От NV
К Preussen Kossak
Дата 09.07.2009 14:12:23
Рубрики Армия;

Как тогда было мы уже знаем

по плодам деятельности Остехбюро вообще и некоторых рационализаторов-изобретателей типа Курчевского в частности. Картина прямо противоположная вами нарисованной.

Виталий
От Preussen Kossak
К NV (09.07.2009 14:12:23)
Дата 09.07.2009 14:18:49

Re: Как тогда...

>по плодам деятельности Остехбюро вообще и некоторых рационализаторов-изобретателей типа Курчевского в частности. Картина прямо противоположная вами нарисованной.

Остехбюро успешно воровало деньги в течении 17 лет. Конечно, отдельных вконец обнаглевших вроде Курчевского или Бекаури сажали а то и убирали, но в целом список посаженных по доносам директоров военных выглядит куда внушительнее - Алкснис, Филин, Штерн, Смушкевич, Рычагов потом Новиков и т.д.

Военная элита пользовалась у большевиков куда меньшим весом чем промышленная. Собственно, так это и остается до сих пор.

Hjh!
От Presscenter
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:18:49)
Дата 09.07.2009 14:38:51

А вот здесь подробнее (причем лучше если серьезно):

>>в целом список посаженных по доносам директоров военных выглядит куда внушительнее - Алкснис, Филин, Штерн, Смушкевич, Рычагов потом Новиков и т.д.

Какова связь директоров заводов со Штерном и Смушкевичем?
От Preussen Kossak
К Presscenter (09.07.2009 14:38:51)
Дата 09.07.2009 14:46:34

Серьезно, это не ВИФ

>>>в целом список посаженных по доносам директоров военных выглядит куда внушительнее - Алкснис, Филин, Штерн, Смушкевич, Рычагов потом Новиков и т.д.
>
>Какова связь директоров заводов со Штерном и Смушкевичем?

Но подскажу - смотрите историю принятия на вооружение и запуска в серию новых самолетов в начале 40-х. В треугольнике - КБ - заводы (НАП) - ВВС шли весьма и весьма сложные столкновения.....

А.
От Presscenter
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:46:34)
Дата 09.07.2009 14:57:46

ВИФ как раз - это серьезно

Вы иное поясните: есть конкретные материалы , что все закрутилось с доносов директоров (или близких к ним людей) или нет?
Кроме того, ладно, Смушкевич, главный инспектор ВВС, Рычагов, командующий ВВС... К авиации отношение имели непосредственное, а Рычагов действительно имел свое мнение по качеству самолетов.
Но вот незадача: Алкснис и Рычагов/Смушкевич были арестованы и расстреляны в принципиально разное время. Кстати как и собственно Рычагов со Смушкевичем. Разные директора разные доносы писали? Причем об Алкснисе-то точно известно, кто именно на него и что показывал.
И уж с какого боку в авиационные разборки Вы вставили Штерна, который если и мел к авиации отношение, то не к отечественной: все-таки командующий ПВО.

>А.
От истерик
К Presscenter (09.07.2009 14:57:46)
Дата 10.07.2009 17:51:17

Re: ВИФ как...

>Вы иное поясните: есть конкретные материалы , что все закрутилось с доносов директоров (или близких к ним людей) или нет?
>Кроме того, ладно, Смушкевич, главный инспектор ВВС, Рычагов, командующий ВВС... К авиации отношение имели непосредственное, а Рычагов действительно имел свое мнение по качеству самолетов.
>Но вот незадача: Алкснис и Рычагов/Смушкевич были арестованы и расстреляны в принципиально разное время. Кстати как и собственно Рычагов со Смушкевичем. Разные директора разные доносы писали? Причем об Алкснисе-то точно известно, кто именно на него и что показывал.
>И уж с какого боку в авиационные разборки Вы вставили Штерна, который если и мел к авиации отношение, то не к отечественной: все-таки командующий ПВО.

>>А.
В ВВФ бала опубликована письмо Алкниса в ЦК ВКП(б)..
Советую найти и почитать..
Особенно приятный пассаж, что, типа, ВВС недостаточно спрашивает с промышленности за качество продукции..
Любимый принцип АНТ:"Вы не умеете летать на наших самолётах"
Или принцип Носенко(Нарком Судпром): "Берите, что дают"
ИЛИ принцип ХТЗ: "Вы хотите 17000 человек оставить без зарплаты"(выбили заказ на Т-80, где башня везлась с Урала, пушка с Перми, двигатель с Калуги, оптика из Красногорска, хотя уже выпускался Т-72)
От Басов
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:18:49)
Дата 09.07.2009 14:26:36

Re: Как тогда...

>Военная элита пользовалась у большевиков куда меньшим весом чем промышленная. Собственно, так это и остается до сих пор.

Позвольте с Вами не согласиться.
Т. н. промышленную элиту как кинули лет этак 20 назад, так она и валяется. При смешных окладах. И потихоньку заменяется т.н. эффективными менеджерами.
По истории процесса - предлагаю вспомнить, сколько раз сидели Поликарпов, Григорович. Заодно вспомните историю с Туполевым и прочими.
С уважением
От истерик
К Басов (09.07.2009 14:26:36)
Дата 09.07.2009 15:41:52

Re: Как тогда...

>>Военная элита пользовалась у большевиков куда меньшим весом чем промышленная. Собственно, так это и остается до сих пор.
>
>Позвольте с Вами не согласиться.
>Т. н. промышленную элиту как кинули лет этак 20 назад, так она и валяется. При смешных окладах. И потихоньку заменяется т.н. эффективными менеджерами.
>По истории процесса - предлагаю вспомнить, сколько раз сидели Поликарпов, Григорович. Заодно вспомните историю с Туполевым и прочими.
>С уважением
Вы уж тутолева не вписывайте в инженеры, ибо он классический топ-менагер.А сидел за ПБ-4, на который взял, чтоб сделать 5 миллионов рублей, а отчитался тремя нарисованными эскизами под М-100, М-105 и какую-то хрень..
Там ещё пообещали сделать реактивную управляемую бонбу на 1000 кг ..
А всё по заказу Тухачевского, который выдвинул идею о приходе Royal Navyк Кронштату , постановки ейного на якорь и длительном обстреле базы. После удара ВВС сотни ТК должны набросит ся на бриттов(именно поэтому были заказаны Ш-4 и Г-5
От Alexeich
К истерик (09.07.2009 15:41:52)
Дата 10.07.2009 17:11:16

Re: Как тогда...

>Вы уж тутолева не вписывайте в инженеры, ибо он классический топ-менагер.А сидел за ПБ-4, на который взял, чтоб сделать 5 миллионов рублей, а отчитался тремя нарисованными эскизами под М-100, М-105 и какую-то хрень..

Ну безотносительно того что это каша какая-то, принципиально, вы что, считаете, что за НИОКР, не дошедшие до серии, надо сажать и расстреливать?
Эдак мы в год без высококлассных инженеров останемся - любые сулящие в перспективе серьезные дивиденты НИР и НИОКР (как сейчас любят говорить инновации) имеют большую степень риска. Тех, кого не пересажают, будут сидеть тихо как цуцики и 100 раз подумают прежде чем что-то предложить и лепить "верняк" по устаревшим лекалам.
От истерик
К Alexeich (10.07.2009 17:11:16)
Дата 10.07.2009 17:41:39

Re: Как тогда...

>>Вы уж тутолева не вписывайте в инженеры, ибо он классический топ-менагер.А сидел за ПБ-4, на который взял, чтоб сделать 5 миллионов рублей, а отчитался тремя нарисованными эскизами под М-100, М-105 и какую-то хрень..
>
>Ну безотносительно того что это каша какая-то, принципиально, вы что, считаете, что за НИОКР, не дошедшие до серии, надо сажать и расстреливать?
>Эдак мы в год без высококлассных инженеров останемся - любые сулящие в перспективе серьезные дивиденты НИР и НИОКР (как сейчас любят говорить инновации) имеют большую степень риска. Тех, кого не пересажают, будут сидеть тихо как цуцики и 100 раз подумают прежде чем что-то предложить и лепить "верняк" по устаревшим лекалам.
Ага, только потом за чем валитьна мертвых?
А зачем хвататься за всё, а потом говорить"Ну не шмогла,так не шмогла"?
По ПБ-4 Туполев сам сказал, что дайте денег и всё будет..
От Alexeich
К истерик (10.07.2009 17:41:39)
Дата 10.07.2009 18:05:24

Re: Как тогда...

>Ага, только потом за чем валитьна мертвых?

Непонятно.

>А зачем хвататься за всё, а потом говорить"Ну не шмогла,так не шмогла"?

А если специалисты не будут ни за что хвататься - и прогресса не будет. Нет, можно, конечно, давать хвататься, исключительно "уполномоченным товарищам", но эти уж наработают ...

>По ПБ-4 Туполев сам сказал, что дайте денег и всё будет..

Цитатку, ссылочку можно? Так и сказал, сидя в Болшево?
От Iva
К Alexeich (10.07.2009 17:11:16)
Дата 10.07.2009 17:25:20

Более того, согласно исследованиям

Привет!

10 из 9 НИР не выхоодят за стадию идей. Из остальных 1 добредает до НИОКР. и так далее.

Владимир
От Alexeich
К Iva (10.07.2009 17:25:20)
Дата 10.07.2009 17:41:28

Re: Более того,...

>10 из 9 НИР не выхоодят за стадию идей. Из остальных 1 добредает до НИОКР. и так далее.

Да, где-то так. Причем чем богаче страна, тем этот процент выше - так мне показалось :)
В японской лаборатории, бюджет которой составлял где-то полбджета родной Академии Наук, помнится, "подсобные помещения" были натурально завалены несостоявшимися новинками. Я был поражен решительностью, с которой прекращалось финансирование почти законченных, и с моей точки зрения, довольно перспективных, проектов.
Берии на них нет.
От Iva
К Alexeich (10.07.2009 17:41:28)
Дата 10.07.2009 18:02:53

Re: Более того,...

Привет!


>В японской лаборатории, бюджет которой составлял где-то полбджета родной Академии Наук, помнится, "подсобные помещения" были натурально завалены несостоявшимися новинками. Я был поражен решительностью, с которой прекращалось финансирование почти законченных, и с моей точки зрения, довольно перспективных, проектов.

В чем и как вы оцениваете перспективность?
С точки зрения инженерной "красивости"?
"о себестоимости пусть думает головная контора" одно существенное отличие психологии инженера ВПК от гражданских.

Т.е. с общественной точки зрения идея и реализация должны быть не только красивы и эффективны с инженерной точки зрения, они должны быть еще и экономически оправданы.

>Берии на них нет.

Скорее всего наоборот. Их берия уже всех, готовых угробить народные ( или компании) деньги на всякие красивые и бесполезные игрушки уже "отстрелял"(уволили, понизил в должности, первратил из инженеров-конструкторов в технологов и т.д.). так что уже никому не повадно.

Владимир
От Alexeich
К Iva (10.07.2009 18:02:53)
Дата 10.07.2009 18:14:26

Re: Более того,...

>Т.е. с общественной точки зрения идея и реализация должны быть не только красивы и эффективны с инженерной точки зрения, они должны быть еще и экономически оправданы.

Я говорил о лаборатории ведущей действительно перспективные исследования "на переднем краю науки" тсзть, тут критерий "экономической оправданности" плохо работает.

>Скорее всего наоборот. Их берия уже всех, готовых угробить народные ( или компании) деньги на всякие красивые и бесполезные игрушки

Судя по тому насколько соотносится число "дошедших до применения" и "задвинутых в чулан" проектов, их берия закончил свою деятельность еще в эпозу Хэйан и о нем крепенько забыли :)

Может, все же, чтобы не громоздить "бериевские эпициклы" предположить, что ошибки есть неизбежное следствие любой сложной человеческой деятельности и "фатальное" наказание людей на эту деятельность способных и вынужденная замена на людей запуганных и менее пригодных к такой деятельности прогрессу не способствует? :)
От Iva
К Alexeich (10.07.2009 18:14:26)
Дата 10.07.2009 18:30:48

Re: Более того,...

Привет!

>>Т.е. с общественной точки зрения идея и реализация должны быть не только красивы и эффективны с инженерной точки зрения, они должны быть еще и экономически оправданы.
>
>Я говорил о лаборатории ведущей действительно перспективные исследования "на переднем краю науки" тсзть, тут критерий "экономической оправданности" плохо работает.

глубочайшее заблуждение.
Я, конечно, понимаю, что наука это удовлетворение собственного любопытства за госсчет, но именно тут и нужны ограничители.

Чистая наука она не должна ограничена. А то как в СССР - куча красивых научных идей, а в практику мизер.

Но это я опять о нелюбимом здесь оптимальном управлении :-))))

>>Скорее всего наоборот. Их берия уже всех, готовых угробить народные ( или компании) деньги на всякие красивые и бесполезные игрушки
>
>Судя по тому насколько соотносится число "дошедших до применения" и "задвинутых в чулан" проектов, их берия закончил свою деятельность еще в эпозу Хэйан и о нем крепенько забыли :)

Это вы опять судите с позиции исследователя, а не общества.

>Может, все же, чтобы не громоздить "бериевские эпициклы" предположить, что ошибки есть неизбежное следствие любой сложной человеческой деятельности и "фатальное" наказание людей на эту деятельность способных и вынужденная замена на людей запуганных и менее пригодных к такой деятельности прогрессу не способствует? :)

Конечно, с одной стороны. А с другой "учеными движет любовь к славе, если их хорошо кормить - то все захотят быть учеными"(с) Книга правителя области Шан 4 в. до н.э.
Это другая крайняя точка зрения :-).

Владимир
От Iva
К Iva (10.07.2009 18:30:48)
Дата 10.07.2009 18:36:22

Исправление

Привет!

Чистая наука она должна быть ограничена. Т.е. наука не должна быть только чистой.
Есть пирамида затрат на науку ( в широком смысле слова, включая опвытное производство, а не только НИОКР). И чистая наука - тольок верхушка этого айсберга.

Это общественно полезная позиция. Возможны и другие - престиж, личный интерес и т.д.


Владимир
От Басов
К истерик (09.07.2009 15:41:52)
Дата 09.07.2009 15:50:23

Re: Как тогда...

>Вы уж тутолева не вписывайте в инженеры, ибо он классический топ-менагер.А сидел за ПБ-4, на который взял, чтоб сделать 5 миллионов рублей, а отчитался тремя нарисованными эскизами под М-100, М-105 и какую-то хрень..

Я Туполева на тот момент и считаю директором ЦАГИ и Главным конструктором. И про расстояние от массы КБшных конструкторов выше указывал. Насчет классического топ-манагера утверждать не буду, ибо на тот момент данная группа лиц еще не сложилась. И сел он за достаточно многое, вещи эти у нас в курилке обсуждались. Кажется, даже несколько раз.
С уважением
От Андрей Сергеев
К истерик (09.07.2009 15:41:52)
Дата 09.07.2009 15:49:56

Чем писать то, о чем не знаете, лучше почитать лит-ру и документы по теме. (-)
От истерик
К Андрей Сергеев (09.07.2009 15:49:56)
Дата 09.07.2009 18:09:11

Re: Чем писать...

Меня устроил Борис Сауке, а не Кербер сосвоей легендой о том , что четырёхмоторный ПБ заставлял Туполева Берия. АНТ был сам инициативник и ПБ и управляемой противокорабельной бронебойной реактивной боибы. В "Самолётах Мира" публиковалось письмо военинженера о невозможности изготовления Пепилаца. Не путайте Юнкерса с Туполевым, Мильха с Берией..
От Андрей Сергеев
К истерик (09.07.2009 18:09:11)
Дата 09.07.2009 22:27:43

А меня устраивают документально подтвержденные факты

Приветствую, уважаемый истерик!

А не пальцесосание и вольная до искажения смысла на противоположный трактовка мемуарных источников. В общем мало читать источники - надо учиться их понимать и не перевирать. У Вас впереди много работы. Удачи!

С уважением, А.Сергеев
От истерик
К Андрей Сергеев (09.07.2009 22:27:43)
Дата 10.07.2009 16:46:14

Re: А меня...

>Приветствую, уважаемый истерик!

>А не пальцесосание и вольная до искажения смысла на противоположный трактовка мемуарных источников. В общем мало читать источники - надо учиться их понимать и не перевирать. У Вас впереди много работы. Удачи!

>С уважением, А.Сергеев
Значит письмо Алкснису военинженера 2-го ранга уже не документ, исследования Сауке -не документ, а ск"сказки" Кербера-документ..
От Андрей Сергеев
К истерик (10.07.2009 16:46:14)
Дата 12.07.2009 22:07:43

Re: А меня...

Приветствую, уважаемый истерик!

>>А не пальцесосание и вольная до искажения смысла на противоположный трактовка мемуарных источников. В общем мало читать источники - надо учиться их понимать и не перевирать. У Вас впереди много работы. Удачи!

>Значит письмо Алкснису военинженера 2-го ранга уже не документ,

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение имеет письмо Алкснису к деятельности ОТБ?

>исследования Сауке -не документ,

Разумеется не документ. Если бы вы умели читать то, о чем пишете, то заметили бы, что "исследование" в данной части опирается на 1 (один) источник - мемуары Алимова.

>а ск"сказки" Кербера-документ..

Они не более "сказки", чем мемуары Алимова и Егера. И уж по-любому не относятся к документам.

С уважением, А.Сергеев
От Preussen Kossak
К Басов (09.07.2009 14:26:36)
Дата 09.07.2009 14:30:58

Вы промышленников с инженерами не путайте

>По истории процесса - предлагаю вспомнить, сколько раз сидели Поликарпов, Григорович. Заодно вспомните историю с Туполевым и прочими.

Это инженеры. И сидели отнюдь не из-за собственной продукции, а либо из-за слишком развязного языка как туполев, либо опять же по доносам промышленников - как Поликарпов. Григоровича так и вовсе выперли из профессии....

>С уважением
C уважением.
Hoh! Hoh! Hoh!
От Андрей Сергеев
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:30:58)
Дата 09.07.2009 15:57:24

Это неверно.

Приветствую, уважаемый Preussen Kossak!

>>По истории процесса - предлагаю вспомнить, сколько раз сидели Поликарпов, Григорович. Заодно вспомните историю с Туполевым и прочими.
>
>Это инженеры. И сидели отнюдь не из-за собственной продукции, а либо из-за слишком развязного языка как туполев, либо опять же по доносам промышленников - как Поликарпов. Григоровича так и вовсе выперли из профессии....

Туполев сидел не как инженер, а как начальник главка. Не из-за развязного языка, а из-за чисто административно-хозяйственных вопросов вкупе с общим курсом на разукрупнение суперструктуры бывш. КОСОС ЦАГИ, в аналог кот. "крнпкий хозяйственник" Туполев собирался превратить вверенную ему структуру. Поликарпов и Григорович в начале 30-х сидели по общему делу спецов из "бывших", и причиной посадки были отнюдь не "промышленники". Григоровича никто из профессии не выпирал, более того, он и в 30-е имел серийные машины.

С уважением, А.Сергеев
От Басов
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:30:58)
Дата 09.07.2009 14:41:05

Re: Вы промышленников...

>Это инженеры. И сидели отнюдь не из-за собственной продукции, а либо из-за слишком развязного языка как туполев, либо опять же по доносам промышленников - как Поликарпов. Григоровича так и вовсе выперли из профессии....

Осмелюсь напомнить.
Поликарпов с Григоровичем были Главные конструкторы, имевшие весьма по тем временам немалую власть. Сидели же они по обвинению в устарелости авиационной техники, и по выпуску И-5 были отпущены.
Туполев - начальник ЦАГИ и Главный конструктор. И сел совсем не по причине длинного языка. А скорее, как крупный хозяйственник авиационной специализации, то есть без расстрела.
Будет желание - после моего отпуска встретимся, расскажем. История длинная. Я бы даже сказал, организационно - техническая.
Или приезжайте ко мне на дачу, начиная со следующего понедельника.
>>С уважением
>C уважением.
>Hoh! Hoh! Hoh!
С уважением
От Preussen Kossak
К Басов (09.07.2009 14:41:05)
Дата 09.07.2009 14:48:43

Re: Вы промышленников...


>Осмелюсь напомнить.
>Поликарпов с Григоровичем были Главные конструкторы, имевшие весьма по тем временам немалую власть. Сидели же они по обвинению в устарелости авиационной техники, и по выпуску И-5 были отпущены.
>Туполев - начальник ЦАГИ и Главный конструктор. И сел совсем не по причине длинного языка. А скорее, как крупный хозяйственник авиационной специализации, то есть без расстрела.

нет, это все именно инженерные должности. Промышленники - это директорат заводов, главк, наркомат АП. Там тоже не без потерь обошлись, кагановича, к примеру, убили, но в целом в треугольнике КБ - промышленность - ВВС именно промышленники были сильнейшей стороной, которая диктовала условия остальным.

C почтением.
Hoh!
>Будет желание - после моего отпуска встретимся, расскажем. История длинная. Я бы даже сказал, организационно - техническая.
>Или приезжайте ко мне на дачу, начиная со следующего понедельника.
>>>С уважением
>>C уважением.
>>Hoh! Hoh! Hoh!
>С уважением
От Басов
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:48:43)
Дата 09.07.2009 15:08:28

Re: Вы промышленников...

>>Туполев - начальник ЦАГИ и Главный конструктор. И сел совсем не по причине длинного языка. А скорее, как крупный хозяйственник авиационной специализации, то есть без расстрела.
>
>нет, это все именно инженерные должности. Промышленники - это директорат заводов, главк, наркомат АП. Там тоже не без потерь обошлись, кагановича, к примеру, убили, но в целом в треугольнике КБ - промышленность - ВВС именно промышленники были сильнейшей стороной, которая диктовала условия остальным.

Если Вам нравится директоров заводов называть промышленниками - Ваше право, хотя я за 22 года работы в авиационной промышленности такого термина не помню. Директор - он и есть директор. Хозяйственник.
При особом желании Генеральный конструктор мог заменить директора серийного завода, хотя это было сложно. Как правило, директор сдавался сам.
Отнести же Главного конструктора к просто инженерам - не могу. Уже в конце 1930-х гг разрыв был достаточно велик. Но и ответственность тоже была велика.
С уважением.
От Preussen Kossak
К Басов (09.07.2009 15:08:28)
Дата 09.07.2009 15:33:24

Поправку на эпоху делайте

>Если Вам нравится директоров заводов называть промышленниками - Ваше право, хотя я за 22 года работы в авиационной промышленности такого термина не помню. Директор - он и есть директор. Хозяйственник.
>При особом желании Генеральный конструктор мог заменить директора серийного завода, хотя это было сложно. Как правило, директор сдавался сам.

Не в 30-е годы. В 30-е КБ вообще оторваны от заводов. Им завод могли дать для производства машины, а могли и не дать. А завод мог выпускать машину, а мог и не выпускать (И-180) и рычагов воздействия почти не было....

>Отнести же Главного конструктора к просто инженерам - не могу. Уже в конце 1930-х гг разрыв был достаточно велик. Но и ответственность тоже была велика.
Лады, выделим конструкторов в отдельную касту. Смысл не поменяется.
>С уважением.
Взаимно
А.
От Денис Лобко
К Preussen Kossak (09.07.2009 14:48:43)
Дата 09.07.2009 15:06:53

Я извиняюсь, что за bullshit?

Здоровенькi були!

>нет, это все именно инженерные должности. Промышленники - это директорат заводов, главк, наркомат АП. Там тоже не без потерь обошлись, кагановича, к примеру, убили, но в целом в треугольнике КБ - промышленность - ВВС именно промышленники были сильнейшей стороной, которая диктовала условия остальным.

Какого Кагановича убили? Лазарь Моисеевич умер чуть ли не в 90-м, а Михаил Моисеевич застрелился. Всё время, г-н Китоврас, пытаетесь тихой сапой всякую хрень протащить.

С уважением, Денис Лобко.
От Preussen Kossak
К Денис Лобко (09.07.2009 15:06:53)
Дата 09.07.2009 15:35:12

Re: Я извиняюсь,...

>Здоровенькi були!
Guten tag!

>
>Какого Кагановича убили? Лазарь Моисеевич умер чуть ли не в 90-м, а Михаил Моисеевич застрелился.


Конечно застрелился. Сам так возьмет да и пальнет а мозги на ковер - ужас да и только. Так в официальном протоколе и записали - застрелился. Протоколам надо верить, официальным.

Хотя статью "доведение до самоубийства" никто не отменял.

Hoh!
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Preussen Kossak (09.07.2009 15:35:12)
Дата 09.07.2009 15:36:43

Месяц р/о за троллинг (-)