От Александр Антонов
К Исаев Алексей
Дата 26.06.2009 15:58:55
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: РККА-39 не...

Здравствуйте

>>Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений?

>1. Линия Сталина во многих известных нам случаях имела полевое заполнение. "Те же терминаторы Ланца" рвали оборону 12-й армии в Летичевском УРе ЕМНИП.

На линии Маннергейма плотность полевого заполнения достигала тысячи солдат на км фронта, и у этих солдат было время на подготовку обороны. А каковы были обстоятельства на Летичевском УРе?

>2. Линия Молотова была куда совершеннее что Линии Маннергейма, что линии Сталина. Скажем в плене защиты амбразур от огнеметов. пульбаты в нее сесть успевали.

Ни одна амбразура дома Павлова не имела защиты от струйных огнеметов. Почему немцы не взяли дом Павлова, "терминаторы" кончились?

>>Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

>А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.

Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (26.06.2009 15:58:55)
Дата 26.06.2009 16:09:47

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> На линии Маннергейма плотность полевого заполнения достигала тысячи солдат на км фронта, и у этих солдат было время на подготовку обороны. А каковы были обстоятельства на Летичевском УРе?

Летичевский УР штурмовали в июле, а не в первые дни войны. По крайней мере несколько дней на подготовку у защитников УРа было.

> Ни одна амбразура дома Павлова не имела защиты от струйных огнеметов. Почему немцы не взяли дом Павлова, "терминаторы" кончились?

Потому что он 6 армии и конкретному LI корпусу не уперся. Направления главных ударов второго, третьего и четвертого штурмов города лежали много севернее дома Павлова. Участок обороны дивизии Родимцева стал пассивным и таковым оставался до "Урана". Потому, кстати, 13 гв. сд не сточилась до нескольких сотен человек, как ее соседи. См. статистку в моем "Сталинграде".

>>А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.
> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

Потому что 1 тд помешала.

С уважением, Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (26.06.2009 16:09:47)
Дата 01.07.2009 00:37:49

Re: РККА-39 не...

>>Летичевский УР штурмовали в июле, а не в первые дни войны. По крайней мере несколько дней на подготовку у защитников УРа было.

И что у нас там с плотностью полевого заполнения? Неужели хотя бы 20 км на дивизию?

>> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?
>
>Потому что 1 тд помешала.

Да? А после того как она убыла?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 15:58:55)
Дата 26.06.2009 16:08:00

Re: РККА-39 не...

> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск,

потому что комуникаций не было совсем.
потому что прощелкали десант в З. Лице.
и не озаботились Рыбачьим.
В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.
потому что основной задачей горного корпуса была безопасность Петсамо а занчение Мурманска было (с т.з. планов кампании ) глубоко второстепенным.

Комбинированая операция с участием ядра немецкого флота решила бы вопрос, но немцы предпочли отстаивать его на Балтике.

>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

потому что на нее наступали фины :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 16:08:00)
Дата 26.06.2009 20:44:08

Re: РККА-39 не...

Здравствуй Дмитрий

>> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск,

>потому что комуникаций не было совсем.

Ну да, ну да. "29 июня 1941 г. на рассвете немецкий горно-стрелковый корпус “Норвегия” силами двух егерских дивизий после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налёта 120 бомбардировщиков перешёл в наступление, нанося удар вдоль полевой дороги на Мурманск."

Если уж ссылатся на проблемы с коммуникациями то напрашивается сравнение коммуникаций в предполье линии Мажино и предполье линии Маннергейма. Во втором случае с коммуникациями значительно хуже.

>потому что прощелкали десант в З. Лице.

Который именно?

>и не озаботились Рыбачьим.

Ну там же был какой ни какой но УР. ;)

>В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.

В июне-июле 1941-го наступление горных стрелков сдерживали части двух советских стрелковых дивизий. Сообственно история корпус генерала Дитля так и не решившего поставленную перед ним задачу по захвату Мурманска хорошо иллюстрирует возможности "терминатров" по ведению наступательных боевых действий в сложных физико-географических условиям против упорно обороняющегося противника. Отмечу, на пути корпуса Дитля к Мурманску никаких "Линий Маннергейма" не было, так речушка попалась.

Так что придумывая "пятничную" историю германского корпуса который в конце 1939-го года прорвал бы линию Маннергейма не забывай обращаться к истории горных-стрелков Дитля которые в июне-июле 1941-го советскую полевую оборону не прорвали ... тогда твоя история про то как германский корпус не смог прорвать линию Маннергейма станет реалистичнее (хотя впрочем и так фентези, и сяк).

>>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

>потому что на нее наступали фины :)

Очень смешно. Дорога длинная, но перерезать её можно было даже у самой окрайны города.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 20:44:08)
Дата 29.06.2009 10:24:11

Re: РККА-39 не...

>>потому что комуникаций не было совсем.
>
> Ну да, ну да. "29 июня 1941 г. на рассвете немецкий горно-стрелковый корпус “Норвегия” силами двух егерских дивизий после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налёта 120 бомбардировщиков перешёл в наступление, нанося удар вдоль полевой дороги на Мурманск."

А откуда эта цитата?

> Если уж ссылатся на проблемы с коммуникациями то напрашивается сравнение коммуникаций в предполье линии Мажино и предполье линии Маннергейма. Во втором случае с коммуникациями значительно хуже.

>>потому что прощелкали десант в З. Лице.
>
> Который именно?

Который был в и14.04.1941.

>>и не озаботились Рыбачьим.
>
> Ну там же был какой ни какой но УР. ;)

там _очень_ узкий перешеек и довольно сильная береговая артиллерия. А горный корпус не располагал средствами контрбатарейной борьбы и самое главное немцы не имели господства на море - это позволяло снабжать Рыбачий и высаживать десанты на морском фланге.

>>В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.
>
> В июне-июле 1941-го наступление горных стрелков сдерживали части двух советских стрелковых дивизий.

т.е. силы были равными. И при этом советское командование подбрасывало резервы.

>Сообственно история корпус генерала Дитля так и не решившего поставленную перед ним задачу по захвату Мурманска хорошо иллюстрирует возможности "терминатров" по ведению наступательных боевых действий в сложных физико-географических условиям против упорно обороняющегося противника.

Нет она иллюстрирует проблемы нехватки сил у наступающего (необходимо было отвлекать силы на блокирование/штурм Рыбачьего, охрану побережья) и демонстрирует преимущества активной обороны. И значимость господства на море при наступлени на приморском направлении.
С тактикой у немцев было все в порядке.


>>>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?
>
>>потому что на нее наступали фины :)
>
>Очень смешно.

А с чем ты не согласен?


>Дорога длинная, но перерезать её можно было даже у самой окрайны города.

Мурманская ж/д проходит по восточному берегу кольского залива.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 10:24:11)
Дата 01.07.2009 00:34:48

Re: РККА-39 не...

>т.е. силы были равными. И при этом советское командование подбрасывало резервы.

Если взять Северный фронт в целом - против 16 финских и 5 немецких дивизий 11 советских дивизий - это, по Вашему, силы были равными?

>Нет она иллюстрирует проблемы нехватки сил у наступающего (необходимо было отвлекать силы на блокирование/штурм Рыбачьего, охрану побережья) и демонстрирует преимущества активной обороны. И значимость господства на море при наступлени на приморском направлении.
>С тактикой у немцев было все в порядке.

Т.е. значимость показателя соотношение сил все-таки признаем?