтобы относительно других - медленно. Рывок произошел вскоре - и показал. что можно было бы преспокойно развивать раньше.

>вы требуете отнашегофлота слишком большой численности

Нет, и меньшая чсиленность одного флота отнюдь не означала в предшествоваших войнах его пассивного отсиживания.

>>Про обеспечение флота успешно забыли?
>то есть вы признаете

Что признаю? Что с решением более широкого круга задач - постройка новых линейных корабей и переедлка их, постройка множества канонерок и бомбардирских кораблей, и еще и вооружени е армии новыми образцами - британская промышленность справлялась лучше, чем российская - с более узким кругом? Да пожалуйста.

>соотношение численности традиционно в пользу врага

Это что же такое "традиционно" в данном случае?

>она стала, но позже

"Я пришел к финишу первым, но позже".

>простым перевесом в парусных линкорах

Если бы вы привели примеры подобной пассивности в других войнах - было бы мило. А так повторять "нас было меньше, поэтому мы прятались" можно долго. Десятком лет позже южан тоже было куда как меньше, и их промышленность была хуже - но они хоть что-то пытались противопоставить северянам, и в пассивности их не обвинишь.

>противник не решился на атаку броненосцами защищённых минами очакова и кронштадта

Это вы про мины, способные выбить глаз адмиралу? Рискну напомнить, впрочем, что на Балтике броненосцев не было, а первый эксперимент на Черном море прошел уже в середине осени. Так что боюсь, "отказом от атаки броненосцами" мы обязаны минам не сильно больше, чем средний петребуржец обязан отказом крокодилов от нападени на его машину образками на приборной панели

>тем не менее это так

Это не так. То есть это может быть так - но при условии что нападающему нанесен большой урон, и он оказывается в менее выгодном положении. Прибавьте же к дню штурма дни предешествующей бомабрдировки - и не будет даже простого првеосходства по потерям.

>завтра не случилось, противник больше на севастополь с моря не нападал

И так обошлись. Впрочем, повторюсь - это не была атака в смысле ворваться в гавнь и сровнять форты.

>то, что судно везет больше груза, чем сухопутные средства, известно давно

Не забудьте про плечо подвоза, однако. Что они оказались способны на таком удалении от метрополии снабжать круглый год экспедиционный корпус куда как лучше, чем мы на своей территории свою армию и гарнион - стало шоком. И обязаны этим союзники были и спокойствию на черном море (военный флот) и работе транспортов (паровой военный флот).

>>Крепости кораблями штурмуются не часто. Взгляд на карту также покажет, что оказывать поддержку штурмующим обычная корабельная артиллерия могла "с трудом".

>у них была попытка, неудачная

У них была попытка отвлечения сил. Не закончившаяся для них плачевно.

>было медицинское обеспечение, в отличие от некоторых цивилизованных стран

Где было, где нет. А где было просто хуже.

>гораздо меньше союзников

"Гораздо" - даже не в полтора раза. И это при том, что мы не притащили холеру (и не потеряли немало народу еще до всякого начала боевых действий), и что мы были в городе и на своей территории, при имеющихся запасах - что всяко облегчает положение.

>есть англо-французские данные

Есть. Не слишком для нас благоприятные. И никакого заваливания трупами там нет и в помине.
От Мелхиседек
К Kimsky (14.07.2009 18:24:42)
Дата 14.07.2009 23:46:23

Re: В заслуги

>Достаточно "быстро" для того, чтобы относительно других - медленно. Рывок произошел вскоре - и показал. что можно было бы преспокойно развивать раньше.
рывок тяжёлой промышлнности за счёт лёгкой - это 1930-е годы
>>вы требуете отнашегофлота слишком большой численности
>
>Нет, и меньшая чсиленность одного флота отнюдь не означала в предшествоваших войнах его пассивного отсиживания.
севастополь мог плотно блоктроваться, на балтике номер не проходил и пришлось иметь дело с толпой канонерок в шхерах
>>>Про обеспечение флота успешно забыли?
>>то есть вы признаете
>
>Что признаю? Что с решением более широкого круга задач - постройка новых линейных корабей и переедлка их, постройка множества канонерок и бомбардирских кораблей, и еще и вооружени е армии новыми образцами - британская промышленность справлялась лучше, чем российская - с более узким кругом? Да пожалуйста.
но англичане не смогли перевооружить армию на штуцера и новую артиллерию

>Это что же такое "традиционно" в данном случае?
почти всю оборону севастополя у врага перевес в силах


>Если бы вы привели примеры подобной пассивности в других войнах - было бы мило. А так повторять "нас было меньше, поэтому мы прятались" можно долго. Десятком лет позже южан тоже было куда как меньше, и их промышленность была хуже - но они хоть что-то пытались противопоставить северянам, и в пассивности их не обвинишь.
там не было условий блокады, балтийские порты англичане блокировать не смогли


>Это вы про мины, способные выбить глаз адмиралу? Рискну напомнить, впрочем, что на Балтике броненосцев не было, а первый эксперимент на Черном море прошел уже в середине осени. Так что боюсь, "отказом от атаки броненосцами" мы обязаны минам не сильно больше, чем средний петребуржец обязан отказом крокодилов от нападени на его машину образками на приборной панели

атака кинбурна, серьёзных разрушений не было, но решили сдаться

>>тем не менее это так
>
>Это не так. То есть это может быть так - но при условии что нападающему нанесен большой урон, и он оказывается в менее выгодном положении. Прибавьте же к дню штурма дни предешествующей бомабрдировки - и не будет даже простого првеосходства по потерям.

главное тут не потери, а удержание крепости

>>завтра не случилось, противник больше на севастополь с моря не нападал
>
>И так обошлись. Впрочем, повторюсь - это не была атака в смысле ворваться в гавнь и сровнять форты.

это лишь другой способ потерпеть поражение

>Не забудьте про плечо подвоза, однако. Что они оказались способны на таком удалении от метрополии снабжать круглый год экспедиционный корпус куда как лучше, чем мы на своей территории свою армию и гарнион - стало шоком. И обязаны этим союзники были и спокойствию на черном море (военный флот) и работе транспортов (паровой военный флот).

основные перевозки в крым выполнены гражданским парусным флотом, в соответствии взглядами того времени логистика у противника проще


>>у них была попытка, неудачная
>
>У них была попытка отвлечения сил. Не закончившаяся для них плачевно.

просто поражение

>>гораздо меньше союзников
>
>"Гораздо" - даже не в полтора раза. И это при том, что мы не притащили холеру (и не потеряли немало народу еще до всякого начала боевых действий), и что мы были в городе и на своей территории, при имеющихся запасах - что всяко облегчает положение.

какие запасы? они быстро кончились, подвозились в основном морем из керчи, херсона и одессы, поэтому с логистикой проблемы

>Есть. Не слишком для нас благоприятные. И никакого заваливания трупами там нет и в помине.
колоннами на картечь атаковали
От Kimsky
К Мелхиседек (14.07.2009 23:46:23)
Дата 15.07.2009 07:00:00

Re: В заслуги

Hi!

>рывок тяжёлой промышлнности за счёт лёгкой - это 1930-е годы

Вообще-то то, что текстильная промышленность - с высоким спросом на ее изделия, с ее механизацией, внедренением паровых машин и станков, созданием их рынка - стала в значительной степени локомотивом промышленного переворота 1-ой половины 19 века - не новость. Или "не было при Николае I - не могло быть нигде"?

>севастополь мог плотно блоктроваться, на балтике номер не проходил и пришлось иметь дело с толпой канонерок в шхерах

Плотно блокироваться могли и Брест, и особенно Тулон... И?
Канонерки, сидящие в шхерах - это, конечно мощное проявление силы флота.
Вроде как основной смысл таких кораблей - скрываться там, и выходить толпой и наваливаться на отбившийся кораблик... Но лучше, конечно, не вылезать.

>но англичане не смогли перевооружить армию на штуцера и новую артиллерию

В известной степени смогли. При том, что понятным делом фокусировались на усилении морской составляющей.

>почти всю оборону севастополя у врага перевес в силах

Опять же - преувеличение. И те периоды, когда у нас было превосходство. бонусов не дали. Но даже при этом - следствие нашей отсталости. Невозможность на своей территории - уже достаточно данво освоенной - поддерживать группировку большую, чем вражеский экспедиционный корпус...

>там не было условий блокады, балтийские порты англичане блокировать не смогли

Называйте как угодно. А достаточно свободные действия союзников на Балтике - не тайна.

>атака кинбурна, серьёзных разрушений не было, но решили сдаться

Ну, конечно. Никаких серьезных разрушений...

>главное тут не потери, а удержание крепости

Итоговое. если в результате отбыитых штурмов враг убирается восвояси - то да, победа. А так - оттягивание поражения.

>это лишь другой способ потерпеть поражение

Если противнику в конкретной атаке не удалось забить гол - это не поражение. При условиии, особенно, что он то в итоге выиграл, а мы атаки на его ворота организовать не сумели.

Но необходимость славить свою команду в стиле " в этом матче мы одержали 20 побед, отразив 20 атак противников на наши ворота, но сам матч проиграли" - весьма показательна.

>основные перевозки в крым выполнены гражданским парусным флотом, в соответствии взглядами того времени логистика у противника проще

В соответствии со взглядами того времени - логистика оказалась впервые возможной. Что до того ставилось под большое сомнение.

>просто поражение

см. выше.

>какие запасы? они быстро кончились, подвозились в основном морем из керчи, херсона и одессы, поэтому с логистикой проблемы

Они были изначально. А союзникам все пришлось везти.

>колоннами на картечь атаковали

Ударная тактика и заваливание трупами - это сильно разные вещи, уж извините. С разницей рекомендовал бы ознакомиться.