От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей
Дата 06.07.2009 11:02:53
Рубрики WWII; Артиллерия;

Очень интересно, спасибо тебе огромное. (+)

Здравствуйте,

Если так пойдёт, то сможешь на полном основании некую обобщающюю научно-историческую статью "по теме" написать. Серьёзно.

Правда, обвинить могут в разрушении очередного мифа :-/, зато один из источников немецких успехов в войну станет намного понятнее.

Всего хорошего, Андрей.
От ВикторК
К Андрей Чистяков (06.07.2009 11:02:53)
Дата 06.07.2009 21:40:31

Re: Очень интересно,...

>Здравствуйте,

>Если так пойдёт, то сможешь на полном основании некую обобщающюю научно-историческую статью "по теме" написать. Серьёзно.

>Правда, обвинить могут в разрушении очередного мифа :-/, зато один из источников немецких успехов в войну станет намного понятнее.

А если еще сравнить размер носимого/возимого боекомлекта у нас и у немцев то станет немножко грустно.

С уважением Виктор
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (06.07.2009 11:02:53)
Дата 06.07.2009 11:47:23

Это будет наезд на ВПК с моей стороны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. понятно, что войска расстреливали то, что им давала родная промышленность. Есть в табличках ГАУ даже статистика вида "план"-"реально подано". Особенно грустна по 1941-42 гг.

Также есть подозрение, что упор на минометы не от хорошей жизни, а вследствие меньшего расхода на них пороха. Т.е. заряд пороха у 120-мм миномета был поменьше, чем у гаубицы. Соответственно можно было кидать в сторону врага больше металла и ВВ при меньшем объеме производства пороха.

Но, конечно, без ГМЧ статистика неполная.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (06.07.2009 11:47:23)
Дата 08.07.2009 13:25:46

Re: Это будет...

Здравствуйте!

>Т.к. понятно, что войска расстреливали то, что им давала родная промышленность. Есть в табличках ГАУ даже статистика вида "план"-"реально подано". Особенно грустна по 1941-42 гг.

Но были же приказы о том, что пехота в бою не ведет ружейно-пулеметного огня?
То есть, иногда и того, что подавала промышленность не расстреливали...

С уважением. Макс.
От А.Погорилый
К Макс (08.07.2009 13:25:46)
Дата 08.07.2009 15:48:58

Re: Это будет...

>>Т.к. понятно, что войска расстреливали то, что им давала родная промышленность. Есть в табличках ГАУ даже статистика вида "план"-"реально подано". Особенно грустна по 1941-42 гг.
>
>Но были же приказы о том, что пехота в бою не ведет ружейно-пулеметного огня?
>То есть, иногда и того, что подавала промышленность не расстреливали...

Это только по стрелковым боеприпасам. Которые никогда (за исключением боев в окружении) дефицитом не были и расходовались по потребности.

Напротив, артиллерийские и минометные боеприпасы - всегда дефицит. Их расход всегда ограничивают, а артиллеристы и минометчики всегда готовы израсходовать их больше, только давай.
За исключением артподготовки, когда огонь ведется с максимально возможной интенсивностью, но недолго (не более 2 часов). Тут бывало, что расход боеприпасов меньше запланированного (физически очень тяжело таскать десятки нелегеньких снарядов один за другим, подносчики снарядов и заряжающие в гаубичной артиллерии в любой мороз сбрасывали полушубки и были потные от физических нагрузок, снаряд 122-мм весит 22-25 кг, 152 мм 40-50 кг, потаскай их один за другим).
Именно поэтому артподготовка состоит из огневых налетов (каждый не более 15 минут) с максимальной скорострельностью, между огневыми налетами периоды разрушения, когда темп стрельбы гораздо ниже. Не выдерживают максимальный темп более 15 минут ни люди (физические нагрузки), ни орудия (перегрев).
От Паршев
К Исаев Алексей (06.07.2009 11:47:23)
Дата 06.07.2009 20:22:46

Дело давнее

что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.07.2009 20:22:46)
Дата 07.07.2009 16:30:33

Это ЮМухин гнал. Причем не велосипед.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про легкую гаубицу в КА в смысле. Реально же, как мы видим,
а)не наблюдается обилия настрела 76,2-мм боеприпасов в "голодный" период
б)нет снижения этого настрела в 1944-45 гг., наоборот - устойчиво растет

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (07.07.2009 16:30:33)
Дата 07.07.2009 16:36:29

Вот сцылко, если кому интересно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.duel.ru/199822/?22_6_1

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (07.07.2009 16:36:29)
Дата 08.07.2009 17:08:08

Цитата

> http://www.duel.ru/199822/?22_6_1

Про PAK-40.
"Так вот, для этой пушки немцы вообще никогда не производили никаких снарядов, кроме бронебойных."

А как же 7,5 cm Spgr. Patr. 34 Pak.40?
С ОФ гранатой обр. 34.
От nnn
К А.Погорилый (08.07.2009 17:08:08)
Дата 09.07.2009 10:58:30

а он точно для PAK. 40 предназначался ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.07.2009 20:22:46)
Дата 07.07.2009 15:31:59

Re: Дело давнее

>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.

Время показало правильность избраного пути.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (07.07.2009 15:31:59)
Дата 07.07.2009 15:51:42

Re: Дело давнее

>>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
>
>Время показало правильность избраного пути.

Не уверен. 76-мм пушек, явно слабых и по предвоенным представлениям, навыпускали страшное количество. "Два в одном" - противотанковая с умеренной из-за малой начальной скорости бронепробиваемостью и дивизионная со слабым снарядом, явно неоптимальная в обеих ипостасях. Немцы не совмещали и, возможно, более правы.
Это не относится к 120-мм минометам (у них своя ниша), но вот то что в отношении нарезной артиллерии это было оптимально, я совершенно не уверен.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (07.07.2009 15:51:42)
Дата 07.07.2009 16:48:23

"Ратш-бумы" были единственным реальным борцом с танками в 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (07.07.2009 16:48:23)
Дата 07.07.2009 20:37:30

Re: "Ратш-бумы" были...

>Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.

Кроме троек и четверок у немцев были единички, двойки, 35(t), 38(t) в товарных количествах. С куда более тонкой броней.

М.Свирин пишет https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1025/1025661.htm
===
Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.

Но реально приступить к ее производству смогли только осенью 1942 г. И понятно почему.

А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.
===

Обратим особое внимание на последний абзац. Именно в этом (неграмотная тактика, и не только тактика) была главная проблема 1941-го года. Частично (но лишь частично!) компенсируемая "вундервафлями" вроде малоуязвимой брони КВ или ПТП с избыточной бронепробиваемостью.

Реальные проблемы с бронепробиваемостью "ратш-бумов" - конец 1942, то ли "Тигры", то ли "четверки" последних модификаций. Был достигнут предел возможностей ЗиС-3 с калиберным бронебойным снарядом (а подкалиберный хорош лишь на малых дистанциях). Хотелось и в конце 1942 большего, чтобы бить с больших дистанций штуги с толстой лобовой броней и сильной пушкой.
Тем не менее лишь в 1945 году перестали направлять ЗиС-3 в ИПТАПы (ЗиС-2 пошла), но и в 1945 их в ИПТАП было много.
Так что в основном войну вытянули (как ПТО) ЗиС-3 и 45-мм М-42, чья недостаточная бронепробиваемость компенсировалась тактикой.

Бронепробиваемость 45-мм М-42 на 1941 год была бы достаточной, а потом можно было бы перейти на ЗиС-2 (ну или усиленные как PAK-36(r) Ф-22 на более низком, чем у реальной Ф-22, лафете).
То есть линия ПТП (альтернативных ЗиС-3) более-менее ясна. Близка к немецкому ряду PAK-38 - PAK-40 - PAK-43 (БС-3 покруче PAK-43 была).

Ну а гаубицы дивизионные вместо ЗиС-3 - тоже в принципе понятно. Что-то калибром около 100 мм.
От Алтын
К Исаев Алексей (07.07.2009 16:48:23)
Дата 07.07.2009 18:18:45

Re: "Ратш-бумы" были...

Приветствую всех!

>Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.

А есть статистика по причинам потерь панцерваффе в 41-м ? На мой неискушенный взгляд бейного фотонаблюдателя очень немальнький процент должен относится к расстояниям и бездорожью. А ежели попадаются разбитые танки , то не иначе на фугасе подорван или дырки от снарядов 85мм и выше. Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением , Алтын.
От Исаев Алексей
К Алтын (07.07.2009 18:18:45)
Дата 07.07.2009 19:58:36

Нет, такой статистики не видел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> ежели попадаются разбитые танки , то не иначе на фугасе подорван или дырки от снарядов 85мм и выше.

А "четверки" 11 тд с обложки моего "Дубно"? :-)
Типичным повреждением на мой взгляд(много фоток) был срыв бортового листа башни "двойки". ИМХО это мог быть 76-мм фугас. Также как и расколовшаяся и растрескавшаяся броня. По крайней мере фото нем. танков после 76-мм ОФ впечатляют. Не подумал бы, что это именно "трехдюймовка".

>Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.

Да, скорее всего ремонтопригодные. Наши писали в 1945 г., что после 75-мм снарядов чаще всего восстанавливали.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (07.07.2009 19:58:36)
Дата 07.07.2009 20:48:44

Re: Нет, такой...

>>Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.
>
>Да, скорее всего ремонтопригодные. Наши писали в 1945 г., что после 75-мм снарядов чаще всего восстанавливали.

75-мм - болванка. 20 или около того грамм флегматизированного гексогена разрывной заряд. Экипажу, конечно, мало не покажется (осколки брони и самого снаряда, тем кто под них попал), но внутренние повреждения не слишком сильные, и бронекоробка кроме дырки цела.
А от фаустпатронов очень большой процент сгоревших танков был.

(Задумчиво) А не принимали ли танки, подбитые различными кумами (кои были у немцев под все орудия с малой начальной скоростью снаряда от 75 до 150 мм) за пораженные фаустпатронами?
От Олег...
К А.Погорилый (07.07.2009 20:48:44)
Дата 08.07.2009 15:02:44

Re: Нет, такой...

>(Задумчиво) А не принимали ли танки, подбитые различными кумами (кои были у немцев под все орудия с малой начальной скоростью снаряда от 75 до 150 мм) за пораженные фаустпатронами?

От фауспатрона (по аналоггии см РПГ-7) должно что-то оставаться рядолм с целью. РПГ, анпример, всегда хвост и остатки корпуса розочкой рядом валяются.
От Коля-Анархия
К Паршев (06.07.2009 20:22:46)
Дата 07.07.2009 08:31:02

Re: Дело давнее

Приветствую.
>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.

пардон, а чем м-30 не гаубица среднего калибра?
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (07.07.2009 08:31:02)
Дата 07.07.2009 08:59:16

и как алексей правильно указал...

Приветствую.
>Приветствую.
>>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
>
>пардон, а чем м-30 не гаубица среднего калибра?

проблема не в том, что не хватает стволов, проблема, что снарядов промышленость мало дает...
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коля-Анархия.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (06.07.2009 11:47:23)
Дата 06.07.2009 20:17:13

ВПК - да, но армия ...

>Т.к. понятно, что войска расстреливали то, что им давала родная промышленность. Есть в табличках ГАУ даже статистика вида "план"-"реально подано". Особенно грустна по 1941-42 гг.

Это известно. Снарядный голод.
Тем не менее, "визитная карточка" советских наступлений (начиная с Дня артиллерии 19.11.42) - это массированное применение артиллерии, артподготовка, огневой вал. Правда, у Надысева (начадльник штаба артиллерии ряда фронтов) есть упоминания, что для создания достаточного количества артбоеприпасов широко применялся маневр ими, они очень сильно концентрировались на участках прорыва ценой сокращения на всех остальных участках.

Тут невольно вспоминается из сексологии про то, что умение применять важнее чем размер.

>Также есть подозрение, что упор на минометы не от хорошей жизни, а вследствие меньшего расхода на них пороха. Т.е. заряд пороха у 120-мм миномета был поменьше, чем у гаубицы. Соответственно можно было кидать в сторону врага больше металла и ВВ при меньшем объеме производства пороха.

У минометов небольшой метательный заряд. У 82-мм миномета от 6 до 65 грамм (минимальный - максимальный). При мине 3,5 кг и 0,4 кг разрывном заряде. Правда, разрывной заряд из недефицитных материалов - почти полностью аммиачная селитра.
Но у 82-мм миномета только осколочная мина.
А у 1200-мм - есть и фугасная, с разрывным зарядом 3,9 кг. Причем ВВ там получше.

>Но, конечно, без ГМЧ статистика неполная.

ГМЧ не изменят ее принципиально. Расход снарядов к реактивной артиллерии сильно меньше чем к ствольной.
От nnn
К А.Погорилый (06.07.2009 20:17:13)
Дата 08.07.2009 11:44:05

Re: ВПК -


>Тем не менее, "визитная карточка" советских наступлений (начиная с Дня артиллерии 19.11.42) - это массированное применение артиллерии, артподготовка, огневой вал.


Да и не всегда это помогало, немцы выводили личный состав с передовой, не давились огневые точки, т.к. их особо и не разведывали, и практически лупили в пустую. А потом по настпувавшим лупили все кому не лень.

а почему немцы так не делали ? Без таких грандиозных затрат, делали прорывы и в 42, и в 43 . Или они воевали не числом , а "умением" ?
От sss
К nnn (08.07.2009 11:44:05)
Дата 08.07.2009 12:01:19

А точно немцы "так не делали"?

>а почему немцы так не делали ? Без таких грандиозных затрат, делали прорывы и в 42, и в 43 . Или они воевали не числом , а "умением" ?

Если интегрально по настрелу из основных типов орудий получается немецкий перевес в разы - ИМХО нет оснований заведомо полагать, что немецкие наступления 41-42-43 сопровождались менее интенсивной артиллерийский подготовкой, чем наступления Красной Армии. Возможно "на бумаге" стволов на километр у немцев было и меньше, но с другой стороны надо учитывать то, что и калибр основной массы орудий, и, похоже, количество выстрелов на ствол было больше. Ну и по таким факторам как артиллерийская разведка, управление огнем, авиакорректировка - как минимум несколько лучше (а в помянутые годы - определенно существенно лучше).
+ пока у немцев могли относительно свободно применяться штуки - авиационная компонента подготовки была, видимо, более существенной, чем у нас.
От nnn
К sss (08.07.2009 12:01:19)
Дата 08.07.2009 13:10:40

Re: А точно...

Ну и по таким факторам как артиллерийская разведка, управление огнем, авиакорректировка - как минимум несколько лучше (а в помянутые годы - определенно существенно лучше).

Так и я про то же, что толку от железок, если ими не уметь пользоваться в полной мере.
От sss
К nnn (08.07.2009 13:10:40)
Дата 08.07.2009 13:46:38

а это случай, полностью эквивалентный "20 тыщам танков"

> Ну и по таким факторам как артиллерийская разведка, управление огнем, авиакорректировка - как минимум несколько лучше (а в помянутые годы - определенно существенно лучше).

>Так и я про то же, что толку от железок, если ими не уметь пользоваться в полной мере.

Железок можно наделать много за ограниченное время (ну т.е. само-собой придется жилы рвать, но хотя бы теоретически можно) и их количеством кое-как компенсировать проблемы с умением. Разницу же в умениях (объективно вызванную историческим отставанием в уровне развития "в целом") за ограниченный период времени даже теоретически преодолеть нельзя.
Плюс это мы тут толкьо говорим про "умение", а подразумеваем, что это не только умение как таковое, но и масса других железок, не столь заметных как дрыны и танчики, и не попадающих порой в "сводные таблицы" численных соотношений фронтов, но не менее важных, и главное еще более технологически сложных, по которым преодолеть отставание зачастую также малореально, как и по умениям.

Просто я-то начал не об этом, а о том, что во время своих наступлений в 1941-42-43 немцы вываливали снарядов на артподготовку возможно и не меньше, чем наши. Если общий настрел у них существенно больше, то и на главных направлениях непонятно, с чего бы ему быть меньше (даже при несколько меньшем уровне концентрации усилий)
От nnn
К sss (08.07.2009 13:46:38)
Дата 08.07.2009 18:26:52

Re: а это...

Если общий настрел у них существенно больше, то и на главных направлениях непонятно, с чего бы ему быть меньше (даже при несколько меньшем уровне концентрации усилий)

так это и есть умение распорядиться наличными средствами. ( К этому вообще то надо задолго тренироваться )
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.07.2009 11:47:23)
Дата 06.07.2009 16:38:59

Re: Это будет...

>Также есть подозрение, что упор на минометы не от хорошей жизни, а вследствие меньшего расхода на них пороха. Т.е. заряд пороха у 120-мм миномета был поменьше, чем у гаубицы. Соответственно можно было кидать в сторону врага больше металла и ВВ при меньшем объеме производства пороха.

Каждый минометный выстрел это и меньший расход метала тоже. Да, упор на минометы именно по этому. Упор на стрельбу прямой наводкой тоже.