От Евгений Путилов
К All
Дата 18.10.2001 19:13:16
Рубрики Флот;

? флотоводцам по минзагам Румынии.

Доброго здравия!

В статье, посвященной ВМФ Румынии, в "Хорватском войнике" натолкнулся на такую фразу: первые послевоенные минные заградители в ВМС Румынии появились только в конце 70-х (за точность даты не ручаюсь) из-за оппозиции СССР.

Кто-нибудь может прокомментировать? Почему СССР возражал против строительства Румынией минзагов? Не вписывались в концепцию применения морских сил Варшавского Договора на Черном море? Или опасались проблем от них для себя самих?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Комар
К Евгений Путилов (18.10.2001 19:13:16)
Дата 18.10.2001 22:19:01

А румынская армия???


Здравствуйте, Евгений.

Из ответов Эксетера понятно, что флот Румынии был заточен исключительно под войну с СССР или Болгарией -- больше не от кого защищать коммуникации к Босфору на Черном море. А что, скажите, с румынской армией -- вернее с ее дислокацией? Насколько она отвечала задаче гипотетической войны с СССР?

С уважением
От Евгений Путилов
К Комар (18.10.2001 22:19:01)
Дата 19.10.2001 11:46:10

Re: А румынская...

Доброго здравия!

>Из ответов Эксетера понятно, что флот Румынии был заточен исключительно под войну с СССР или Болгарией -- больше не от кого защищать коммуникации к Босфору на Черном море. А что, скажите, с румынской армией -- вернее с ее дислокацией? Насколько она отвечала задаче гипотетической войны с СССР?

Тут надо смотреть не только общую дислокацию, но и размещение наиболее укомплектованных частей и соединений. Если есть желание для такой темы, то можно за выходные сделать румынский "ордер офф бэтл" и разместить тут.

А по поводу соответствия задачам войны с СССР такой штрих. В 1968 после вторжения в ЧССР войск ОВД Бухарест считал перспективу повторения такой операции против себя наиболее реальной угрозой нац. безопасности. Боясь, что заодно порешат и с ними, румыны развернули резервный компонент ВС - Гражданскую гвардию (читай, массовое ополчение), достигшую тогда 700 тыс. Несколько месяцев их держали, потом распустили. Но учения по быстрому развертыванию проводили часто (эдакий румынский вариант кубинской концепции "всенародной войны").

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Комар
К Евгений Путилов (19.10.2001 11:46:10)
Дата 19.10.2001 21:06:36

Re: А румынская...



>Тут надо смотреть не только общую дислокацию, но и размещение наиболее укомплектованных частей и соединений. Если есть желание для такой темы, то можно за выходные сделать румынский "ордер офф бэтл" и разместить тут.

С моей то стороны желание безусловно есть :)) Кстати, попытный вопрос -- очевидно сразу после СССр наиболее "вероятным" противником считалась Венгрия, нет? В связи с этим интересно, а дислокация венгерской армии во времена ОВД была заточена исключительно на западное направление или они что-то оставляли на румынской границе на случай осложнений?

>А по поводу соответствия задачам войны с СССР такой штрих. В 1968 после вторжения в ЧССР войск ОВД Бухарест считал перспективу повторения такой операции против себя наиболее реальной угрозой нац. безопасности. Боясь, что заодно порешат и с ними, румыны развернули резервный компонент ВС - Гражданскую гвардию (читай, массовое ополчение), достигшую тогда 700 тыс. Несколько месяцев их держали, потом распустили. Но учения по быстрому развертыванию проводили часто (эдакий румынский вариант кубинской концепции "всенародной войны").

А были ли у Москвы такие планы? Слышал. что румыны -- единственная стана в ОВД, которая не гнушалась вести разведку против СССР, поэтому может быть (тут я уже просто фантазирую) развертывание Гражданской гвардии было отголоском каких-то реальных планов СССР?

С уважением
От Exeter
К Комар (18.10.2001 22:19:01)
Дата 18.10.2001 22:30:29

Флот был не для войны с ОВД, а для проведения сепаратной политики к ОВД (-)
От Exeter
К Евгений Путилов (18.10.2001 19:13:16)
Дата 18.10.2001 20:58:23

О флоте социалистической Румынии

Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!

>В статье, посвященной ВМФ Румынии, в "Хорватском войнике" натолкнулся на такую фразу: первые послевоенные минные заградители в ВМС Румынии появились только в конце 70-х (за точность даты не ручаюсь) из-за оппозиции СССР.

Е:
Совершенно верно, 2 минзага типа "Cosar" вступили в строй в 1980-1981 г.


>Кто-нибудь может прокомментировать? Почему СССР возражал против строительства Румынией минзагов? Не вписывались в концепцию применения морских сил Варшавского Договора на Черном море? Или опасались проблем от них для себя самих?

Е:
Гораздо шире проблема. Из-за общих сложностей отношений с Румынией сперва при Георгиу-Деже, а потом при Чаушеску. Оба эти перца проводили националистический курс, "особое мнение" и т.п. - ну Вы сами знаете. Поэтому румыны с начала 60-х гг вели собственную военно-морскую политику и собственное военно-морское строительство, ПОДЧЕРКНУТО не совпадающее с планами ОВД на Черном море, а имеющее целью создать свой собственный независимый "великодержавный" флотик, причем за образец планирования действий флота были взяты действия румынского флота в союзе с немцами в ВОВ (!). Отсюда подчеркнутое внимание к строительству крупных (для такой страны) эскортных кораблей (сперва СКР типа "Тетал", а как апофеоз - эсминцев типа "Мунтения") - для СЕПАРАТНОЙ защиты СВОИХ СОБСТВЕННЫХ коммуникаций к Босфору; плюс минные заградители - для прикрытия СВОЕГО побережья; плюс малые торпедные катера типа "Хучуань" - тоже пригодные для действий исключительно у СВОЕГО побережья; плюс сильная Дунайская дивизия (флотилия) - ясно против кого на самом деле. Зато с конца 50-х гг не строились десантные суда. Все это НИКАК не вписывалось в очевидные планы действий ВМФ стран ОВД на Черном море в случае войны. Кстати, в результате этого СССР с начала 60-х гг практически не вел Румынии поставок современной военно-морской техники - лишь только в середине 60-х гг были переданы 6 РКА пр.205 и 3 МПК пр.204Э - и все, на 20 лет. По этой же причине румынам после списания ими в 1967 г подводных лодок типа М XV серии не передавались новые ПЛ. Только в середине 80-х гг контакты с румынами в военно-морской сфере "разморозились" - в частности, был для них построен "Дельфинул" пр.877Э. Тем не менее, СССР отказал в поставке современного оборудования, РЛС и ЗРК "Ураган" для румынского эсминца "Мунтения". Впрочем, само строительство этого дикого чуда ("крейсера" в румынской классификации!)есть самый наглядный и нелепый образчик румынской военно-морской "самостийности". Так что дело не в румынских минных заградителях, а в доктрине строительства флота СРР вообще, неприемлемой для СССР, и призванной создать флот для ведения собственной сепаратной "национальной" политики. Впрочем, и на Западе румынское военно-морское строительство называли "экстравагантным".
А конкретно в конце же 70-х гг румыны начали строить минзаги типа "Косар" не потому, что до этого "возражал СССР", а потому что до этого они самостоятельно проектировать и строить столь относительно крупные корабли (стандартное водоизмещение 1200 т) просто не могли. До этого они на копиях советских и китайских катеров перебивались.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (18.10.2001 20:58:23)
Дата 19.10.2001 11:34:33

Замечательно. И попутно ? о планах ОВД на Черном море.

Доброго здравия!

>Е:
>Гораздо шире проблема. Из-за общих сложностей отношений с Румынией сперва при Георгиу-Деже, а потом при Чаушеску. Оба эти перца проводили националистический курс, "особое мнение" и т.п. - ну Вы сами знаете.

Да, есть масса материала по румынскому особому мнению в создании объединенной системы управления и связи, маневрах ВД на Юго-Западном направлении, армейском строительстве, 700-тысячной Гражданской гвардии, ЧССР-68 и ПНР-80, статусе русского языка и комсоставе в ОВД, военной "железке" русского стандарта в БНР через Румынию, военных расходах в связи с "евроракетным" кризисом, создании ГК ОВС ОВД на стратегических направлениях и т.д, и т.п. А еще демонстративно пренебрежительные тосты Чаушеску в адрес МО СССР на банкетах после заседаний ПКК ОВД, Комитета Министров Обороны, после совместных учений... Вот и по флоту выяснилось.

>Поэтому румыны с начала 60-х гг вели собственную военно-морскую политику и собственное военно-морское строительство, ПОДЧЕРКНУТО не совпадающее с планами ОВД на Черном море, а имеющее целью создать свой собственный независимый "великодержавный" флотик, причем за образец планирования действий флота были взяты действия румынского флота в союзе с немцами в ВОВ (!).

Они не рискнули назвать чего-либо именами своих хероев времен ВМВ (на стороне немцев)? Или названия своих тогдашних кораблей передать "по наследству" нынешним?

>Отсюда подчеркнутое внимание к строительству крупных (для такой страны) эскортных кораблей (сперва СКР типа "Тетал", а как апофеоз - эсминцев типа "Мунтения") - для СЕПАРАТНОЙ защиты СВОИХ СОБСТВЕННЫХ коммуникаций к Босфору; плюс минные заградители - для прикрытия СВОЕГО побережья; плюс малые торпедные катера типа "Хучуань" - тоже пригодные для действий исключительно у СВОЕГО побережья; плюс сильная Дунайская дивизия (флотилия) - ясно против кого на самом деле. Зато с конца 50-х гг не строились десантные суда.

Пока в 60-70-е были западные кредиты "на самостоятельность".

>Все это НИКАК не вписывалось в очевидные планы действий ВМФ стран ОВД на Черном море в случае войны.

Вот здесь прошу поподробнее. В принципе весь этот вопрос у меня возник, когда делал баланс сил на ЮЕ ТВД. Но если с Северным ТВД все более-менеее известно и в свете последней дискуссии понятно, то вот с Черным морем - потемки.

Какие силы ЧФ предназначались собственно для моря и проливов? И как мы могли там действовать? Есть только разговоры и устоявшееся мнение о необходимости захвата проливов. судя по натовским оборонительным работам в той зоне - мнение целиком обоснованное. Но пока не разыскал ничего более-менее подробного на этот счет (только контрдействия натовцев).

если эта тема интересна, я запощу здесь баланс сил.


>Только в середине 80-х гг контакты с румынами в военно-морской сфере "разморозились" - в частности, был для них построен "Дельфинул" пр.877Э.

Основанием стало некоторое самоусмирение Румынии, когда пришлось отдавать западные кредиты (независимость по Чаушеску предполагала одинаковую удаленность и от Запада, и от СССР), и страна стала исключительно привязана к фактически шаровым поставкам наших энергоносителей.

>Тем не менее, СССР отказал в поставке современного оборудования, РЛС и ЗРК "Ураган" для румынского эсминца "Мунтения".

А вот этого не знал.

>Впрочем, само строительство этого дикого чуда ("крейсера" в румынской классификации!)есть самый наглядный и нелепый образчик румынской военно-морской "самостийности".

Отличный цветной рисунок этого уеб%ща был в "ЗВО"

>А конкретно в конце же 70-х гг румыны начали строить минзаги типа "Косар" не потому, что до этого "возражал СССР", а потому что до этого они самостоятельно проектировать и строить столь относительно крупные корабли (стандартное водоизмещение 1200 т) просто не могли. До этого они на копиях советских и китайских катеров перебивались.

Спасибо, исчерпывающе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru