От Исаев Алексей
К Олег...
Дата 28.06.2009 23:49:01
Рубрики Армия; 1917-1939;

Они там появились в феврале 40-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приказы на их образование я в РГВА как бы лично читал. В декабре 39-го, когда можно было взять ЛМ до холодов, их там и близко не было.

С уважением, Алексей Исаев
От МАВ
К Исаев Алексей (28.06.2009 23:49:01)
Дата 29.06.2009 17:01:08

а как же групповая тактика пехоты, убраная только БУПом 42 г.?

>Приказы на их образование я в РГВА как бы лично читал. В декабре 39-го, когда можно было взять ЛМ до холодов, их там и близко не было.
- А разве нельзя предположить, что штурмовых групп организационно не было поскольку довоенная групповая тактика пехоты предполагала, что каждый взвод и есть штурмовая группа и так без всяких отдельных распоряжений. Я могу ошибаться, но вроде при переходит от БУП 27 к БУП 38 изменился только уровень группы - с отделения до взвода.
От ЖУР
К МАВ (29.06.2009 17:01:08)
Дата 30.06.2009 13:08:59

А как взвод может быть ШГ?

>>Приказы на их образование я в РГВА как бы лично читал. В декабре 39-го, когда можно было взять ЛМ до холодов, их там и близко не было.
>- А разве нельзя предположить, что штурмовых групп организационно не было поскольку довоенная групповая тактика пехоты предполагала, что каждый взвод и есть штурмовая группа и так без всяких отдельных распоряжений. Я могу ошибаться, но вроде при переходит от БУП 27 к БУП 38 изменился только уровень группы - с отделения до взвода.

Там что есть саперы/химики/орудия/самоходки?
Это извините профанация а штурмовая группа "Ну, порося, обратись в рыбу карася".

ЖУР
От МАВ
К ЖУР (30.06.2009 13:08:59)
Дата 30.06.2009 14:05:09

Re: А как взвод может быть ШГ? - есть слово взаимодействие

>Там что есть саперы/химики/орудия/самоходки?
>Это извините профанация а штурмовая группа "Ну, порося, обратись в рыбу карася".
- Так взвод не один же наступает, наступают одновременно много взводов, а позади все те же танки и артиллерия.То есть эффект штурмовой группы:
одни загоняют противника в укрытие, другие сближаются и выходят непосредственно на позиции противника, а потом первые подтягиваются - должен был образоваться и без организационно выделенных штурмовых групп.
Не получилось. Видимо из-за объективно непреодолимой способности к такому взаимодействию без организационного выделения. Хотя такому взаимодействию ничего не препятствует.

Условная схема прорыва ЛМ без штурмовых групп.

1) Пока идет артподготовка пехота и танки подходят к позициям противника на рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов.

2)После переноса артогня в глубину группы пехоты, передвигаясь от воронке к воронке, поддерживая друг друга огнем и огнем танков НПП, станковых пулеметов и орудий на прямой наводке достигают позиции финнов, в том числе вблизи дотов/дзотов. (остается макс.400 метров)

3) В хоте траншейного боя позиции зачищаются. С ДОТами так: амбразуры и наблюдательные щели затыкаются либо методическим огнем из винтовок и/или пулеметов в упор, либо закрываются шинелями. Танки выезжают непосредственно к ДОТу у огнем в упор раскурочивают амбразуры.

Собственно ничего из вышеперечисленного не требует каких-то организационных структур. Из того, что реально использовалось штурмовыми группами нет только саперов со взрывчаткой и бронесаней.

То есть групповая тактика пехоты не отрицала, что пехоту поддерживает артиллерия и танки.

Насколько я понимаю необхоимость в штурмовых группах возникает из-за того, что основная масса пехоты могла действовать исключительно толпой и базовое действие групповой тактики по передвижению "от воронки к воронке, поддерживая друг друга огнем" были просто невыполнимыми для нее. Первое же падение на землю и уже от земли не оторвать.
От ЖУР
К МАВ (30.06.2009 14:05:09)
Дата 30.06.2009 14:47:20

Именно что слово -а делом оно становится именно через организацию ШГ

>- Так взвод не один же наступает, наступают одновременно много взводов, а позади все те же танки и артиллерия.То есть эффект штурмовой группы:
>одни загоняют противника в укрытие, другие сближаются и выходят непосредственно на позиции противника, а потом первые подтягиваются - должен был образоваться и без организационно выделенных штурмовых групп.
>Не получилось. Видимо из-за объективно непреодолимой способности к такому взаимодействию без организационного выделения. Хотя такому взаимодействию ничего не препятствует.

Так в том и дело что взаимодействие само собой не появляется. Нужно как минимум организационные мероприятия(сведение в одну группу стрелкового взвода и средств усиления, подчинение их всех командиру взвода, выделение внутри ШГ подгрупп с конкретными задачами )+тренировка/притирка этой "сборной".


>1) Пока идет артподготовка пехота и танки подходят к позициям противника на рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов.

>2)После переноса артогня в глубину группы пехоты, передвигаясь от воронке к воронке, поддерживая друг друга огнем и огнем танков НПП, станковых пулеметов и орудий на прямой наводке достигают позиции финнов, в том числе вблизи дотов/дзотов. (остается макс.400 метров)

>3) В хоте траншейного боя позиции зачищаются. С ДОТами так: амбразуры и наблюдательные щели затыкаются либо методическим огнем из винтовок и/или пулеметов в упор, либо закрываются шинелями. Танки выезжают непосредственно к ДОТу у огнем в упор раскурочивают амбразуры.

>Собственно ничего из вышеперечисленного не требует каких-то организационных структур. Из того, что реально использовалось штурмовыми группами нет только саперов со взрывчаткой и бронесаней.

Собственно жизнь показала что без т.н. организационных структур и постановки им конкретных задач это нереально.

>То есть групповая тактика пехоты не отрицала, что пехоту поддерживает артиллерия и танки.

Этого мало.

>Насколько я понимаю необхоимость в штурмовых группах возникает из-за того, что основная масса пехоты могла действовать исключительно толпой и базовое действие групповой тактики по передвижению "от воронки к воронке, поддерживая друг друга огнем" были просто невыполнимыми для нее. Первое же падение на землю и уже от земли не оторвать.

Не только.

ЖУР
От МАВ
К ЖУР (30.06.2009 14:47:20)
Дата 30.06.2009 14:59:56

любопытно, что недостатки групповой таткики в других армиях никто не заметил

>>Насколько я понимаю необхоимость в штурмовых группах возникает из-за того, что основная масса пехоты могла действовать исключительно толпой и базовое действие групповой тактики по передвижению "от воронки к воронке, поддерживая друг друга огнем" были просто невыполнимыми для нее. Первое же падение на землю и уже от земли не оторвать.
>Не только

- Любопытно, что недостатки групповой тактики в других армиях никто не заметил. Ведь наши списывали с иностранных уставов. Судя по литературе 20-30 годов тактика французов, немцев и англичан была известна и в общем и целом ей и подражали. У меня есть книга 1928 или 29 года "Пехота", так там подробно разбираются тактики иностранных армий. И про штурмовые группы как-то ничего я не заметил.
Как то у англичан групповая тактика пережила 2МВ, у нас - нет.

От ЖУР
К МАВ (30.06.2009 14:59:56)
Дата 30.06.2009 16:58:34

Кроме того

Ускоренный рост армии перед войной + потеря массы кадров в котлах 41 года
поставили командованием РККА задачу разработать и донести до л/с предельно четкие и понятные алгоритмы на всех уровнях вплоть до тактического. То что в других армиях и и у нас до войны подразумевалось отданным на откуп опытному и инициативному командиру теперь бесконечно разжевывалось в различных приказах т.к. уверенности что таковой найдется не было. Это не только ШГ но и обеспечение стыков и ПТ районы и артнаступление.

ЖУР
От МАВ
К ЖУР (30.06.2009 16:58:34)
Дата 30.06.2009 18:28:02

согласен

> То что в других армиях и и у нас до войны подразумевалось отданным на откуп опытному и инициативному командиру теперь бесконечно разжевывалось в различных приказах т.к. уверенности что таковой найдется не было.
- Вот вот. Ну согласитесь, что достижение взаимодействие только через подчинение одному начальнику (пусть и временному) - не должно быть правилом. Но увы, по другому в наших условиях не получалось.
Я собственно к исходному тезису - что появление штурмовых групп, это от неспособности обычной пехоты взаимодействовать с танками и артиллерией и с самой с собой.
От ЖУР
К МАВ (30.06.2009 18:28:02)
Дата 30.06.2009 23:11:25

Re: согласен

>- Вот вот. Ну согласитесь, что достижение взаимодействие только через подчинение одному начальнику (пусть и временному) - не должно быть правилом. Но увы, по другому в наших условиях не получалось.

"Лучше быть богатым и здоровым чем .."с). Собственно ничего зазорного в этом нет.

>Я собственно к исходному тезису - что появление штурмовых групп, это от неспособности обычной пехоты взаимодействовать с танками и артиллерией и с самой с собой.

И с саперами/химиками.

Для РККА отчасти согласен. Для Вермахта думаю причиной был как обычно - перфикционизм, поиск "золотого сечения". Просто нужно рассматривать тактику штурмовых действий как оптимальный инструмент для решения конкретных задач (блокировка и разрушение долговременных фортсооружений)в рамках общевойскового боя.

ЖУР
От ЖУР
К МАВ (30.06.2009 14:59:56)
Дата 30.06.2009 16:23:58

Re: любопытно, что...

>- Любопытно, что недостатки групповой тактики в других армиях никто не заметил. Ведь наши списывали с иностранных уставов. Судя по литературе 20-30 годов тактика французов, немцев и англичан была известна и в общем и целом ей и подражали. У меня есть книга 1928 или 29 года "Пехота", так там подробно разбираются тактики иностранных армий. И про штурмовые группы как-то ничего я не заметил.

И что? ВМВ показала что многое из предвоенных наставлений несоответствует требованием современного боя.
И две сильнейшие армии того периода имевшие наиболее обширный опыт б/д (Вермахт И РККА) штурмовую тактику использовали.

>Как то у англичан групповая тактика пережила 2МВ, у нас - нет.

Много "линий" пришлось прорывать англичанам? И как там было с заполнением?
Батальоны "язвенников"?

Собственно наверное вполне можно было и без ШГ обойтись. Только зачем забивать гвозди микроскопом?

ЖУР
От Олег...
К Исаев Алексей (28.06.2009 23:49:01)
Дата 29.06.2009 02:05:43

Согласен... (-)