ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2А.Исаев] об...

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко
Дата	25.06.2009 14:34:55
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: [2А.Исаев] об...

>Если абстрактно порассуждать - сколько сил подготовленной штурмовой пехоты и какое время могло быть достаточно для прорыва линии Маннергейма? Предположим действительно - выписали из Рейха. Кого и сколько?

1 пехотная дивизия.
2 горные (егерские) дивизии.

1-2 дивизиона штурмовых орудий.
1-2 пионерных батальона
4-5 дивизионов тяжелой артилерии (150-210 мм).

пехотная дивизия со средствами усиления формирует ударную группу, которая на узком участке прорвает ЛМ.

две горные дивизии нужны для зачиски предполья перед главной полосой и охраны тыла и коммуникаций ударной группы.
Все перечисленое можно свести под корпусное управление.

Развивает успех и занимает местность - РККА.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:34:55)
Дата	29.06.2009 13:34:31

Дмитрий а подобный наряд сил для РККА обр. 44-45 как бы выглядел? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (29.06.2009 13:34:31)
Дата	29.06.2009 14:08:03

Очень похоже

Стрелковый корпус из трех дивизий, шисбр, сап/ттп (что числено все те же 2 десятка машин).
Артилерии было бы побольше в силу сложившихся традиций ее применения.

Да, и я подчеркиваю, что рассматривается частная задача - прорыв тактической полосы обороны, а не выигрыш войны у Финляндии.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 14:08:03)
Дата	29.06.2009 15:52:54

Спасибо

>Стрелковый корпус из трех дивизий, шисбр, сап/ттп (что числено все те же 2 десятка машин).

Не понял. ИМХО даже если по штату сравнивать немецкая дивизия таки посерьезней будет. С трех пд приличная разница набегает.

>Да, и я подчеркиваю, что рассматривается частная задача - прорыв тактической полосы обороны, а не выигрыш войны у Финляндии.

Это я понял.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (29.06.2009 15:52:54)
Дата	29.06.2009 15:55:20

Re: Спасибо

>>Стрелковый корпус из трех дивизий, шисбр, сап/ттп (что числено все те же 2 десятка машин).
>
>Не понял. ИМХО даже если по штату сравнивать немецкая дивизия таки посерьезней будет. С трех пд приличная разница набегает.

так конкретно для прорыва я назначаю вообще одну пд :)
В случае с РККА корпус будет иметь в первом эшелоне две сд.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 15:55:20)
Дата	29.06.2009 16:02:44

Re: Спасибо

>так конкретно для прорыва я назначаю вообще одну пд :)
>В случае с РККА корпус будет иметь в первом эшелоне две сд.

Т.е. задачу которую дожны были выполнять две горноегерские дивизии (заточенные для подобных действий) в случае с РККА обр.44-45 сможет выполнить 1 сд(пусть даже гвардейская)? Что то не срастается. Либо Вы немцам избыток сил выделили либо наших обделили.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (29.06.2009 16:02:44)
Дата	29.06.2009 16:14:09

Re: Спасибо

>Т.е. задачу которую дожны были выполнять две горноегерские дивизии (заточенные для подобных действий) в случае с РККА обр.44-45 сможет выполнить 1 сд(пусть даже гвардейская)? Что то не срастается. Либо Вы немцам избыток сил выделили либо наших обделили.

Ну да, слегка обделил наших.
Т.к. немцам по "вводной" я постарался обеспечить некую самодостаочность, чтобы избежать трений при взаимодействии.
Приехали, получили полосу, подошли, взяли, сменились.
В случае с нашими я предполагаю уже нормально работающий тыл и его охрану.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 16:14:09)
Дата	29.06.2009 16:26:38

Понятно. (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:34:55)
Дата	25.06.2009 14:44:34

А смысл?

Приветсвую!

>1 пехотная дивизия.
*********************
Их у РККА нет?

>2 горные (егерские) дивизии.
*********************
Чем не устраивают пехотные дивизии РККА?

>1-2 дивизиона штурмовых орудий.
********************
чем не устраивают Т-28? или Т-26А/БТ-7А?

>1-2 пионерных батальона
*******************
Вот этого да нету....

>4-5 дивизионов тяжелой артилерии (150-210 мм).
********************
РККА испытывала недостаток в тяжелых орудиях?

>пехотная дивизия со средствами усиления формирует ударную группу, которая на узком участке прорвает ЛМ.
************************
т.е. пехота плюс танки плюс "импортные саперы"?

>две горные дивизии нужны для зачиски предполья перед главной полосой и охраны тыла и коммуникаций ударной группы.
***************************
Проще наверное сформировать дивизии НКВД из пограничников?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (25.06.2009 14:44:34)
Дата	25.06.2009 14:55:03

В человеческом факторе

>Приветсвую!

>>1 пехотная дивизия.
>*********************
>Их у РККА нет?

Немецкая дивизия (при услови что мы возьмем 1-2 волну) не имеет такой проблематики с организацией управления, боевого обеспечения и взаимодействием родов войск.

>>2 горные (егерские) дивизии.
>*********************
>Чем не устраивают пехотные дивизии РККА?

тем что эти приспособлены для действий на труднодоступной местности своим снаряжением, подбором л/с и его навыками.

>>1-2 дивизиона штурмовых орудий.
>********************
>чем не устраивают Т-28? или Т-26А/БТ-7А?

Т-26 БТ/7А не устраивают противопульным бронированием.

Т-28 в принципе устраивают - у 20-й тбр получилось пройти через финские позиции, но пехота не пошла. В этом и проблема.

>>4-5 дивизионов тяжелой артилерии (150-210 мм).
>********************
>РККА испытывала недостаток в тяжелых орудиях?

В организаци управления артилерией, взаимодействию с пехотой и артилерийской разведке.

>>пехотная дивизия со средствами усиления формирует ударную группу, которая на узком участке прорвает ЛМ.
>************************
>т.е. пехота плюс танки плюс "импортные саперы"?

Плюс своя артподдержка, да.

>>две горные дивизии нужны для зачиски предполья перед главной полосой и охраны тыла и коммуникаций ударной группы.
>***************************
>Проще наверное сформировать дивизии НКВД из пограничников?

ну я как бы моделирую самодостаточную групировку.

Допускаю, что если озаботиться проблемой то и в рККА можно сформировать подобную, специально подбирая рядовой и командный состав.
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:55:03)
Дата	25.06.2009 19:41:25

Смешно

Здравствуйте

"...Как сообщает Грейнер, ОКХ в течение второй половины сентября, когда подходили к концу события в Польше, дало задание генералу Генриху фон Штюльпнагелю разработать план дальнейшего ведения военных действий на западе. Штюльпнагель пришел к выводу, что армия до 1942 г. не будет располагать необходимой материальной частью для прорыва линии Мажино...

...Генерал-полковник, очевидно, надеялся, что при проявлении доброй воли в то время ему в дальнейшем удастся отговорить Гитлера от его плана. Он, по-видимому, считал также, что состояние погоды практически сделает невозможным проведение наступления поздней осенью или зимой. Если бы ввиду этого удалось отложить решение до весны, возможно, нашлись бы пути для окончания войны путем политических переговоров.

Если командующий сухопутными силами и его начальник Генерального Штаба рассуждали подобным образом, то относительно влияния погоды они оказались правы...

Что касается вопроса о сроках, то ОКХ придерживалось одной точки зрения со всеми командующими на Западном фронте, а именно, что проведение наступления поздней осенью 1939 г. (или зимой) не принесет решительного успеха.

Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций.

Другая причина заключалась в недостаточном уровне подготовки всех вновь сформированных в начале войны соединений. Осенью 1939 г. по-настоящему подготовленными к ведению наступления были только кадровые дивизии. Все остальные соединения страдали недостатками в области слаженности действий и огневой подготовки, а также внутренней спаянности. Кроме того, еще не было завершено пополнение, танковых соединений новой техникой, начатое после польской кампании. Если имелись планы начать наступление на западе еще осенью 1939 г., то следовало раньше высвободить танковые дивизии, находившиеся в Польше. Но об этом не подумал и Гитлер. В авиации также имелись пробелы, которые необходимо было восполнить.

Итак, было ясно, что нельзя взять на себя ответственность за начало наступления на западе до весны 1940 г..."

И так, немцы не были готовы наступать осенью-зимой 1939 года даже во Франции, материальной частью для прорыва таких укрепленных долговременных линий как линия Мажино и линия Маннергейма немцы планировали обзавестись лишь в 1942-м году... но при этом линию Маннергейма немцы был непременно прорвали осенью-зимой 1939-го, причем в кратчайшие сроки.

Это у Вас, Дмитрий, пример типичного послезнания? Послезнания того как немцы прорвали линию Маннергейма в 1939-м году?
Как немцы умеют воевать осенью-зимой они вообще то продемонстрировали осенью-зимой 1941-го года. Базируйте свое послезнание на фактах из этого периода.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (25.06.2009 19:41:25)
Дата	26.06.2009 12:04:45

Сравнение линии Мажино и линии Маннергейма довольно смехотворно

>Штюльпнагель пришел к выводу, что армия до 1942 г. не будет располагать необходимой материальной частью для прорыва линии Мажино...

линия Мажино довольно уникальный фортификационный ансамбль и эта оценка не может являться аргументом, учитывая реальные примеры штурмов до указанного периода.

Кроме того в 1940 г. выяснилось, что прочность некоторых сооружений переоценивалась.

>Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций.

Это аргумент также отбрасывается, т.к. он рассматривает совокупную скоротечную операцию против Франции, для успеха которой необходим прорыв укрепленной линии.

мы же рассматриваем частный и планомерный прорыв боле слабой линии.

>Другая причина заключалась в недостаточном уровне подготовки всех вновь сформированных в начале войны соединений. Осенью 1939 г. по-настоящему подготовленными к ведению наступления были только кадровые дивизии.

А нам и нужно 3 кадровые.

>И так, немцы не были готовы наступать осенью-зимой 1939 года даже во Франции, материальной частью для прорыва таких укрепленных долговременных линий как линия Мажино и линия Маннергейма немцы планировали обзавестись лишь в 1942-м году... но при этом линию Маннергейма немцы был непременно прорвали осенью-зимой 1939-го, причем в кратчайшие сроки.

Да, и я объяснил почему.

>Это у Вас, Дмитрий, пример типичного послезнания?

Да, разумеется. В этой своего рода альтернативке я оцениваю как могли БЫ дейстовать немцы в этих условиях.
Я никого не обзываю недальновидным млин-теоретиком и обвиняю в ошибках.

>Послезнания того как немцы прорвали линию Маннергейма в 1939-м году?

Послезнания как немцы организовывали и проводили операции в 1939-42 гг.

> Как немцы умеют воевать осенью-зимой они вообще то продемонстрировали осенью-зимой 1941-го года.

Осенью-зимой 1941 г они сточились об Красную армию и воевали на длиннейшем плече коммуникаций. При этом осенью они еще умудрялись наступать с прорывом можайской линии, а зимой - недопустить окружения группы армий центр через Ржев и Вязьму.
Меньше патетики, Александр. Это ведь не история - это всего лишь альтернатива.

Кроме того я не собирался в ней "крушить железобетон" кумулятивными зарядами, а предусмотрел наличиие тяжелой артиллерии.

Хотел бы резюмировать, что линия маннергейма не представляла собой сверхествественой прочности и устойчивости, а боевые действия зимой лишь вносят необходимую поправку в боевое обеспечение операции.

В условиях Финляндии СССР не имел ограничений в привнесени этих поправок (противник не мог помешать) кроме организационных.

Немцы в 1941 г - хотели, но не могли этого обеспечить ввиду длинного плеча комуникаций и недостаточной их пропускной способности.

В заполярье например они вполне это обеспечивали.

Проблема прорыва линии маннергейма носит исключительно организационнно обеспчеивающий характер.
В реальной истории 20-й танковой бригаде даже удалось произвести такой прорыв, но будучи неподдержанными другими родами войск им пришлось отойти.

При грамотно организованной разведке и взаимодействии родов войск, четком выявлени огневых точек и их подавления и уничтожения - все бы получилось.

Когда РККА проанализировала свои ошибки и предприняла адекватные действия - все получилось.

Факты реальной истории показывают, что немцам удавалось это сделать заранее и сразу.
Вот собствено и все.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:04:45)
Дата	26.06.2009 18:35:20

Re: Сравнение линии...

Здравствуй Дмитрий

>>Штюльпнагель пришел к выводу, что армия до 1942 г. не будет располагать необходимой материальной частью для прорыва линии Мажино...

>линия Мажино довольно уникальный фортификационный ансамбль и эта оценка не может являться аргументом, учитывая реальные примеры штурмов до указанного периода.

Ансамбль уникальный, местность живописная. Против этого ансамбля и разрабатывали Доры с Карлами потом дававшие под Севастополем сплошные камуфлеты.

>>Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций.

>Это аргумент также отбрасывается, т.к. он рассматривает совокупную скоротечную операцию против Франции, для успеха которой необходим прорыв укрепленной линии.

Для успеха скоротечной операции против Финляндии так же потребен прорыв укрепленнной линии ~~двумя парашютно-десантными полками~~ тремя перволинейными дивизиями вермахата, в успехе которого в ноябре-декабре 1939-го в условиях не Франции но Карельского перешейка ты не сомневаешься.

>>И так, немцы не были готовы наступать осенью-зимой 1939 года даже во Франции, материальной частью для прорыва таких укрепленных долговременных линий как линия Мажино и линия Маннергейма немцы планировали обзавестись лишь в 1942-м году... но при этом линию Маннергейма немцы был непременно прорвали осенью-зимой 1939-го, причем в кратчайшие сроки.

>Да, и я объяснил почему.

Что в, кратчайшие сроки по "дорогам" Карельского перешейка подтащили бы артиллерию особой мощности, или сосредоточенными зарядами, канистрами с бензином и гранатами бы прорвали? Так при отрицательных температурах бензин плохо испаряется, да и при полевом заполнении в тысячу глазастых финнов с винтовками очень трудно с канистрами бензина на крыши ДОТов заползать.

>Да, разумеется. В этой своего рода альтернативке я оцениваю как могли БЫ дейстовать немцы в этих условиях.

Немцы бы линию Маннергейма не прорывали. После Вердена ломиться в самое укрепленное место фронта противника немцы как то перехотели, и уж тем более ломиться с целью сокрушения противника.

>> Как немцы умеют воевать осенью-зимой они вообще то продемонстрировали осенью-зимой 1941-го года.

>Осенью-зимой 1941 г они сточились об Красную армию и воевали на длиннейшем плече коммуникаций. При этом осенью они еще умудрялись наступать с прорывом можайской линии, а зимой - недопустить окружения группы армий центр через Ржев и Вязьму.

Во первых с коммуникациями на Карельском перешейке у трех немецких пд конце 1939-го года тоже бы было не ахти, во вторых от Москвы РККА немцев в декабре 1941-го погнала не имея общего превосходства в силах.

>Меньше патетики, Александр. Это ведь не история - это всего лишь альтернатива.

Альтернатива из разряда "а что бы было если б викинги вступили в сражение с самураями". :)

>Кроме того я не собирался в ней "крушить железобетон" кумулятивными зарядами, а предусмотрел наличиие тяжелой артиллерии.

Какой артиллерии? Для быстрого сокрушения финнских ДОТов 152-203 мм не хватало (те с корректировкой долбили с закрытых позиций неделями) а требовались как минимум 280-305 мм системы. Быстро подтащить их по предполью пресловутой линии в декабре 1939-го было невозможно, а потом морозы ударили, воюй не хочу. Ты бы лучше Ju-87 c бетонобойными бомбами предусмотрел. Впрочем погода и условия местности тогда не способствовали высокоточному бомбометанию с пикирования. Не Франция одним словом.

>Хотел бы резюмировать, что линия маннергейма не представляла собой сверхествественой прочности и устойчивости, а боевые действия зимой лишь вносят необходимую поправку в боевое обеспечение операции.

Вот немецкие генералы посмотрели какие поправки вносят условия французской поздней осени - зимы в боевые действия... и перенесли операцию на весну. Финляндия зимой (даже такое относительно цивилизованное место как Карельский перешеек) - это не Франция.

>В условиях Финляндии СССР не имел ограничений в привнесени этих поправок (противник не мог помешать) кроме организационных.

Тебя послушать так и ведение боевых действий на Марсе представляет собой всего лишь организационную проблему.

>Немцы в 1941 г - хотели, но не могли этого обеспечить ввиду длинного плеча комуникаций и недостаточной их пропускной способности.

В предполье линии Маннергейма вестимо располагались автобаны и никаких проблем со снабжением штурмующих вестимо не было?

>В заполярье например они вполне это обеспечивали.

В заполярье немецкий блицгриг захлебнулся на первых десятках километров пути. Если бы немцы так наступали в Белоруссии им бы не удалось срезать даже Белостокский выступ. Вот я и думаю отчего так, то ли условия местности и погоды в заполярье не способствовали немецким успехам, то ли там воевали какие то второсортные немецкие терминаторы.

>Проблема прорыва линии маннергейма носит исключительно организационнно обеспчеивающий характер.

Ага, обеспечить войска всем необходимым для выживания в мороз на снегу, обеспечить от души поддержкой 280-305 мм артиллерии, обеспечить товарным количеством танков (САУ) противоснарядного бронирования (30 мм мало) и действительно, линия Маннергейма рвется в короткие сроки. В противном случае будет так же как и у РККА в 1939-м году.

>В реальной истории 20-й танковой бригаде даже удалось произвести такой прорыв, но будучи неподдержанными другими родами войск им пришлось отойти.

Этот прорыв можно назвать разве что танковым рейдом в глубину обороны противника, причем сопряженным с большими потерями в людях и технике для рейдирующего.

>При грамотно организованной разведке и взаимодействии родов войск, четком выявлени огневых точек и их подавления и уничтожения - все бы получилось.

Танки противоснарядного бронирования (броню которых не брали бы финские Бофорсы), 305 мм артиллерия, пикирующие бомбардировщики с бомбами от 500 кг... и всё бы действительно получилось.
А сказка про то что на голом энтузиазме, с канистрой бензина под мышкой, гранатой за поясом и песней о взаимодействии родов войск (пехотинцев с саперами в составе штурмовых групп) всё бы получилось не хуже, она и есть сказка (сказ о штурмовой тактике).

>Когда РККА проанализировала свои ошибки и предприняла адекватные действия - все получилось.

Адекватные действия заключались в сбросе до 100 тонн бомб на квадратный километр обороны (писец полевому заполнению) и настойчивой долбежке артиллерией как полевой так и долговременной фортификации (сначала "раздеть" ДОТ, потом его разрушать, потом переходить к следующему)... и уж штурмовые действия с саперами, броневолокушами и проч. тут конечно не на последнем но и не на первом месте.

>Факты реальной истории показывают, что немцам удавалось это сделать заранее и сразу.

Факты демонстрирует что там где немцы натыкались на упорную оборону (тем более на труднопроходимой, закрытой местности) они успеха не имели.

С уважением, Александр

P.S. После Сталинграда поглотивщего один за другим неизвестное кол-во саперных батальонов вермахта говорить о наличии у немцев какой то выдающейся штурмовой тактики не приходится.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.06.2009 18:35:20)
Дата	29.06.2009 10:12:31

Re: Сравнение линии...

>>линия Мажино довольно уникальный фортификационный ансамбль и эта оценка не может являться аргументом, учитывая реальные примеры штурмов до указанного периода.
>
>Ансамбль уникальный, местность живописная. Против этого ансамбля и разрабатывали Доры с Карлами потом дававшие под Севастополем сплошные камуфлеты.

вот-вот - в Финляндии они без надобности.

>>Это аргумент также отбрасывается, т.к. он рассматривает совокупную скоротечную операцию против Франции, для успеха которой необходим прорыв укрепленной линии.
>
> Для успеха скоротечной операции против Финляндии так же потребен прорыв укрепленнной линии ~~двумя парашютно-десантными полками~~ тремя перволинейными дивизиями вермахата, в успехе которого в ноябре-декабре 1939-го в условиях не Франции но Карельского перешейка ты не сомневаешься.

Ты видимо не понял моего тезиса.
Дело в том, что прорыв линии Мажино это только НАЧАЛО операции против Франции. Проыв должен быть достаточно скороротечен по времени и протяжен по ширине с тем чтобы ввести в него значительное количество подвижных войск для проведения операции против группировок ВС Франции.
В Финлянди прорыв линии Маннергейма это уже КОНЕЦ операции - т.к. вся безопасность страны строиться на удержании этой линии и каких либо значимых резервов (тем более подвижных) у Финляндии нет.

Кстати шпилька по парашютно-десантные полки совершено неуместа. Я конечно понимаю, что Пал Сергееич личность одиозная и заслужил шельмования, но при этом шельмовальщики совершенно забывают время и контекст когда она была сказана. Но это к слову.

>>Да, и я объяснил почему.
>
>Что в, кратчайшие сроки по "дорогам" Карельского перешейка подтащили бы артиллерию особой мощности, или сосредоточенными зарядами, канистрами с бензином и гранатами бы прорвали?

Да, подтащили бы артииллерию особой мощности. Эта артиллерия подавила бы ключевые сооружения остальное сделали бы саперы и пехота. Да, зарядами. А что?
Я не знаю, что в твоем понимани "кратчайшие сроки". Я считаю, чо месяца вполне достаточно.

>>Да, разумеется. В этой своего рода альтернативке я оцениваю как могли БЫ дейстовать немцы в этих условиях.
>
>Немцы бы линию Маннергейма не прорывали. После Вердена ломиться в самое укрепленное место фронта противника немцы как то перехотели, и уж тем более ломиться с целью сокрушения противника.

Ну так предожи свой вариант операции :)
Т.е. это была бы комбинированая воздушно морская операция по аналогии с Норвегией? :)

>>Осенью-зимой 1941 г они сточились об Красную армию и воевали на длиннейшем плече коммуникаций. При этом осенью они еще умудрялись наступать с прорывом можайской линии, а зимой - недопустить окружения группы армий центр через Ржев и Вязьму.
>
>Во первых с коммуникациями на Карельском перешейке у трех немецких пд конце 1939-го года тоже бы было не ахти,

Для трех пд - ахти. Они там сравнительно короткие.

>во вторых от Москвы РККА немцев в декабре 1941-го погнала не имея общего превосходства в силах.

Так же как немцы гнали нас до Москвы "не имея общего превосходства в силах".
Разумеется РККА в конце концов научилась (тм) создавать ударные группироки.

>>Меньше патетики, Александр. Это ведь не история - это всего лишь альтернатива.
>
>Альтернатива из разряда "а что бы было если б викинги вступили в сражение с самураями". :)

ну как бы да :)

>>Кроме того я не собирался в ней "крушить железобетон" кумулятивными зарядами, а предусмотрел наличиие тяжелой артиллерии.
>
> Какой артиллерии?

тяжелой.

>Для быстрого сокрушения финнских ДОТов 152-203 мм не хватало (те с корректировкой долбили с закрытых позиций неделями) а требовались как минимум 280-305 мм системы.

Это иллюзия и самообман. На лини маннергейма не было сооружений, требовавших таких калибров. Именно что они брались 152-203 (150-210 ) мм артилерией.

И уж конечно никакая огневая задача не требует "долбления неделями" - тут надо в консерватори что-то подправить.

>Ты бы лучше Ju-87 c бетонобойными бомбами предусмотрел. Впрочем погода и условия местности тогда не способствовали высокоточному бомбометанию с пикирования.

Именно, пожтому и не стал "предусматривать".

> Вот немецкие генералы посмотрели какие поправки вносят условия французской поздней осени - зимы в боевые действия... и перенесли операцию на весну. Финляндия зимой (даже такое относительно цивилизованное место как Карельский перешеек) - это не Франция.

Эти кампании различны по размаху задачам и темпам. Их не следует отождествлять.
Впрочем В Финлянди весной и летом с т.з. ведения операций - хуже.

>>В условиях Финляндии СССР не имел ограничений в привнесени этих поправок (противник не мог помешать) кроме организационных.
>
> Тебя послушать так и ведение боевых действий на Марсе представляет собой всего лишь организационную проблему.

Именно так :) Только эти проблемы существующими техническими средствами не разрешимы :)

>>Немцы в 1941 г - хотели, но не могли этого обеспечить ввиду длинного плеча комуникаций и недостаточной их пропускной способности.
>
> В предполье линии Маннергейма вестимо располагались автобаны и никаких проблем со снабжением штурмующих вестимо не было?

Для зачистки предполья мною предусмотрены 2 егерских (горных) дивизии. В которых л/с обучен дейстовать на такого рода местности и потому проблема борьбы с "кукушками", минами и набегами ДРГ будет снят.
А штурмовая пд подойдет к главной полосе свежей и без потерь.

>>В заполярье например они вполне это обеспечивали.
>
> В заполярье немецкий блицгриг захлебнулся на первых десятках километров пути.

Там ВООБЩЕ не было дорог.
И что характерно там не планировался никакой "блицкриг".

>Если бы немцы так наступали в Белоруссии им бы не удалось срезать даже Белостокский выступ. Вот я и думаю отчего так, то ли условия местности и погоды в заполярье не способствовали немецким успехам, то ли там воевали какие то второсортные немецкие терминаторы.

Терминаторы решали там глубоко второстепенную задачу причем ограничеными силами и средствами.
Значение Мурманска и мурманской ж/д не было своевременно оцененно и здесь немцы проявили как водится очередное "банкротсво стратегии".
Сравнивать по темпам наступление в Белоруссии и Заполярье не следует.
Равно как и не следует требовать от наступления на карперешейке европейских темпов.

>>Проблема прорыва линии маннергейма носит исключительно организационнно обеспчеивающий характер.
>
>Ага, обеспечить войска всем необходимым для выживания в мороз на снегу, обеспечить от души поддержкой 280-305 мм артиллерии, обеспечить товарным количеством танков (САУ) противоснарядного бронирования (30 мм мало) и действительно, линия Маннергейма рвется в короткие сроки. В противном случае будет так же как и у РККА в 1939-м году.

Примерно так. Большинство этих проблем прогнозируются, зима она ведь не внезапно приходит.
ПРо калибры артиллери прокоментировал выше - не нужны. Штугов тоже хватит, т.к. многочисленой ПТА у финов нет, и системы огня пушечных ДОТ тоже.
Поэтому прикрытие САУ обеспечивается взаимодействием с подрежвиающей артиллерией (дивизионной) и конечно прикрытием впереди идущей пехоты.

>>В реальной истории 20-й танковой бригаде даже удалось произвести такой прорыв, но будучи неподдержанными другими родами войск им пришлось отойти.
>
> Этот прорыв можно назвать разве что танковым рейдом в глубину обороны противника, причем сопряженным с большими потерями в людях и технике для рейдирующего.

Потому что он не был обеспечен и поддержан другими родами войск и резервами. Фактически танки оборонительную полосу прошли.

> А сказка про то что на голом энтузиазме, с канистрой бензина под мышкой, гранатой за поясом и песней о взаимодействии родов войск (пехотинцев с саперами в составе штурмовых групп) всё бы получилось не хуже, она и есть сказка (сказ о штурмовой тактике).

У меня нет таких сказок.

>>Когда РККА проанализировала свои ошибки и предприняла адекватные действия - все получилось.
>
> Адекватные действия заключались в сбросе до 100 тонн бомб на квадратный километр обороны (писец полевому заполнению)

А снарядами никак?

>и настойчивой долбежке артиллерией как полевой так и долговременной фортификации (сначала "раздеть" ДОТ, потом его разрушать, потом переходить к следующему)...

Вот то-то и оно, что разрушение даже одного ДОТ с подавленым полевым заполнением разрушает систему сплошного огня и создает предпосылки для проталкивания в брешь штурмовых групп пехоты для охвата следующих сооружений с фланга и тыла и "свертывания" линиями.

>>Факты реальной истории показывают, что немцам удавалось это сделать заранее и сразу.
>
>Факты демонстрирует что там где немцы натыкались на упорную оборону (тем более на труднопроходимой, закрытой местности) они успеха не имели.

Факты демонстриуют что немцы не имели успехта там, где темп подвода резервов РКККА превышал таковой у вермахта.

>P.S. После Сталинграда поглотивщего один за другим неизвестное кол-во саперных батальонов вермахта говорить о наличии у немцев какой то выдающейся штурмовой тактики не приходится.
Не хочется думать сколько полков (дивизий) поглотил Сталинград с нашей стороны.
При том что немцы довольно уверено продвигались вперед, но продлема в очередной раз была на оперативном и стратегическом уп=ровне (длинные комуникации и ослабление флангов).

От	Исаев Алексей
К	Александр Антонов (25.06.2009 19:41:25)
Дата	25.06.2009 23:22:58

Сравнение линии Мажино с линией Маннергейма действительно смехотворно (-)

От	Александр Антонов
К	Исаев Алексей (25.06.2009 23:22:58)
Дата	26.06.2009 02:55:43

Для тех кто крушит железобетон кумулятивными зарядами особой разницы нет.

Здравствуйте

А Вы ведь в песне о ~~Нибелунгах~~ терминаторах Ланца воспеваете именно такой подход к решению проблемы штурма долговременных укреплений.

С уважением, Александр

От	Исаев Алексей
К	Александр Антонов (26.06.2009 02:55:43)
Дата	26.06.2009 15:34:41

Не надо преувеличивать их возможности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Огневые возможности и прочность ДОТов имеют все же весьма большое влияние на развитие событий в ходе штурма. В том числе наличие/отсутствие противотанковых средств в ДОТах.

Про 1942 г. говорилось, скорее, в отношении какой-нибудь "Доры" или "Карлов".

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (26.06.2009 15:34:41)
Дата	26.06.2009 16:00:00

Re: Не надо...

>Про 1942 г. говорилось, скорее, в отношении какой-нибудь "Доры" или "Карлов".

Да даже необходимого (и значительного) количества бетонобойных снарядов на разрушение сооружений на широком фронте (или нескольких участках).
Т.к. речь идет об операции против государства где прорыв лини лишь первая фаза операции - а дальше необходимо вводить крупные мехсоединения и сокрушать внушительные вооруженные силы.

В случае с Финляндией ЛМ это по сути ключ к стране. Все сопротивление строится на ее обороне. После прорыва победа становится вопросом времени.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (26.06.2009 15:34:41)
Дата	26.06.2009 15:52:23

Как Вы сами сказали, значение имеет прикрытие артиллерийское

если саперы имеют возможность возиться на крыше ДОТа, его падение уже вопрос времени, а даже не техники. Загадят, в конце концов, через скважину для перископа.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (26.06.2009 15:52:23)
Дата	26.06.2009 16:11:05

Ну вот на линии Мажино с этим делом было гораздо лучше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

чем в Финляндии. Поэтому они и несравнимы по прочности и усилиям на прорыв.

С уважением, Алексей Исаев

От	истерик
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:55:03)
Дата	25.06.2009 16:44:42

Re: В человеческом...

Во время ПМВ особо не заморачиваясь , при прорыве даже линий полевых укреплений во всю применяли ОМП. ИМХО два-три дня обстрела квадрата снарядами с ОМП привели бы к исходу войск противника из зоны прорыва..

От	Denis1973
К	истерик (25.06.2009 16:44:42)
Дата	25.06.2009 18:07:56

Эффективность применения химоружия была значительно ниже,

чем Вы предполагаете. После первого шока под Ипром были разработаны (и выполнялись) эффективные меры противодействия. Посмотрите, например оспрейку "WWI Gas Warfire", она есть в электронном виде.

От	Llandaff
К	истерик (25.06.2009 16:44:42)
Дата	25.06.2009 17:50:14

Все нормальные ДОТы защищены от химического оружия (-)

От	vladvitkam
К	Llandaff (25.06.2009 17:50:14)
Дата	30.06.2009 23:25:00

Олега спросите

или я ПХЗ и ФВУ ДОТ расскажу попозже :)

От	истерик
К	Llandaff (25.06.2009 17:50:14)
Дата	26.06.2009 11:08:45

Re: Все нормальные...

Fragment #6. Captured fortifications of the Mannerheim Line http://www.mannerheim-line.com/LM-video.htm

Можете понаблюдать простейшую фильтр-вентситемму, газы скапливались бы в жилых отсеках

От	истерик
К	Llandaff (25.06.2009 17:50:14)
Дата	25.06.2009 18:05:14

Re: Все нормальные...

А сколько нормальных дотов было на ЛМ.

А кормить как?

От	Валера
К	истерик (25.06.2009 18:05:14)
Дата	25.06.2009 22:36:06

Re: Все нормальные...

>А сколько нормальных дотов было на ЛМ.

ЛМ это Линия Маннергейма, Молотова или Мажино? :)

От	Leopan
К	истерик (25.06.2009 18:05:14)
Дата	25.06.2009 18:11:12

Примерно так

Постепенно мы установили, что укрепленный район перед фронтом наших войск состоял из системы крупных опорных пунктов, расположенных на господствующих высотах, на важнейших путях движения. Между опорными пунктами пролегали хорошо подготовленные оборонительные позиции, подступы к которым простреливались косоприцельным и фланговым огнем. Основой укрепленного района были железобетонные сооружения — пулеметные и орудийные, тщательно приспособленные к местности, с широким обзором и обстрелом. Впереди и по сторонам каждого из таких сооружений возводились три — четыре деревоземляных полукапонира с покрытиями из гранита, выдерживавшими 1-2 прямых попадания снарядов 152-миллиметровой гаубицы. В свою очередь, каждый полукапонир прикрывался рядом огневых точек.

Большинство сооружений так искусно вписывались в местность, что их удавалось рассмотреть лишь на близком расстоянии. В лесных районах обычно не было ясно видимых расчисток секторов обстрела, лишь кое-где вырубались [140] отдельные деревья. Фланговый и косоприцельный огонь нацеливался по просекам, иногда специально вырубленным. Пулеметы располагались в глубине сооружений, потому были плохо видны вспышки выстрелов и слабо слышен звук стрельбы. Не видя вспышек и обманываясь на слух, наши разведчики часто искали эти пулеметы значительно дальше, чем они в действительности находились. Огневые позиции часто менялись. Каждая финская батарея имела несколько запасных огневых позиций и наблюдательных пунктов.

Огневые средства вводились противником строго последовательно. По нашим разведчикам, как правило, стрельбу открывали секреты, располагавшиеся в районе надолб, завалов и колючей проволоки, а также огневые точки, прикрывавшие полукапониры. В исключительных случаях вступали в действие пулеметы из полукапониров. Доты открывали огонь лишь тогда, когда через передний край прорывались наши пехота и танки. При полной блокировке дота его гарнизон закрывал заслонки и пытался отсидеться, иногда сигнальными ракетами или трассирующими пулями вызывая на себя огонь соседних дотов.
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

От	SpiritOfTheNight
К	истерик (25.06.2009 16:44:42)
Дата	25.06.2009 16:50:46

Это же какой расход нужен?

>Во время ПМВ особо не заморачиваясь , при прорыве даже линий полевых укреплений во всю применяли ОМП. ИМХО два-три дня обстрела квадрата снарядами с ОМП привели бы к исходу войск противника из зоны прорыва..
В реальности все было проще: когда НОРМАЛЬНО провели разведку, установлили что это именно ДОТ и как и где он расположен проблему решали артиллерией или взрывчаткой

От	истерик
К	SpiritOfTheNight (25.06.2009 16:50:46)
Дата	25.06.2009 17:26:40

Re: Это же...

Были типовые нормы, их расчитывала Академия Химзащиты.
И вообще, "катюши" планировались для доставки ОМП, как и "небельвеферы".

От	SpiritOfTheNight
К	истерик (25.06.2009 17:26:40)
Дата	25.06.2009 17:39:48

Re:Для кратковременного удара, а не для создания облака на пару дней

>Были типовые нормы, их расчитывала Академия Химзащиты.
>И вообще, "катюши" планировались для доставки ОМП, как и "небельвеферы".
А если ветер дунет?

От	Dargot
К	SpiritOfTheNight (25.06.2009 17:39:48)
Дата	26.06.2009 10:25:09

Re: Re:Для кратковременного...

Приветствую!
>>Были типовые нормы, их расчитывала Академия Химзащиты.
>>И вообще, "катюши" планировались для доставки ОМП, как и "небельвеферы".
>А если ветер дунет?
"Газовые болота", естественно, предполагалось создавать в низинах. Но сильный ветер, естественно, препятствовал их созданию. Химия, как и авиация, сильно зависит от погоды.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (25.06.2009 16:44:42)
Дата	25.06.2009 16:48:02

Re: В человеческом...

>Во время ПМВ особо не заморачиваясь , при прорыве даже линий полевых укреплений во всю применяли ОМП. ИМХО два-три дня обстрела квадрата снарядами с ОМП привели бы к исходу войск противника из зоны прорыва..

ОМП применяли только во время прорыва для подавления батарей и огневых точек. Стрелять им на протяжени несколких дней накладно и бессмыслено.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 16:48:02)
Дата	26.06.2009 10:23:59

Re: В человеческом...

Приветствую!
>>Во время ПМВ особо не заморачиваясь , при прорыве даже линий полевых укреплений во всю применяли ОМП. ИМХО два-три дня обстрела квадрата снарядами с ОМП привели бы к исходу войск противника из зоны прорыва..
>
>ОМП применяли только во время прорыва для подавления батарей и огневых точек. Стрелять им на протяжени несколких дней накладно и бессмыслено.

Почему бессмысленно? Стрельба на изнурение, имеющая своей целью заставить личный состав постоянно находиться в противогазах либо в газоубежищах. Даже термин такой был - "газовое болото". Жигур в "Химическом оружии в современной войне" приводит пример, когда на Западном фронте "газовое болото" на расположении немецкой, по моему, дивизии (книги под рукой нет) поддерживалось в течение недели, что привело к практически полной потере боеспособности ее частями.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (26.06.2009 10:23:59)
Дата	26.06.2009 11:16:01

Re: В человеческом...

> Почему бессмысленно?

потому что большой расход снарядов и зависит от метеоусловий.

>Стрельба на изнурение, имеющая своей целью заставить личный состав постоянно находиться в противогазах либо в газоубежищах. Даже термин такой был - "газовое болото".

Для его образования нужна непродуваемая низина.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 11:16:01)
Дата	26.06.2009 11:24:34

Re: В человеческом...

Приветствую!
>> Почему бессмысленно?
>
>потому что большой расход снарядов
>и зависит от метеоусловий.
Думаю, не стоит опровергать практику ПМВ теоретическими умствованиями. При определенных условиях (местность, благоприятные метеоусловия, хорошая обеспеченность химическими боеприпасами) смысл был.
Эдак и авиацию можно в бессмысленные виды вооруженных сил записать - дорого, большой расход дефицитного топлива, зависит от метеоусловий.

>>Стрельба на изнурение, имеющая своей целью заставить личный состав постоянно находиться в противогазах либо в газоубежищах. Даже термин такой был - "газовое болото".
>
>Для его образования нужна непродуваемая низина.
Вот, ты и сам назвал одно из условий, при которых смысл есть.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (26.06.2009 11:24:34)
Дата	26.06.2009 11:41:01

Re: В человеческом...

> Думаю, не стоит опровергать практику ПМВ теоретическими умствованиями.

ну если рассматривать это в ключе прорыва ЛМ, то как раз практика ПМВ пришла к тому что следует отказываться от длительных артподготовок и добиваться надежного подавления, а не уничтожения цели.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 11:41:01)
Дата	26.06.2009 11:44:29

Re: В человеческом...

Приветствую!
>> Думаю, не стоит опровергать практику ПМВ теоретическими умствованиями.
>
>ну если рассматривать это в ключе прорыва ЛМ, то как раз практика ПМВ пришла к тому что следует отказываться от длительных артподготовок и добиваться надежного подавления, а не уничтожения цели.
Не знаю, насколько помогли бы ОВ в прорыве ЛМ - очень может быть, что погодные условия зимы на Карельском перешейке делают их применение практически бессмысленным. Я спорил с огульным отрицанием применения ОВ для изнурения личного состава противника в позиционной войне.

С уважением, Dargot.

От	Исаев Алексей
К	Banzay (25.06.2009 14:44:34)
Дата	25.06.2009 14:50:27

РККА-39 не владеет техникой штурмовых действий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому и облажалась на ЛМ в декабре 39-го.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (25.06.2009 14:50:27)
Дата	28.06.2009 23:25:13

ШГ применялись на ЛМ...

Ближайший истоняик - двухтосник "Бои в Финляндии"...

От	Исаев Алексей
К	Олег... (28.06.2009 23:25:13)
Дата	28.06.2009 23:49:01

Они там появились в феврале 40-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приказы на их образование я в РГВА как бы лично читал. В декабре 39-го, когда можно было взять ЛМ до холодов, их там и близко не было.

С уважением, Алексей Исаев

От	МАВ
К	Исаев Алексей (28.06.2009 23:49:01)
Дата	29.06.2009 17:01:08

а как же групповая тактика пехоты, убраная только БУПом 42 г.?

>Приказы на их образование я в РГВА как бы лично читал. В декабре 39-го, когда можно было взять ЛМ до холодов, их там и близко не было.
- А разве нельзя предположить, что штурмовых групп организационно не было поскольку довоенная групповая тактика пехоты предполагала, что каждый взвод и есть штурмовая группа и так без всяких отдельных распоряжений. Я могу ошибаться, но вроде при переходит от БУП 27 к БУП 38 изменился только уровень группы - с отделения до взвода.

От	ЖУР
К	МАВ (29.06.2009 17:01:08)
Дата	30.06.2009 13:08:59

А как взвод может быть ШГ?

>>Приказы на их образование я в РГВА как бы лично читал. В декабре 39-го, когда можно было взять ЛМ до холодов, их там и близко не было.
>- А разве нельзя предположить, что штурмовых групп организационно не было поскольку довоенная групповая тактика пехоты предполагала, что каждый взвод и есть штурмовая группа и так без всяких отдельных распоряжений. Я могу ошибаться, но вроде при переходит от БУП 27 к БУП 38 изменился только уровень группы - с отделения до взвода.

Там что есть саперы/химики/орудия/самоходки?
Это извините профанация а штурмовая группа "Ну, порося, обратись в рыбу карася".

ЖУР

От	МАВ
К	ЖУР (30.06.2009 13:08:59)
Дата	30.06.2009 14:05:09

Re: А как взвод может быть ШГ? - есть слово взаимодействие

>Там что есть саперы/химики/орудия/самоходки?
>Это извините профанация а штурмовая группа "Ну, порося, обратись в рыбу карася".
- Так взвод не один же наступает, наступают одновременно много взводов, а позади все те же танки и артиллерия.То есть эффект штурмовой группы:
одни загоняют противника в укрытие, другие сближаются и выходят непосредственно на позиции противника, а потом первые подтягиваются - должен был образоваться и без организационно выделенных штурмовых групп.
Не получилось. Видимо из-за объективно непреодолимой способности к такому взаимодействию без организационного выделения. Хотя такому взаимодействию ничего не препятствует.

Условная схема прорыва ЛМ без штурмовых групп.

1) Пока идет артподготовка пехота и танки подходят к позициям противника на рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов.

2)После переноса артогня в глубину группы пехоты, передвигаясь от воронке к воронке, поддерживая друг друга огнем и огнем танков НПП, станковых пулеметов и орудий на прямой наводке достигают позиции финнов, в том числе вблизи дотов/дзотов. (остается макс.400 метров)

3) В хоте траншейного боя позиции зачищаются. С ДОТами так: амбразуры и наблюдательные щели затыкаются либо методическим огнем из винтовок и/или пулеметов в упор, либо закрываются шинелями. Танки выезжают непосредственно к ДОТу у огнем в упор раскурочивают амбразуры.

Собственно ничего из вышеперечисленного не требует каких-то организационных структур. Из того, что реально использовалось штурмовыми группами нет только саперов со взрывчаткой и бронесаней.

То есть групповая тактика пехоты не отрицала, что пехоту поддерживает артиллерия и танки.

Насколько я понимаю необхоимость в штурмовых группах возникает из-за того, что основная масса пехоты могла действовать исключительно толпой и базовое действие групповой тактики по передвижению "от воронки к воронке, поддерживая друг друга огнем" были просто невыполнимыми для нее. Первое же падение на землю и уже от земли не оторвать.

От	ЖУР
К	МАВ (30.06.2009 14:05:09)
Дата	30.06.2009 14:47:20

Именно что слово -а делом оно становится именно через организацию ШГ

>- Так взвод не один же наступает, наступают одновременно много взводов, а позади все те же танки и артиллерия.То есть эффект штурмовой группы:
>одни загоняют противника в укрытие, другие сближаются и выходят непосредственно на позиции противника, а потом первые подтягиваются - должен был образоваться и без организационно выделенных штурмовых групп.
>Не получилось. Видимо из-за объективно непреодолимой способности к такому взаимодействию без организационного выделения. Хотя такому взаимодействию ничего не препятствует.

Так в том и дело что взаимодействие само собой не появляется. Нужно как минимум организационные мероприятия(сведение в одну группу стрелкового взвода и средств усиления, подчинение их всех командиру взвода, выделение внутри ШГ подгрупп с конкретными задачами )+тренировка/притирка этой "сборной".

>1) Пока идет артподготовка пехота и танки подходят к позициям противника на рубеж безопасного удаления от разрывов своих снарядов.

>2)После переноса артогня в глубину группы пехоты, передвигаясь от воронке к воронке, поддерживая друг друга огнем и огнем танков НПП, станковых пулеметов и орудий на прямой наводке достигают позиции финнов, в том числе вблизи дотов/дзотов. (остается макс.400 метров)

>3) В хоте траншейного боя позиции зачищаются. С ДОТами так: амбразуры и наблюдательные щели затыкаются либо методическим огнем из винтовок и/или пулеметов в упор, либо закрываются шинелями. Танки выезжают непосредственно к ДОТу у огнем в упор раскурочивают амбразуры.

>Собственно ничего из вышеперечисленного не требует каких-то организационных структур. Из того, что реально использовалось штурмовыми группами нет только саперов со взрывчаткой и бронесаней.

Собственно жизнь показала что без т.н. организационных структур и постановки им конкретных задач это нереально.

>То есть групповая тактика пехоты не отрицала, что пехоту поддерживает артиллерия и танки.

Этого мало.

>Насколько я понимаю необхоимость в штурмовых группах возникает из-за того, что основная масса пехоты могла действовать исключительно толпой и базовое действие групповой тактики по передвижению "от воронки к воронке, поддерживая друг друга огнем" были просто невыполнимыми для нее. Первое же падение на землю и уже от земли не оторвать.

Не только.

ЖУР

От	МАВ
К	ЖУР (30.06.2009 14:47:20)
Дата	30.06.2009 14:59:56

любопытно, что недостатки групповой таткики в других армиях никто не заметил

>>Насколько я понимаю необхоимость в штурмовых группах возникает из-за того, что основная масса пехоты могла действовать исключительно толпой и базовое действие групповой тактики по передвижению "от воронки к воронке, поддерживая друг друга огнем" были просто невыполнимыми для нее. Первое же падение на землю и уже от земли не оторвать.
>Не только

- Любопытно, что недостатки групповой тактики в других армиях никто не заметил. Ведь наши списывали с иностранных уставов. Судя по литературе 20-30 годов тактика французов, немцев и англичан была известна и в общем и целом ей и подражали. У меня есть книга 1928 или 29 года "Пехота", так там подробно разбираются тактики иностранных армий. И про штурмовые группы как-то ничего я не заметил.
Как то у англичан групповая тактика пережила 2МВ, у нас - нет.

От	ЖУР
К	МАВ (30.06.2009 14:59:56)
Дата	30.06.2009 16:58:34

Кроме того

Ускоренный рост армии перед войной + потеря массы кадров в котлах 41 года
поставили командованием РККА задачу разработать и донести до л/с предельно четкие и понятные алгоритмы на всех уровнях вплоть до тактического. То что в других армиях и и у нас до войны подразумевалось отданным на откуп опытному и инициативному командиру теперь бесконечно разжевывалось в различных приказах т.к. уверенности что таковой найдется не было. Это не только ШГ но и обеспечение стыков и ПТ районы и артнаступление.

ЖУР

От	МАВ
К	ЖУР (30.06.2009 16:58:34)
Дата	30.06.2009 18:28:02

согласен

> То что в других армиях и и у нас до войны подразумевалось отданным на откуп опытному и инициативному командиру теперь бесконечно разжевывалось в различных приказах т.к. уверенности что таковой найдется не было.
- Вот вот. Ну согласитесь, что достижение взаимодействие только через подчинение одному начальнику (пусть и временному) - не должно быть правилом. Но увы, по другому в наших условиях не получалось.
Я собственно к исходному тезису - что появление штурмовых групп, это от неспособности обычной пехоты взаимодействовать с танками и артиллерией и с самой с собой.

От	ЖУР
К	МАВ (30.06.2009 18:28:02)
Дата	30.06.2009 23:11:25

Re: согласен

>- Вот вот. Ну согласитесь, что достижение взаимодействие только через подчинение одному начальнику (пусть и временному) - не должно быть правилом. Но увы, по другому в наших условиях не получалось.

"Лучше быть богатым и здоровым чем .."с). Собственно ничего зазорного в этом нет.

>Я собственно к исходному тезису - что появление штурмовых групп, это от неспособности обычной пехоты взаимодействовать с танками и артиллерией и с самой с собой.

И с саперами/химиками.

Для РККА отчасти согласен. Для Вермахта думаю причиной был как обычно - перфикционизм, поиск "золотого сечения". Просто нужно рассматривать тактику штурмовых действий как оптимальный инструмент для решения конкретных задач (блокировка и разрушение долговременных фортсооружений)в рамках общевойскового боя.

ЖУР

От	ЖУР
К	МАВ (30.06.2009 14:59:56)
Дата	30.06.2009 16:23:58

Re: любопытно, что...

>- Любопытно, что недостатки групповой тактики в других армиях никто не заметил. Ведь наши списывали с иностранных уставов. Судя по литературе 20-30 годов тактика французов, немцев и англичан была известна и в общем и целом ей и подражали. У меня есть книга 1928 или 29 года "Пехота", так там подробно разбираются тактики иностранных армий. И про штурмовые группы как-то ничего я не заметил.

И что? ВМВ показала что многое из предвоенных наставлений несоответствует требованием современного боя.
И две сильнейшие армии того периода имевшие наиболее обширный опыт б/д (Вермахт И РККА) штурмовую тактику использовали.

>Как то у англичан групповая тактика пережила 2МВ, у нас - нет.

Много "линий" пришлось прорывать англичанам? И как там было с заполнением?
Батальоны "язвенников"?

Собственно наверное вполне можно было и без ШГ обойтись. Только зачем забивать гвозди микроскопом?

ЖУР

От	Олег...
К	Исаев Алексей (28.06.2009 23:49:01)
Дата	29.06.2009 02:05:43

Согласен... (-)

От	Begletz
К	Исаев Алексей (25.06.2009 14:50:27)
Дата	26.06.2009 20:48:44

А РККА (КА) вообще когда-либо овладела техникой ШГ?

ИМХО, ШГ просто не вписывались в нашу жесткую командную систему. ШГ, это по сути контрактор, которому ставят задачу. Но как ее решать, это уж унтера в самой ШГ определяют. А в КА мало того что командир кроме "Ура!" ничего не знает, так еще и коммиссар приставлен.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (26.06.2009 20:48:44)
Дата	28.06.2009 23:20:24

Штурмовые группы реально применялись с 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Массовое и методичное применение это конец войны. См. штурм Познани и ее цитадели - я выкладывал на ВИФ разбор из сборника тактических примеров. Познань штурмовали обычные стрелковые дивизии 8-й гв. армии.

>ИМХО, ШГ просто не вписывались в нашу жесткую командную систему. ШГ, это по сути контрактор,

Чушня и пропагандизм какой-то. Типа генерала Гоголя из голливудского фильма.

С уважением, Алексей Исаев

От	Константин Федченко
К	Begletz (26.06.2009 20:48:44)
Дата	26.06.2009 22:32:31

Да. в виде шисбр. Кенигсберг как пример. RTM. (-)

От	Begletz
К	Константин Федченко (26.06.2009 22:32:31)
Дата	27.06.2009 04:34:16

Тогда чем вы объясняете что под конец Выборгской операции летом 44 тоже завязли?

Я знаю, что они мало подкреплений получали, но как-то решающих успехов не заметно. И Курляндию сколько штурмовали, оборону так и не порвали.

От	Белаш
К	Begletz (27.06.2009 04:34:16)
Дата	27.06.2009 11:20:50

Неглавный ТВД. (-)

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.06.2009 14:50:27)
Дата	25.06.2009 20:58:58

Re: РККА-39 не...

Вы же сами писали, что РККА "облажалась" в декабре 1939 года по причине отсутствия превосходства сил. Даже соотношение по пехотным/стрелковым батальонам приводили.

А владела или не владела РККА техникой штурмовых действий, мы так по сути дела и не узнали, т.к. "штурмовщики" в большинстве своем в составе саперных батальонов погибли в первые дни войны. Но по крайней мере учились, вспомним "преодоление второй полосы укрепленного района" в 4-й армии.

Немцы "линию Молотова" прошли потому, что она не была занята войсками, а "линию Сталина" потому что:
- заполнение было совершенно недостаточным
- сама линия была старой

И про "терминаторов". Объясните мне, почему в середине июля и позднее немецкая армия не наступала с выступа у Ельни? Варианты:
- была плохо обучена и неумела наступать
- к Ельне подошли какие-то особые части Красной Армии, которые отличались от тех, что стояли на границе
- или все-таки еще раз вспомним про соотношение сил?

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.06.2009 20:58:58)
Дата	25.06.2009 22:48:26

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы же сами писали, что РККА "облажалась" в декабре 1939 года по причине отсутствия превосходства сил. Даже соотношение по пехотным/стрелковым батальонам приводили.

Неблагоприятное соотношение сил оправдывает неудачу КА и опровергает тезис об изначально имевшемся количественном превосходстве. Однако эти факты не означают, что задаче штурма ЛМ не была решаемой в принципе с вводными декабря 1939 г.

>А владела или не владела РККА техникой штурмовых действий, мы так по сути дела и не узнали, т.к. "штурмовщики" в большинстве своем в составе саперных батальонов погибли в первые дни войны.

Это так называемая ерунда. Т.к. владеет штурмовыми действиями пехота. А саперы, химики и пр. это части усиления. Типовой была тренировка как штурмового первого батальона стрелкового полка.

>Немцы "линию Молотова" прошли потому, что она не была занята войсками, а "линию Сталина" потому что:
>- заполнение было совершенно недостаточным
>- сама линия была старой

Линия Маннергейма также не была шедевром, заполненным первоклассной пехотой.

>И про "терминаторов". Объясните мне, почему в середине июля и позднее немецкая армия не наступала с выступа у Ельни?

Главный вопрос, который тут надо было бы задать: куда она должна была наступать с выступа у Ельни и главное, зачем?

Алексей Исаев

От	Slon-76
К	Исаев Алексей (25.06.2009 22:48:26)
Дата	27.06.2009 19:07:59

Re: РККА-39 не...

>>Немцы "линию Молотова" прошли потому, что она не была занята войсками, а "линию Сталина" потому что:
>>- заполнение было совершенно недостаточным
>>- сама линия была старой
>
>Линия Маннергейма также не была шедевром, заполненным первоклассной пехотой.

Я думаю, Вы напрасно сбрасываете со счетов человеческий фактор. Мотивация финской пехоты, пусть и не первокласной, более чем понятна. Нужно понимать, что для финнов ЛМ была фактически первым и последним рубежом. Позади ~~Москва~~ Выборг. Не удержим ЛМ - все, конец. Дальше будет только героическая гибель. Это понимали все, от Маннергейма до рядового.
А какова мотивация у красноармейцев, не говоря уже о гипотетических командированных немцах?
Я думаю, Вы читали у Б. Иринчеева с каким остервенением финны дрались за каждый метр этой самой ЛМ. Есть еще замечательная книга К. Якимовича "Тайпале". Написано не без надрыва и не без некоторых досадных/забавных ошибок, но тем не менее дает очень замечательное представление о том, как финны дрались за эту территорию. Там все условия были созданы для прорыва, собственно ЛМ у Тайпале фактически была с землей сровнена. Но так и не проврвали.
А читая Ваши посты не оставляет ощущение, что все сводится к "правильным/неправильным" пчелам, т.е вопросам фортификации и правильных действий при их прорыве. Кто сидит в этих дотах и окопах и кто идет на штурм - принципиально не важно.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Slon-76 (27.06.2009 19:07:59)
Дата	28.06.2009 23:21:56

Я во все эти "моральные факторы" слабо верю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Профессионализм работает и в захватнической, несправедливой войне. Точно так же защищая страну можно утратить все полимеры, оным профессионализмом не обладая. Примеров в истории - тьма.

С уважением, Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.06.2009 22:48:26)
Дата	25.06.2009 23:07:56

Re: РККА-39 не...

>Это так называемая ерунда. Т.к. владеет штурмовыми действиями пехота. А саперы, химики и пр. это части усиления. Типовой была тренировка как штурмового первого батальона стрелкового полка.

И как Вы себе представляете штурмовую группу для прорыва УР без саперов?

>Главный вопрос, который тут надо было бы задать: куда она должна была наступать с выступа у Ельни и главное, зачем?

Как куда? На Москву (для начала на Спасск-Деменск или на Вязьму). Или 10-я и 17-я танковые дивизии там просто так прохлаждались? Гальдер 3 августа пишет "Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части". Это он о ком, по Вашему?
Еще немцы очень удачно на Ярцево наступали. И на Великие Луки. Или их, по Вашему, оставили таки потому, что они "не лежали в полосе наступления группы армий Центр"?
Это я к тому, что задним числом можно придумать что угодно. Что долго думали, и придумали, что цель не Москва, а Украина (но Украина появилась почему-то после того, как поняли, что 5-ю армию нужно разбивать, к тому же у Гомеля случайно хорошо получилось, а благоприятную обстановку нужно использовать, см. п. 2 известной директивы). Только оставшуюся треть расстояния до Москвы немцам пройти была не судьба. Хотя первые две трети прошли за двадцать пять дней.

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.06.2009 23:07:56)
Дата	25.06.2009 23:20:51

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И как Вы себе представляете штурмовую группу для прорыва УР без саперов?

Если не поняли с первого раза, повторю: ""штурмовщики" в большинстве своем в составе саперных батальонов погибли в первые дни войны"(С) https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1836799.htm это бред сивой кобылы.

>Как куда? На Москву (для начала на Спасск-Деменск или на Вязьму).

Может сразу на Свердловск? В июле замыкалось окружение у Смоленска. Директива № 33 уже появилась, заметим. Затем последовал приказ о повороте 2 ТГр на юг.

>Или 10-я и 17-я танковые дивизии там просто так прохлаждались?

Они удерживали занятый рубеж и были сменены пехотой. Куда затем они пошли рассказать или сами знаете?

>Гальдер 3 августа пишет "Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части". Это он о ком, по Вашему?

Так они там наступали или оборонялись? Вы уж определитесь.

>Еще немцы очень удачно на Ярцево наступали. И на Великие Луки. Или их, по Вашему, оставили таки потому, что они "не лежали в полосе наступления группы армий Центр"?

Дурацкая какая-то аргументация у Вас. Из Великих Лук немцев выбили в ходе контрнаступления. Они не были удержаны аццкой и неиллюзорной "прочной обороной", город был первый раз занят 19 июля 1941 г.

>Что долго думали, и придумали, что цель не Москва, а Украина

Цель - Москва. Для достижения которой нужно расчистить фланги. Точно так же в 1945 г. КА имея целью Берлин расчищала фланги в Померании и Силезии.

>Только оставшуюся треть расстояния до Москвы немцам пройти была не судьба.

Но это произошло не потому, что они были не в состоянии пробить мега-оборону. А потому что их долбили контрнаступлениями.

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.06.2009 23:20:51)
Дата	25.06.2009 23:35:02

Re: РККА-39 не...

>>Или 10-я и 17-я танковые дивизии там просто так прохлаждались?
>
>Они удерживали занятый рубеж и были сменены пехотой. Куда затем они пошли рассказать или сами знаете?

>>Гальдер 3 августа пишет "Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части". Это он о ком, по Вашему?
>
>Так они там наступали или оборонялись? Вы уж определитесь.

Они пытались наступать. Но соотношение сил сложилось такое, что пришлось перейти к обороне. Благодаря такому же неблагоприятному соотношению сил пришлось оставить Великие Луки, Ярцево, Рогачев и Жлобин.
И благодаря точно такому же неблагоприятному соотношению сил, а не мифическим и "высосаным из пальца" (с) проблемам Красная Армия отступала.

>Цель - Москва. Для достижения которой нужно расчистить фланги. Точно так же в 1945 г. КА имея целью Берлин расчищала фланги в Померании и Силезии.

А что ж крутая и оснащенная "терминаторами Ланца" группа армий "Юг" не смогла самостоятельно разобраться к концу июля с Юго-Западным фронтом, и в частности, с 5-й армией?
Группа армий "Центр" с Западным фронтом разобралась, а группа армий "Юг" нет.
И без волшебного слова соотношение сил опять как-то не обходится...

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.06.2009 23:35:02)
Дата	25.06.2009 23:38:04

Про саперные батальоны дошло(да/нет)? (-)

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.06.2009 23:38:04)
Дата	26.06.2009 10:22:41

Re: Про саперные...

>РККА-39 не владеет техникой штурмовых действий
Поэтому и облажалась на ЛМ в декабре 39-го.

Я отвечал вот на это.
И написал, что проверить, владеет или не владеет РККА техникой штурмовых действий проверить не удалось, т.к. один из основных кирпичиков штурмовых групп (саперы) в большинстве своем погиб на границе.
А без этого кирпичика штурмовые группы были, как Вы писали, правда, по другому поводу, часами без шестеренок внутри.

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (26.06.2009 10:22:41)
Дата	26.06.2009 15:22:48

Так дошло или не дошло(Да/нет)? (-)

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (26.06.2009 15:22:48)
Дата	30.06.2009 21:50:59

Re: Так дошло...

Не дошло.
Вообще-то у Вас, Алексей, хорошо получается с темы соскальзывать. Когда Вам ставят неприятные вопросы, ставите оппоненту условие признать что он сам дурак (в другом вопросе), и не отвечаете.
Так уже было по:
- равнозначности снарядов 37- и 45-мм орудий
- сходной организации немецкой довоенной и советской послевоенной танковой дивизии.

По теме. В Вашей же, Алексей, книге, есть "Рекомендации по тактике штурмовых групп". И там приводятся расчеты, что в составе группы разграждения и штурмового отряда из 32-34 бойцов порядка 20 саперов.
Вычитаем саперов... и получаем, как Вы тут как-то писали
"Штурмовые группы пешком под стол в цилиндре".

А теперь к моему вопросу. Так признаете, что успехи/неуспехи Вермахта определялись соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (25.06.2009 23:38:04)
Дата	26.06.2009 00:13:19

Re: Пехота - ЦВЕТ Нации (но не в РККА )

В пехоту РККА не отбирали,в отличии от вермахта, и не считали важной.
А в вермахте считали цветом нации (Фюрер тоже был пехотинцем).
Понимали - без пехоты побед не может быть ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (26.06.2009 00:13:19)
Дата	26.06.2009 00:39:05

Сомнительные утверждения (-)

От	Valera
К	Исаев Алексей (25.06.2009 14:50:27)
Дата	25.06.2009 18:12:17

Re: РККА-39 не...

Крупные десанты вблизи Хельсинки были невозможны технически или были бы моментально уничтожены финнами?

Спасибо за ответ

От	Дмитрий Козырев
К	Valera (25.06.2009 18:12:17)
Дата	25.06.2009 18:18:12

Re: РККА-39 не...

>Крупные десанты вблизи Хельсинки были невозможны технически или были бы моментально уничтожены финнами?

Невозможны ввиду замерзания финского залива.
ПОздняя осень-начало зимы было выбрано для операци намеренно, т.к. обеспечивалась лушая проходимость местности.
Операция планировалось скоротечной и поэтому все ужасы со снегом и морозом - это именно от незапланированного затягивания ее сроков.

Обходные маневры по льду ФЗ проводились.

От	Valera
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:18:12)
Дата	25.06.2009 18:27:47

Re: РККА-39 не...

>Невозможны ввиду замерзания финского залива.

>Обходные маневры по льду ФЗ проводились.

Были ли планы массового использования буеров и аэросаней?

От	Leopan
К	Valera (25.06.2009 18:27:47)
Дата	25.06.2009 18:34:37

Источник тот же

Словом, подготовка к прорыву велась всесторонне. Делалась попытка обойти линию Маннергейма по льду Финского залива, чтобы ударить по тылам противника. В районе Кингисеппа для этого сосредоточивалась группа войск под командованием Д. Г. Павлова. Когда я туда прибыл, мне доложили подробный план операции. Намечалось использование легких пушек и гаубиц.

— Когда наши пехота и танки пойдут к вражескому берегу, артиллерия со льда поддержит их своим огнем,— сказали мне.

— А вы пробовали стрелять со льда из орудий? — спросил я.

— Нет, не пробовали. А разве это так трудно? Пришлось напомнить товарищам о силе отката орудий, а также об отсутствии у артиллеристов опыта стрельбы со льда. [145]

Только после этого руководители операции задумались всерьез. Организовали опытные стрельбы на замерзшем озере. Пушки при выстреле столь стремительно откатывались по льду, что орудийные расчеты подвергались серьезной опасности. Меткость огня и скорострельность при этом не выдерживали никакой критики. Но русская смекалка и тут нашла выход. Для каждого орудия стали пробивать четыре лунки, в них вставляли деревянные опоры, поддерживавшие брус, в который упирался сошник орудия. На каждое орудие была запасена такая деревянная оснастка.

Передовые отряды двинулись ночью по льду залива. По вине метеогидрослужбы в пути они наткнулись на битый лед. Два танка погибли, попав в полынью. Войска вернулись назад.
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 18:18:12)
Дата	25.06.2009 18:21:03

И по этому поводу есть - прямо учебник по финской

>Операция планировалось скоротечной и поэтому все ужасы со снегом и морозом - это именно от незапланированного затягивания ее сроков.

Незадолго до начала военных действий я побывал у К. А. Мерецкова. У него в это время были заместители: Народного комиссара обороны Г. И. Кулик и Л. 3. Мехлис.

— Вовремя приехали! — воскликнул кто-то из них, завидя меня.— Вы знаете о тревожной обстановке? Подумали, сколько снарядов нужно для возможного проведения боевых операций на Карельском перешейке и севернее Ладожского озера? Какая нужна артиллерия усиления? На что можно рассчитывать?

— По-моему, все зависит от обстановки,— ответил я.— Собираетесь обороняться или наступать? Какими силами и на каких направлениях? Между прочим, сколько времени отводится на операцию?

— Десять — двенадцать суток.

— Буду рад, если удастся все решить за два — три месяца.

Мои слова были встречены язвительными насмешками. Г. И. Кулик приказал мне вести все расчеты с учетом продолжительности операции 12 суток.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (25.06.2009 14:50:27)
Дата	25.06.2009 15:20:36

Re: РККА-39 не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поэтому и облажалась на ЛМ в декабре 39-го.

конечно, не всё гладко, но подобных линий никто и не брал к тому времени.
И кстати взять её с ходу вообще было ли реально? Её прохождение не было известно. Там судя по "Боям на Перешейке" даже залезши на ДОТы не сразу понимали, что внизу ДОТ.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (25.06.2009 15:20:36)
Дата	25.06.2009 16:11:10

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>конечно, не всё гладко, но подобных линий никто и не брал к тому времени.

Как уже было сказано, в ПМВ прорывали линии с бетонированными сооружениями. Причем в отличие от лузеров-финов эти укрепления прикрывались мощным артиллерийским кулаком.

>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?

"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

С уважением, Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.06.2009 16:11:10)
Дата	26.06.2009 12:08:54

Re: РККА-39 не...

>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?
>
>"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

Неправильная постановка вопроса. Правильная будет такой.
Обороняется - недостроенный УР линии Молотова + 1-2 артпульбата этого УР + стрелковая дивизия на фронте 20 км. Разумеется, рассматривается вариант, когда стрелковая дивизия успевает занять предполье.
Атакует - три немецкие пехотные дивизии.
Вопрос - прорвут или не прорвут?
Мое мнение - не прорвут.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (26.06.2009 12:08:54)
Дата	26.06.2009 12:11:25

Re: РККА-39 не...

>Обороняется - недостроенный УР линии Молотова + 1-2 артпульбата этого УР + стрелковая дивизия на фронте 20 км. Разумеется, рассматривается вариант, когда стрелковая дивизия успевает занять предполье.
>Атакует - три немецкие пехотные дивизии.
>Вопрос - прорвут или не прорвут?
>Мое мнение - не прорвут.

Это вера или она имеет какое то обоснование?
Глубина позиции и плотность сооружений какая?
Сооружения устойчивы к 150 мм снарядам или нет?

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:11:25)
Дата	30.06.2009 22:12:08

Re: РККА-39 не...

>Это вера или она имеет какое то обоснование?
>Глубина позиции и плотность сооружений какая?
>Сооружения устойчивы к 150 мм снарядам или нет?

Обоснование проверяется практикой. А практики нет. Только бои 41-й стрелковой дивизии (и то с некоторой натяжкой).
Глубина позиций и плотность сооружений - фактическая по состоянию на конец июня. Кстати, там в ряде случаев нужно еще и водную преграду прибавить - Буг или Сан.
Бетонные сооружения, как я понимаю, были устойчивы к 150 мм снарядам.

Да, я похоже погорячился с вводными.

Правильные будут все же такие:
Обороняются: УР + 5-6 артпульбатов УР + стрелковый корпус (3 дивизии, 2 корпусных артполка, корпусной саперный батальон и зенитный дивизион) на фронте 60 км.
Наступают 7-8 пехотных дивизий + 4-5 приданных артдивизионов + 1-2 приданных саперных батальона.

Вот в такой раскладке - не прорвут.

Кстати, вопрос. Все ли артпульбаты УР были стационарными, или были механизированные (резервные)?

От	Паршев
К	Исаев Алексей (25.06.2009 16:11:10)
Дата	25.06.2009 23:25:51

Никак не пойму, о каких прорывах линий в ПМВ идет речь

>Как уже было сказано, в ПМВ прорывали линии с бетонированными сооружениями. Причем в отличие от лузеров-финов эти укрепления прикрывались мощным артиллерийским кулаком.

причем с ходу:

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.3090_1.html

тем более все попытки прорывов обеспечивались артиллерийским превосходством, и несмотря на атаки волнами и прочее аля-улю - не так чтобы ах.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (25.06.2009 23:25:51)
Дата	25.06.2009 23:41:34

Бетонированные укрепления в ПМВ были обычным делом (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (25.06.2009 23:41:34)
Дата	26.06.2009 00:39:38

Бетон ещё римляне знали, а что за оборонительные линии

прорывали типа Маннергейма, да ещё сходу - вот что интересно.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.06.2009 00:39:38)
Дата	26.06.2009 12:16:30

Зачем сходу то ? (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:16:30)
Дата	26.06.2009 13:00:47

Среди претензий к РККА высказываются и "зачем топтались перед линией" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.06.2009 13:00:47)
Дата	26.06.2009 14:10:46

Три месяца это действительно долго. Но например месяц - это не сходу.

Просто понимание многих проблем пришло по факту их возникновения.
И пришлось изобретать пути их преодоления, а все это время "топтаться".

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:10:46)
Дата	26.06.2009 15:32:04

Трёх месяцев там не было.

>И пришлось изобретать пути их преодоления, а все это время "топтаться".

Ну да, пришлось.
И я не говорю, что Ваши ИМХО не сработали бы - и они не слишком отличаются от того, как действовала наша армия в 44-м.

Но немцы в начале ВМВ не тем сильны, что умели прорывать "линии Маннергейма" - а тем, что умели делать их бесполезными.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.06.2009 16:11:10)
Дата	25.06.2009 20:54:36

Re: РККА-39 не...

>"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

почему тогда немцы так долго брали севастополь и не взяли ленинград?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (25.06.2009 20:54:36)
Дата	25.06.2009 22:27:03

Потому что эти крепости поддерживали ударами извне (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (25.06.2009 22:27:03)
Дата	26.06.2009 10:31:20

Re: Потому что...

по любому их не взяли за пару дней, как то предполагается взятие терминаторами

можно ещё вспомнить бои за форт "красная горка", шедшие с 1941 по 1944

От	Тезка
К	Мелхиседек (26.06.2009 10:31:20)
Дата	26.06.2009 11:12:02

Re: Потому что...

>можно ещё вспомнить бои за форт "красная горка", шедшие с 1941 по 1944

Дима, ну какие нафиг бои за Красную горку??? К ней и не подошли даже. Посмотри на расстояние от р.Воронка или от Гостилиц до форта.

От	Мелхиседек
К	Тезка (26.06.2009 11:12:02)
Дата	26.06.2009 11:40:12

Re: Потому что...

>Дима, ну какие нафиг бои за Красную горку??? К ней и не подошли даже. Посмотри на расстояние от р.Воронка или от Гостилиц до форта.
красная горка как раз в центре, немцы безнадежно проигрывали в артиллерии:
стоило добиться в артобстреле хоть каких то ощутимых успехов, как форт начинал контрбатарейную борьбу, после чего "терминаторы" оставались без артподдержки

От	Тезка
К	Мелхиседек (26.06.2009 11:40:12)
Дата	26.06.2009 11:44:55

Re: Потому что...

>красная горка как раз в центре, немцы безнадежно проигрывали в артиллерии:
>стоило добиться в артобстреле хоть каких то ощутимых успехов, как форт начинал контрбатарейную борьбу, после чего "терминаторы" оставались без артподдержки

Ну так причем здесь тогда штурм? Немцев просто банально не подпускали. Граница Ораниенбаумского плацдарма четко совпадает с дальнобойностью орудий фортов и орудий флота.

От	Мелхиседек
К	Тезка (26.06.2009 11:44:55)
Дата	26.06.2009 11:50:39

Re: Потому что...

>Ну так причем здесь тогда штурм? Немцев просто банально не подпускали. Граница Ораниенбаумского плацдарма четко совпадает с дальнобойностью орудий фортов и орудий флота.
противник не смог преодолеть внешнюю полосу обороны форта, если мы признаем действенность штурмовых групп, то надо признать, что они должны достигнуть успеха, но тут полный облом

От	Тезка
К	Мелхиседек (26.06.2009 11:50:39)
Дата	26.06.2009 12:20:04

Re: Потому что...

>противник не смог преодолеть внешнюю полосу обороны форта,

Это не внешняя полоса обороны форта.

>если мы признаем действенность штурмовых групп, то надо признать, что они должны достигнуть успеха, но тут полный облом

Их даже не пытались применять. Более того, говорить о штурме, который длился до 44-го , как минимум, некорректно

От	Мелхиседек
К	Тезка (26.06.2009 12:20:04)
Дата	26.06.2009 12:23:56

Re: Потому что...

>>противник не смог преодолеть внешнюю полосу обороны форта,
>
>Это не внешняя полоса обороны форта.

именно внешняя полоса сухопутной обороны, так предусматривалось при постройке

>Их даже не пытались применять. Более того, говорить о штурме, который длился до 44-го , как минимум, некорректно
боевые действия шли до 1944, постоянно столько времени штурмовать сложно

От	Тезка
К	Мелхиседек (26.06.2009 12:23:56)
Дата	26.06.2009 12:41:21

Re: Потому что...

>именно внешняя полоса сухопутной обороны, так предусматривалось при постройке

Ни в коем разе. Это линия ограничивающая предельную зону поражения орудиями. Полоса обороны форта находится ГОРАЗДО ближе к нему, и ее остатки даже можно наблюдать.

>боевые действия шли до 1944, постоянно столько времени штурмовать сложно

Да не было там никаких боевых действий, практически с осени 1941. Вышли немцы к Воронке с Запада, ткнулись, пошли южнее. Штурмовать Красную горку они даже не пытались. Контрбатарейная борьба была - это факт.

От	Мелхиседек
К	Тезка (26.06.2009 12:41:21)
Дата	26.06.2009 12:44:59

Re: Потому что...

>Ни в коем разе. Это линия ограничивающая предельную зону поражения орудиями. Полоса обороны форта находится ГОРАЗДО ближе к нему, и ее остатки даже можно наблюдать.
строительство внешней полосы дорого с учетом землеоотвода и в мирное меря смысла не имеет

>Да не было там никаких боевых действий, практически с осени 1941. Вышли немцы к Воронке с Запада, ткнулись, пошли южнее. Штурмовать Красную горку они даже не пытались. Контрбатарейная борьба была - это факт.

пытались в 1941, но оставшись без артиллерии не решились

От	Тезка
К	Мелхиседек (26.06.2009 12:44:59)
Дата	26.06.2009 12:47:20

Re: Потому что...

>строительство внешней полосы дорого с учетом землеоотвода и в мирное меря смысла не имеет

Само собой. Но анекдот в том, что полоса обороны была таки построена. Но только совсем в другом месте.

>пытались в 1941, но оставшись без артиллерии не решились

И эту вялую попытку ты называешь штурмом 1941-44 гг.?

От	Мелхиседек
К	Тезка (26.06.2009 12:47:20)
Дата	26.06.2009 14:27:22

Re: Потому что...

>Само собой. Но анекдот в том, что полоса обороны была таки построена. Но только совсем в другом месте.
скажем так. перед первой мировой не предполагали, что так сложится
>>пытались в 1941, но оставшись без артиллерии не решились
>
>И эту вялую попытку ты называешь штурмом 1941-44 гг.?
в начале весьма энергичная, но когда по батареям 105-150мм обороняющиеся не жалеют 12" снарядов и ведут огонь из-за пределов дальности стрельбы осажденных... немцы, обнаружив, что враг обороняется, разрывов в обороне нет, резко успокоились

От	Тезка
К	Мелхиседек (26.06.2009 14:27:22)
Дата	26.06.2009 14:35:19

Re: Потому что...

>скажем так. перед первой мировой не предполагали, что так сложится

Не предполагали. И пере ВОВ тоже. Поэтому назвать р.Воронки внешней полосой обороны Красной Горки, как минимум, неправильно.

>в начале весьма энергичная, но когда по батареям 105-150мм обороняющиеся не жалеют 12" снарядов и ведут огонь из-за пределов дальности стрельбы осажденных... немцы, обнаружив, что враг обороняется, разрывов в обороне нет, резко успокоились

Они попробовали на себе огонь, провели разведку боем и просто пошли южнее. Энергичного штурма предпринято не было. А разрывы в обороне в начале осени у нас были и еще какие.

От	Александр Антонов
К	Исаев Алексей (25.06.2009 16:11:10)
Дата	25.06.2009 19:16:40

Re: РККА-39 не...

Здравствуйте

>>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?

>"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений? Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

С уважением, Александр

От	Исаев Алексей
К	Александр Антонов (25.06.2009 19:16:40)
Дата	25.06.2009 22:26:23

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений?

1. Линия Сталина во многих известных нам случаях имела полевое заполнение. "Те же терминаторы Ланца" рвали оборону 12-й армии в Летичевском УРе ЕМНИП.
2. Линия Молотова была куда совершеннее что Линии Маннергейма, что линии Сталина. Скажем в плене защиты амбразур от огнеметов. пульбаты в нее сесть успевали.

>Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Антонов
К	Исаев Алексей (25.06.2009 22:26:23)
Дата	26.06.2009 15:58:55

Re: РККА-39 не...

Здравствуйте

>>Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений?

>1. Линия Сталина во многих известных нам случаях имела полевое заполнение. "Те же терминаторы Ланца" рвали оборону 12-й армии в Летичевском УРе ЕМНИП.

На линии Маннергейма плотность полевого заполнения достигала тысячи солдат на км фронта, и у этих солдат было время на подготовку обороны. А каковы были обстоятельства на Летичевском УРе?

>2. Линия Молотова была куда совершеннее что Линии Маннергейма, что линии Сталина. Скажем в плене защиты амбразур от огнеметов. пульбаты в нее сесть успевали.

Ни одна амбразура дома Павлова не имела защиты от струйных огнеметов. Почему немцы не взяли дом Павлова, "терминаторы" кончились?

>>Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

>А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.

Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

С уважением, Александр

От	Исаев Алексей
К	Александр Антонов (26.06.2009 15:58:55)
Дата	26.06.2009 16:09:47

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> На линии Маннергейма плотность полевого заполнения достигала тысячи солдат на км фронта, и у этих солдат было время на подготовку обороны. А каковы были обстоятельства на Летичевском УРе?

Летичевский УР штурмовали в июле, а не в первые дни войны. По крайней мере несколько дней на подготовку у защитников УРа было.

> Ни одна амбразура дома Павлова не имела защиты от струйных огнеметов. Почему немцы не взяли дом Павлова, "терминаторы" кончились?

Потому что он 6 армии и конкретному LI корпусу не уперся. Направления главных ударов второго, третьего и четвертого штурмов города лежали много севернее дома Павлова. Участок обороны дивизии Родимцева стал пассивным и таковым оставался до "Урана". Потому, кстати, 13 гв. сд не сточилась до нескольких сотен человек, как ее соседи. См. статистку в моем "Сталинграде".

>>А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.
> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

Потому что 1 тд помешала.

С уважением, Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (26.06.2009 16:09:47)
Дата	01.07.2009 00:37:49

Re: РККА-39 не...

>>Летичевский УР штурмовали в июле, а не в первые дни войны. По крайней мере несколько дней на подготовку у защитников УРа было.

И что у нас там с плотностью полевого заполнения? Неужели хотя бы 20 км на дивизию?

>> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?
>
>Потому что 1 тд помешала.

Да? А после того как она убыла?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.06.2009 15:58:55)
Дата	26.06.2009 16:08:00

Re: РККА-39 не...

> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск,

потому что комуникаций не было совсем.
потому что прощелкали десант в З. Лице.
и не озаботились Рыбачьим.
В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.
потому что основной задачей горного корпуса была безопасность Петсамо а занчение Мурманска было (с т.з. планов кампании ) глубоко второстепенным.

Комбинированая операция с участием ядра немецкого флота решила бы вопрос, но немцы предпочли отстаивать его на Балтике.

>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

потому что на нее наступали фины :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 16:08:00)
Дата	26.06.2009 20:44:08

Re: РККА-39 не...

Здравствуй Дмитрий

>> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск,

>потому что комуникаций не было совсем.

Ну да, ну да. "29 июня 1941 г. на рассвете немецкий горно-стрелковый корпус “Норвегия” силами двух егерских дивизий после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налёта 120 бомбардировщиков перешёл в наступление, нанося удар вдоль полевой дороги на Мурманск."

Если уж ссылатся на проблемы с коммуникациями то напрашивается сравнение коммуникаций в предполье линии Мажино и предполье линии Маннергейма. Во втором случае с коммуникациями значительно хуже.

>потому что прощелкали десант в З. Лице.

Который именно?

>и не озаботились Рыбачьим.

Ну там же был какой ни какой но УР. ;)

>В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.

В июне-июле 1941-го наступление горных стрелков сдерживали части двух советских стрелковых дивизий. Сообственно история корпус генерала Дитля так и не решившего поставленную перед ним задачу по захвату Мурманска хорошо иллюстрирует возможности "терминатров" по ведению наступательных боевых действий в сложных физико-географических условиям против упорно обороняющегося противника. Отмечу, на пути корпуса Дитля к Мурманску никаких "Линий Маннергейма" не было, так речушка попалась.

Так что придумывая "пятничную" историю германского корпуса который в конце 1939-го года прорвал бы линию Маннергейма не забывай обращаться к истории горных-стрелков Дитля которые в июне-июле 1941-го советскую полевую оборону не прорвали ... тогда твоя история про то как германский корпус не смог прорвать линию Маннергейма станет реалистичнее (хотя впрочем и так фентези, и сяк).

>>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

>потому что на нее наступали фины :)

Очень смешно. Дорога длинная, но перерезать её можно было даже у самой окрайны города.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (26.06.2009 20:44:08)
Дата	29.06.2009 10:24:11

Re: РККА-39 не...

>>потому что комуникаций не было совсем.
>
> Ну да, ну да. "29 июня 1941 г. на рассвете немецкий горно-стрелковый корпус “Норвегия” силами двух егерских дивизий после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налёта 120 бомбардировщиков перешёл в наступление, нанося удар вдоль полевой дороги на Мурманск."

А откуда эта цитата?

> Если уж ссылатся на проблемы с коммуникациями то напрашивается сравнение коммуникаций в предполье линии Мажино и предполье линии Маннергейма. Во втором случае с коммуникациями значительно хуже.

>>потому что прощелкали десант в З. Лице.
>
> Который именно?

Который был в и14.04.1941.

>>и не озаботились Рыбачьим.
>
> Ну там же был какой ни какой но УР. ;)

там _очень_ узкий перешеек и довольно сильная береговая артиллерия. А горный корпус не располагал средствами контрбатарейной борьбы и самое главное немцы не имели господства на море - это позволяло снабжать Рыбачий и высаживать десанты на морском фланге.

>>В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.
>
> В июне-июле 1941-го наступление горных стрелков сдерживали части двух советских стрелковых дивизий.

т.е. силы были равными. И при этом советское командование подбрасывало резервы.

>Сообственно история корпус генерала Дитля так и не решившего поставленную перед ним задачу по захвату Мурманска хорошо иллюстрирует возможности "терминатров" по ведению наступательных боевых действий в сложных физико-географических условиям против упорно обороняющегося противника.

Нет она иллюстрирует проблемы нехватки сил у наступающего (необходимо было отвлекать силы на блокирование/штурм Рыбачьего, охрану побережья) и демонстрирует преимущества активной обороны. И значимость господства на море при наступлени на приморском направлении.
С тактикой у немцев было все в порядке.

>>>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?
>
>>потому что на нее наступали фины :)
>
>Очень смешно.

А с чем ты не согласен?

>Дорога длинная, но перерезать её можно было даже у самой окрайны города.

Мурманская ж/д проходит по восточному берегу кольского залива.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 10:24:11)
Дата	01.07.2009 00:34:48

Re: РККА-39 не...

>т.е. силы были равными. И при этом советское командование подбрасывало резервы.

Если взять Северный фронт в целом - против 16 финских и 5 немецких дивизий 11 советских дивизий - это, по Вашему, силы были равными?

>Нет она иллюстрирует проблемы нехватки сил у наступающего (необходимо было отвлекать силы на блокирование/штурм Рыбачьего, охрану побережья) и демонстрирует преимущества активной обороны. И значимость господства на море при наступлени на приморском направлении.
>С тактикой у немцев было все в порядке.

Т.е. значимость показателя соотношение сил все-таки признаем?

От	Грозный
К	Исаев Алексей (25.06.2009 22:26:23)
Дата	26.06.2009 02:08:39

извините, влезу - в бельгийской крепости Эбер-Эмаэль

Была ли защита от огнемётов? А то всё про Мажино.

Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.

Я так понимаю, от таких огнемётная защита не спасает.
Использовали ли немцы такие заряды в 41-м на Восточном фронте?

===> dic duc fac <===

От	Исаев Алексей
К	Грозный (26.06.2009 02:08:39)
Дата	26.06.2009 16:05:40

Я не уверен, что у бельгийцев было все хорошо с этим делом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. надо читать мануалы. Шаровых установок у них ЕМНИП все же не было.

>Использовали ли немцы такие заряды в 41-м на Восточном фронте?

Не слышал. Это все же специфика штурма ДОТов с бронедеталями(башнями, куполами). Против шаровой установки Л-17 такой думаю мало применим. Только подрывы зарядами взрывчатки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Грозный
К	Исаев Алексей (26.06.2009 16:05:40)
Дата	27.06.2009 01:55:55

у фортификаторов книжка выложена про Бельгию

В. Купка, О. Грегар
Бельгийские укрепления в 1930-1940 гг.

http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/

Вот и схемы есть - http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/002.html

Ну я не знаю, на что смотреть точно, но вроде как нету шаровых установок. С другой стороны - немцы портили ствол, если заряд "не брал". 50-кг вариант пробивал до 25 см брони - должно б хватить на любую шаровую установку, нет?

>Т.е. надо читать мануалы. Шаровых установок у них ЕМНИП все же не было.

>Не слышал. Это все же специфика штурма ДОТов с бронедеталями(башнями, куполами). Против шаровой установки Л-17 такой думаю мало применим. Только подрывы зарядами взрывчатки.

Глядя на цифры - вроде должно хватать - "на всё", в т.ч. и на Л-17, раз до 25 см брони прожигало.

Другой вопрос - как кум.заряд приделать на шар и не проще ли испортить ствол. Я к тому, что Л-17 может и спасло бы от огнемёта, но вряд ли - от кум.заряда или обычного фугаса.

http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/004.html

"...Кумулятивные заряды формой в виде полусферы были разработаны уже в 1936 году в двух вариантах 12,5 кг и 50 кг. Больший заряд для облегчения установки был разделен на две части. Меньший заряд 12,5 кг был способен пробить броню толщиной 12-15 см. В отличие от него заряд в 50 кг с диаметром дна 50 см создавал сосредоточенный поток до 14000 м/с, который был способен пробить броню толщиной до 25 см или армированный бетон толщиной 35 см. "

===> dic duc fac <===

От	Мелхиседек
К	Грозный (26.06.2009 02:08:39)
Дата	26.06.2009 10:36:34

Re: извините, влезу...

>Была ли защита от огнемётов? А то всё про Мажино.
была, огнеметами дот не берется
>Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.
инженерные кумулятивные боеприпасы применялись с 19 века

От	Грозный
К	Мелхиседек (26.06.2009 10:36:34)
Дата	27.06.2009 01:10:43

секретные кумулятивные заряды

>>Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.
>инженерные кумулятивные боеприпасы применялись с 19 века
----

Тогда почему немцы так секретничали? Новый состав взрывчатки? Улучшенный профиль воронки?

===> dic duc fac <===

От	Белаш
К	Александр Антонов (25.06.2009 19:16:40)
Дата	25.06.2009 19:33:38

Тогда возьмем :) линию Мажино, она мощнее тех, вместе взятых. (-)

От	Пауль
К	Белаш (25.06.2009 19:33:38)
Дата	25.06.2009 19:38:02

Re: Тогда возьмем...

У нее с полеывм заполнением в момент прорыва ее немцами было весьма негусто.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.06.2009 15:20:36)
Дата	25.06.2009 15:41:38

Re: РККА-39 не...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Поэтому и облажалась на ЛМ в декабре 39-го.
>
>конечно, не всё гладко, но подобных линий никто и не брал к тому времени.

А в чем "подобность" Этой линии?
В ПМВ прорывали и более прочную оборону.

>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?

Ее и не следовало брать с ходу.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 15:41:38)
Дата	25.06.2009 15:58:19

Re: РККА-39 не...

>А в чем "подобность" Этой линии?
>В ПМВ прорывали и более прочную оборону.

В Вашей реплике не хватает слова "например" и того, что за ним следует.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.06.2009 15:58:19)
Дата	26.06.2009 11:13:47

Re: РККА-39 не...

>В Вашей реплике не хватает слова "например" и того, что за ним следует.

Например в 1918 г в наступлении Людендорфа

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 11:13:47)
Дата	26.06.2009 11:57:00

Очень интересное сравнение с линией Маннергейма :)

>>В Вашей реплике не хватает слова "например" и того, что за ним следует.
>
>Например в 1918 г в наступлении Людендорфа

А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.06.2009 11:57:00)
Дата	26.06.2009 12:06:29

Re: Очень интересное...

>А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)

А это имеет какое то значение?
Я заметьте написал, что прорывать с ходу ЛМ необходимости нет. ТОптаться перед ней три месяца - тоже.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:06:29)
Дата	26.06.2009 12:16:03

Re: Очень интересное...

>>А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)
>
>А это имеет какое то значение?

имеет, конечно.

>Я заметьте написал, что прорывать с ходу ЛМ необходимости нет. ТОптаться перед ней три месяца - тоже.

Да какая связь между "наступлением Людендорфа" и этим креативом:

"1 пехотная дивизия.
2 горные (егерские) дивизии.

1-2 дивизиона штурмовых орудий.
1-2 пионерных батальона
4-5 дивизионов тяжелой артилерии (150-210 мм).

пехотная дивизия со средствами усиления формирует ударную группу, которая на узком участке прорвает ЛМ.

две горные дивизии нужны для зачиски предполья перед главной полосой и охраны тыла и коммуникаций ударной группы.
Все перечисленое можно свести под корпусное управление.

Развивает успех и занимает местность - РККА".

?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.06.2009 12:16:03)
Дата	26.06.2009 12:21:52

Re: Очень интересное...

>>>А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)
>>
>>А это имеет какое то значение?
>
>имеет, конечно.

Какое же?

>>Я заметьте написал, что прорывать с ходу ЛМ необходимости нет. ТОптаться перед ней три месяца - тоже.
>
>Да какая связь между "наступлением Людендорфа" и этим креативом:

>?

Это достаточный наряд сил для прорыва ЛМ на одном из участков при известных глубине, плотности и типе сооружений, количестве войск.

Все остальное - орагнизация и тактика, опробированная еще в ПМВ.
Да, если вы заметили - немцам в этом креативе поручается частная но ключевая задача. Разумеется общее соотношение сил и действия на вспомогательных участках обеспчеиваются РККККА.
Если вы думаете, что я считаю, что немецкого корпуса указанного состава достаточно для разгрома Финляндии, то вы ошиблись.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:21:52)
Дата	26.06.2009 13:03:06

Re: Очень интересное...

>>>>А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)
>>>
>>>А это имеет какое то значение?
>>
>>имеет, конечно.
>
>Какое же?

>>>Я заметьте написал, что прорывать с ходу ЛМ необходимости нет. ТОптаться перед ней три месяца - тоже.
>>
>>Да какая связь между "наступлением Людендорфа" и этим креативом:
>
>>?
>
>Это достаточный наряд сил для прорыва ЛМ на одном из участков при известных глубине, плотности и типе сооружений, количестве войск.

>Все остальное - орагнизация и тактика, опробированная еще в ПМВ.

может и так - но я лишь заметил, что это (на 1940-й год) чистое ИМХО, не проверенное практикой и немцами. Совсем не факт, что призови мы на помощь немцев - они бы действовали именно так. И не так, как в реале действовала РККА.

От	Leopan
К	Паршев (25.06.2009 15:20:36)
Дата	25.06.2009 15:29:52

Можно цитировать с любой строчки

Я подолгу беседовал с командирами о значении артиллерии в современной войне, об уроках боев в Испании и на Халхин-Голе, призывал изучать своего вероятного противника, объективно оценивать его силы, не зазнаваться, не скатываться к «шапкозакидательству», избегать условностей в боевой подготовке. В одной из дивизий после беседы ко мне подошли несколько командиров и политработников. Они были не согласны с оценкой сил вероятных наших противников:

— Это неверные установки, запугивающие личный состав,— заявили они.— Они идут вразрез с указаниями высших инстанций.

— Я вам высказал не только свои взгляды. Это — требования жизни. Наконец,— это требование наркома, который прислал меня сюда.

И все же мои слова, видимо, подействовали мало. Трагической была для этой дивизии недооценка сил противостоящего противника. Когда начались бои, она попала в окружение в лесах Карелии и понесла большие потери.
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

От	Паршев
К	Leopan (25.06.2009 15:29:52)
Дата	25.06.2009 15:39:21

Цитировать-то можно

>И все же мои слова, видимо, подействовали мало. Трагической была для этой дивизии недооценка сил противостоящего противника. Когда начались бои, она попала в окружение в лесах Карелии и понесла большие потери.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

только к теме ветки (прорыву линии Маннергейма) это имеет отношение весьма косвенное.

От	Leopan
К	Паршев (25.06.2009 15:39:21)
Дата	25.06.2009 16:04:07

Так там же далее - глава "Перед линией Маннергейма"

>
>только к теме ветки (прорыву линии Маннергейма) это имеет отношение весьма косвенное.

там подробнейшим образом раписано как готовились, как учились, какой опыт получали.

От	Паршев
К	Leopan (25.06.2009 16:04:07)
Дата	25.06.2009 16:51:38

Но Вы же не её цитировали?

я в своё время в талмуде "Артиллерия" читал про методику уничтожения ДОТов линии Маннергейма - и уже тогда понимал, что не сходу она была отработана. Ну так что сделаешь?
КОнечно, можно бы было немцам дать сектор для демонстрации ихней квалификации (всё же союзники, не должны были отказать), но без подтягивания артиллерии, на арапа - не прорвали бы. И сопли бы поморозили.

От	Leopan
К	Паршев (25.06.2009 16:51:38)
Дата	25.06.2009 17:17:48

Начало самое - там у Воронова есть много интересного

Он все время оказывался на тяжелых участках.
А опыт распознания опорных пунктов с его руки распространялся - а вот использовался ли всеми...