От Dimka
К All
Дата 16.06.2009 19:29:55
Рубрики Современность; Память;

А с какого момента Русь могла бы отбить такое? Иван Грозный?Тишайший?Петр1? (-)
От Мелхиседек
К Dimka (16.06.2009 19:29:55)
Дата 17.06.2009 22:17:42

Re: А с...

где то со времен ивана грозного отбиться можно

во времена тишайшего взятие москвы, как то случилось со взятием городов батыем, просто не получится
фортовая крепость с 2 кольцами монастырей с перекрытием проходов артогнем... тут даже вобановская атака не поможет
разорят окрестности и уйдут
От Пассатижи (К)
К Dimka (16.06.2009 19:29:55)
Дата 17.06.2009 09:26:52

Re: А с...

Здравствуйте,
Рискну высказаться. Думаю, при Петре, с трудом, но уже ушатали бы именно Чингизовых монгол. Ну вобщем, в том же 18 был опыт с калмыками, которые до монгол нач. 13в. сильно недотягивали, а крови всеж попили.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От astro~cat
К Dimka (16.06.2009 19:29:55)
Дата 16.06.2009 19:35:49

Иван Грозный со стрельцами чингизов просто бы в порошок растер, очевидно же. (-)
От Михаил Денисов
К astro~cat (16.06.2009 19:35:49)
Дата 17.06.2009 10:29:48

да да да...так растер, что Москва случайно сгорела

День добрый
тк растирал, что под Молодями отбились с ну очень большим напрягом, потерями и привлечением наемников.
Так растирал, что без строительства засечных полос южные регионы страны опусташались практически.
И это при том, что крымчаки, ну совсем не батыевы монголы...меньше их было и качество куда как хуже. (крымчаков в смысле)
Вобщем читайте книги
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (17.06.2009 10:29:48)
Дата 17.06.2009 12:02:31

все же мне кажется что именно в 16 веке европейцы/турки/русские могли бы уже

справиться с чингизовой тактикой.
за счет наличия массовой хорошей пехоты вооруженной огнестрелом в первую очередь
заметим что и век собственно начался с погрома конных лучников Исмаила Сефеви турецкой пехотой Селима.
От Михаил Денисов
К Nicky (17.06.2009 12:02:31)
Дата 17.06.2009 12:34:42

как показывают нам факты

День добрый
>справиться с чингизовой тактикой.
>за счет наличия массовой хорошей пехоты вооруженной огнестрелом в первую очередь
>заметим что и век собственно начался с погрома конных лучников Исмаила Сефеви турецкой пехотой Селима.

-------------
единственный способ для стреляющей пехоты того времени справится с организованными контингентами конных стрелков (лучников) - это заставить последних атаковать укрепление, где эта самая пехота сидит - вагенбург, гуляйгород и пр.
Других способов просто нет. Это в 17-18вв., с улучшением свойств оружия и пороха, можно было держать всадников вне зоны эффективной стрельбы из луков. Да и то наши сибирские коллизии показывали, что это не всегда дает нужный эффект. А пехоту 16-го века просто бы расстреляли массой стрел навесом. Ибо стоять они должны достаточно плотно и подпускать противника близко (а то толку от стрельбы не будет). Ну а заставить монгол атаковать укрепленое место в невыгодных условиях - это нужно быть ну очень везучим и талантливым. Кстати, ЕМНИП на Ворскле татары Эдиге просто втоптали в вагенбург русско-литовскую конницу, не позволив пехоте сделать ни чего. Или еще пример...битва под Липанами. Гуситов Прокопа выманили из вагенбург совершенно монгольским маниром (ложное отступление, выполненное скорее всего венгерским контингентом чешско-немецкой армии). И опять же хорошую, вполне себе уже огнестрельную пехоту, тупо втоптали в вагенбург.
Вобщем это я к тому, что до увличения эффективной дальности огня ручного огнестрельного оружия хотя бы до 200 метров, драться даже против слабо-организованных контингентов конных лучников было проблематично (для пехоты). И у турок, и у поляков и у австрицев средством борьбы с конингетами конных лучников была хорошая ударная конница.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:34:42)
Дата 17.06.2009 13:41:16

сила пехоты в сочетании с другими родами войск

а так да, отдельно взятую пехоту монголы перестреляют, с отдельно взятой конницей будет как под Коломной

примеры погрома гуситов и Витовта относятся к 14-15 веку. кстати гуситов я так понимаю смели именно атакой тяжелой конницы а не перестреляли ?
От Михаил Денисов
К Nicky (17.06.2009 13:41:16)
Дата 17.06.2009 13:50:44

Re: сила пехоты...

День добрый
>а так да, отдельно взятую пехоту монголы перестреляют, с отдельно взятой конницей будет как под Коломной
----------
и кроме того, что надо наладить взаимодействие с конницей, надо еще наладит управление отдельными отрядами на поле боя, разведку, охранение. Сочетание (опять же на поле боя) ударной и стреляющей конницы и т.д., и т.п.
Вобщем у нас получается еврпоейская армия после реформ Густава или руская после реформ Петра..нес па? :))

>примеры погрома гуситов и Витовта относятся к 14-15 веку. кстати гуситов я так понимаю смели именно атакой тяжелой конницы а не перестреляли ?
-------------
так и Едигеевы орлы в итоге именно стоптали, а не перестреляли. Накрыли они стрелами в процессе переправы конницу Витовта, смешали и удари во фронт и фланг-тыл

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:34:42)
Дата 17.06.2009 13:27:58

Даже проще - вспоминаем Калку и Мстислава Киевского (-)
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 13:27:58)
Дата 17.06.2009 13:31:37

у Мстислава не было мушкетов и пушек. (-)
От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 13:31:37)
Дата 17.06.2009 13:41:25

У Шереметева были - это ему не помогло (-)
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 13:41:25)
Дата 17.06.2009 13:53:10

а в случае Шереметьева мы имеем тяжелые стратегические и политические ошибки

шляемся с армией фиг знает где, на враждебной территории, в надежде на то что Ю.Хмельницкий порядочный человек
если придерживаться оборонительной стратегии то такая ситуация маловероятна
От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 13:53:10)
Дата 17.06.2009 14:23:27

Причем здесь политика? Войско Шереметева со всей его пехотой, артиллерией и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>шляемся с армией фиг знает где, на враждебной территории, в надежде на то что Ю.Хмельницкий порядочный человек
>если придерживаться оборонительной стратегии то такая ситуация маловероятна

...конницей было окружено и капитулировало. То же самое будет и в бою с монголами

И. Кошкин
От Ustinoff
К И. Кошкин (17.06.2009 14:23:27)
Дата 17.06.2009 19:24:48

Re: Причем здесь

>...конницей было окружено и капитулировало. То же самое будет и в бою с монголами

Монголами Чингиза было окружено и капитулировало? Или таки вполне современной армией?
С артиллерией, пехотой, конницей и т.д.
От И. Кошкин
К Ustinoff (17.06.2009 19:24:48)
Дата 17.06.2009 20:24:00

Откуда у поляков и крымских татар "современная армия"? (-)
От Ustinoff
К И. Кошкин (17.06.2009 20:24:00)
Дата 17.06.2009 20:43:49

Re: Откуда у...

Откуда у поляков армия современная армии Шереметева? Я правильно понял вопрос?
От И. Кошкин
К Ustinoff (17.06.2009 20:43:49)
Дата 17.06.2009 21:51:37

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Откуда у поляков армия современная армии Шереметева? Я правильно понял вопрос?

...русская армия была "современнее" польской.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 20:24:00)
Дата 17.06.2009 20:26:13

а чем плохи поляки ? хотя татар там все таки было больше (-)
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 14:23:27)
Дата 17.06.2009 15:43:17

не будем забывать что среди противников еще и польские войска были

а политика притом что Шереметев начал наступление в глубь вражебной территории надеясь на взаимодействие с армией Ю.Хмельницкого который не показал себя верным союзником, мягко говоря.

опять же, в гипотетической войне с монголами я предполагаю что мы не отрываемся от баз а не идем предавать каракорум огню и мечу
От Chestnut
К Nicky (17.06.2009 15:43:17)
Дата 17.06.2009 16:07:13

Re: не будем...

>а политика притом что Шереметев начал наступление в глубь вражебной территории надеясь на взаимодействие с армией Ю.Хмельницкого который не показал себя верным союзником, мягко говоря.

однако бои у поляков с Хмельницким под Слободищем были весьма упорные, и его решение пойти на мир с поляками не было заранее предопределено

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dimka
К И. Кошкин (17.06.2009 14:23:27)
Дата 17.06.2009 15:05:02

Врядли монголам бы сдались.

>...конницей было окружено и капитулировало. То же самое будет и в бою с монголами
А если б не капитулировало, то не факт что его разгромили бы
От И. Кошкин
К Dimka (17.06.2009 15:05:02)
Дата 17.06.2009 15:50:04

На Калке сдались (-)
От vergen
К И. Кошкин (17.06.2009 15:50:04)
Дата 17.06.2009 17:04:57

горожане (-)
От Dimka
К И. Кошкин (17.06.2009 15:50:04)
Дата 17.06.2009 16:23:21

Вот по результатам Калки и не сдались бы. И вроде и не сдавались? (-)
От Dimka
К Dimka (17.06.2009 16:23:21)
Дата 17.06.2009 16:25:07

Хотя при едином государсве Калка могла совсем иначе получиться (-)
От Nicky
К Dimka (17.06.2009 16:25:07)
Дата 17.06.2009 17:14:00

при едином авторитетном о командовании может быть удалось бы

избежать полного разгрома и покусать монголов довольно сильно. нечто вроде первого столкновения хорезмийцев с монголами
От Михаил Денисов
К Nicky (17.06.2009 17:14:00)
Дата 17.06.2009 17:32:28

ни какое, даже самое авторитетное управление, не спасет средневековую конную

День добрый
>избежать полного разгрома и покусать монголов довольно сильно. нечто вроде первого столкновения хорезмийцев с монголами
-------------
армию от разгрома в данных тактических условиях.
Т.е. от бегства половцев с поля, с мешавших ряды русских ни кто бы не спас, а после удара монгол (видимо с предшествующим накрытием стрелами), порядок ни кто бы не восстановил.
А послать половцев вперед, в погоню за отступающими монголами, как завесу и охранение - это естественно. Пердугадать же столь резкое бегство, причем сквозь ряды русских, разворачивающихся из походного строя (опять же..скорее всего) - невозможно.
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (17.06.2009 17:32:28)
Дата 17.06.2009 18:25:14

Re: ни какое,...

>День добрый
>>избежать полного разгрома и покусать монголов довольно сильно. нечто вроде первого столкновения хорезмийцев с монголами
>-------------
>армию от разгрома в данных тактических условиях.
>Т.е. от бегства половцев с поля, с мешавших ряды русских ни кто бы не спас, а после удара монгол (видимо с предшествующим накрытием стрелами), порядок ни кто бы не восстановил.
>А послать половцев вперед, в погоню за отступающими монголами, как завесу и охранение - это естественно. Пердугадать же столь резкое бегство, причем сквозь ряды русских, разворачивающихся из походного строя (опять же..скорее всего) - невозможно.
>Денисов
Единая армия вполне могла перейти в преследовние не потеряв строй.
И половцы только один фланг смешали, емнип.
Опять же если б все оступили в лагерь киевского князя, то может и не сдались бы.
От Михаил Денисов
К Dimka (17.06.2009 18:25:14)
Дата 17.06.2009 18:28:40

Re: ни какое,...

День добрый
>Единая армия вполне могла перейти в преследовние не потеряв строй.
--------
это не возможно в принципе..преследование не ведется в плотном построении.

>И половцы только один фланг смешали, емнип.
-----------
да, а что это меняет?

>Опять же если б все оступили в лагерь киевского князя, то может и не сдались бы.
----------
и что бы они в этом лагере пили - ели?
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:28:40)
Дата 17.06.2009 18:53:45

Re: ни какое,...

>День добрый
>>Единая армия вполне могла перейти в преследовние не потеряв строй.
>--------
>это не возможно в принципе..преследование не ведется в плотном построении.
ну вели бы в неплотном.
главное, что организовано и управляемо
>>И половцы только один фланг смешали, емнип.
>-----------
>да, а что это меняет?
то, что остальные могли бы, например организовано отступить.
>>Опять же если б все оступили в лагерь киевского князя, то может и не сдались бы.
>----------
>и что бы они в этом лагере пили - ели?
>Денисов
Они бы восстановили порядок и строй, а там бы уже решили.
Или прорываться или продолжать бой, вобщем по обстоятельствам.
От Nicky
К Михаил Денисов (17.06.2009 17:32:28)
Дата 17.06.2009 18:05:32

хорошо бы за монголами вообще поменьше гоняться

крестоносцы в Палестине в ту пору такие вещи уже понимали, благо их противники не чужд был уловкам вроде ложного отступления. при Арсуфе например долго ждали и терпели обстрел от вражеских лучников и дождались таки момента для контратаки. вздумай рыцари ( и позволь им Ричард ) погнаться за отступающими турками в начале битвы, был бы им и Хаттин и Калка в одном флаконе.

в общем, имхо, достойнее выступить можно было. победить - нет.
От Михаил Денисов
К Nicky (17.06.2009 18:05:32)
Дата 17.06.2009 18:10:07

а другого варинат нет

День добрый

Терпеть обстрел хорошо, если имеешь накрытых лошадей, достаточно прикрытой пехоты с арбалетами, а за чем будет прятаться русско-половецкой легкоконное войско? Нет традиции обвешивать лошадей тяжелыми попнами и доспехом, нет больших щитов, нет арбалетов.
И противник - не арабо-курды - мамелюки, а прирожденные стрелки монголы с монгольскими же луками и с куда как лучшей методой управления огнем.
Денисов
От astro~cat
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:34:42)
Дата 17.06.2009 13:03:36

Вопрос.

Добрый день, уважаемые.
>>единственный способ для стреляющей пехоты того времени справится с организованными контингентами конных стрелков (лучников) - это заставить последних атаковать укрепление, где эта самая пехота сидит - вагенбург, гуляйгород и пр.
>Других способов просто нет. Это в 17-18вв., с улучшением свойств оружия и пороха, можно было держать всадников вне зоны эффективной стрельбы из луков.

Гуляй-город, плюс артиллерия, плюс охрана конницей/традиционной для того времени пехотой, плюс мучительная разработка новой тактики. Трудно конечно и без проигранных сражений обойтись никак не удасться. Но шансы на итоговую победу в войне у русских лучше.

>Вобщем это я к тому, что до увличения эффективной дальности огня ручного огнестрельного оружия хотя бы до 200 метров, драться даже против слабо-организованных контингентов конных лучников было проблематично (для пехоты). И у турок, и у поляков и у австрицев средством борьбы с конингетами конных лучников была хорошая ударная конница.

Мне казалось, что до 100 метров гладкоствольные ружья изначально вполне уверенно доставали, я ошибаюсь?

С уважением, кот.
От Михаил Денисов
К astro~cat (17.06.2009 13:03:36)
Дата 17.06.2009 13:52:39

Re: Вопрос.

День добрый
>Добрый день, уважаемые.
>>>единственный способ для стреляющей пехоты того времени справится с организованными контингентами конных стрелков (лучников) - это заставить последних атаковать укрепление, где эта самая пехота сидит - вагенбург, гуляйгород и пр.
>>Других способов просто нет. Это в 17-18вв., с улучшением свойств оружия и пороха, можно было держать всадников вне зоны эффективной стрельбы из луков.
>
>Гуляй-город, плюс артиллерия, плюс охрана конницей/традиционной для того времени пехотой, плюс мучительная разработка новой тактики. Трудно конечно и без проигранных сражений обойтись никак не удасться. Но шансы на итоговую победу в войне у русских лучше.
------------
это какие-то невнятые дефениции, к истории отношения не имеющие.
Я ва привожу конкретный материал, а фразы в стиле "если учиться то можно научиться" - это пустое

>>Вобщем это я к тому, что до увличения эффективной дальности огня ручного огнестрельного оружия хотя бы до 200 метров, драться даже против слабо-организованных контингентов конных лучников было проблематично (для пехоты). И у турок, и у поляков и у австрицев средством борьбы с конингетами конных лучников была хорошая ударная конница.
>
>Мне казалось, что до 100 метров гладкоствольные ружья изначально вполне уверенно доставали, я ошибаюсь?
---------------
вы понимаете, что такое эффективный огонь?

Денисов
От astro~cat
К Михаил Денисов (17.06.2009 13:52:39)
Дата 17.06.2009 18:07:32

Поясняю вопрос.

Добрый день, уважаемые.

>это какие-то невнятые дефениции, к истории отношения не имеющие.
>Я ва привожу конкретный материал, а фразы в стиле "если учиться то можно научиться" - это пустое

А у военных всегда такая чересполосица победы\поражения\победы. Они так оригинально учатся во время ведения БД. И никогда по другому не будет. А вы уперлись, что как было в реальной истории. Мы же здесь не обсуждаем реальное взятие И.Грозным Казани например. Был поставлен сфероконический вопрос, соответственно он и обсуждается. Естественно если бы такая невероятность случилось русской армии пришлось бы вести войну терпеть победы и поражения в сражениях. Вот только если возможности монголов по увеличению могущества своих ВС уже выбраны полностью, то у русских они еще имеются и связаны с новыми системами оружия, которым им придется научиться грамотно пользоваться в бою в комплексе с другими армейскими подразделениями. Если научаться, в итоге, то монголам будет кисло, а нет то русским. Чего тут нелогичного.

>>>Вобщем это я к тому, что до увличения эффективной дальности огня ручного огнестрельного оружия хотя бы до 200 метров, драться даже против слабо-организованных контингентов конных лучников было проблематично (для пехоты). И у турок, и у поляков и у австрицев средством борьбы с конингетами конных лучников была хорошая ударная конница.

Вы под эффективной дальностью имеете в виду обычную т.е минимальную с которой верояность поражения 0,9 или же максимальную эффективную с вероятностью 0,25?

>>Мне казалось, что до 100 метров гладкоствольные ружья изначально вполне уверенно доставали, я ошибаюсь?
>вы понимаете, что такое эффективный огонь?

Все зависит от того какую вероятность поражения цели вы выберите, см. выше?

Проясняю свой вопрос:
Я же имел в виду по опыту использования своего гладкоствола, что круглой картечиной я буду иметь примерные вероятности попадания 0,9 на 30м, 0,7 на 50м
0,4-0,5 к 80м и примерно 0,15-0,25 на 100-110м. Но сосновую доску 20-ку картечина прошибет и на 200 метрах. По общей проекции коня со всадником я бы взялся довольно уверенно стрелять метров до 120-150, думаю для такой интегральной цели я бы для этой дистанции принял среднюю вероятность 0,15-0,25 при снижении же дистанции до 90-100 м она поднимется уже до 0,3-0,5. Это для картечины.
Для пули литой из формы максимально близкой к аэродинамической у меня на тех же вероятностях дальности будут значительно большие.
Больше просто не от чего оттолкнуться. Я сделал смелое умозаключение, что гладкоствол по параметрам рассеяния не сильно изменился с тех времен. Мне даже кажется что у старинных ружей ствол был значительно длиннее, что повышало точность.

Собственно я от вас и хотел понять в лучшую или худшую сторону отличались от приведенной цифири стрелецкие пищали, ну хотя бы достаточно приблизительно.
А так же на какой дистанции при удачном случайном попадании их пули еще пробивали стандартный татарский доспех. Если конечно такая информация существует и вам попадалась.

С уважением, кот.
От Михаил Денисов
К astro~cat (17.06.2009 18:07:32)
Дата 17.06.2009 18:43:30

да..мерять эффективность аркебузы 16-го века современными показателями

это угарно :))
вы вообще про прогресс что-то слышали? что пороха сильно поменялись, что стволы стали несколько иными...вот у вас инет есть зачем-то :))
Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.
От astro~cat
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:43:30)
Дата 18.06.2009 00:25:11

Физика интернациональна, если вы не знали...

Добрый день, уважаемые.
>это угарно :))

Посмотрите внизу посмеемся вместе.

>вы вообще про прогресс что-то слышали? что пороха сильно поменялись, что стволы стали несколько иными...вот у вас инет есть зачем-то :))
>Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.

Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.
А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.

Примерно то же самое, что я для своего ружжа и писал.
Однако не сильные изменения за 500 лет произошли с гладкостволом, несмотря на весь технический прогресс иные стволы и пороха. Позвольте теперь и мне над вашим снобизмом немного поугорать. :)))

Итогом все-таки получается существование технической возможности вести эффективный залповый огонь по наскакивающим на дальность стрельбы лучникам. нужно просто правильно организовать этот процесс и основное татарское преймущество будет нейтрализовано. Конечно это будет бой оборонительный. Но медленное движение стрельцов за подвижными укрытиями с расчисткой противника залповым огнем с дальности превосходящей такую же эффективную противника, технически возможно. Дело за правильной организацией огня, достаточным боезапасом и числом стволов.

Теперь посмотрим на пушкарей.
Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. А царь пушку отлили уже в 1586 году всего через пару лет после смерти царя Ивана.

Понятно, что полевая артиллерия была еще довольно примитивной, но картечь уже тогда должна была быть эффективным оружием против конницы и дальнобойность была значительно выше чем у пищалей и мушкетов. Значит опять вставал вопро об эффективной организации работы данного оружия.

В итоге получим, что при грамотной организации работы стрелкового и артиллерийского оружия, можно попробовать лишить татар их основного преймущества в стрельбе и, частично, маневре.
Теоретически так, а конкретная практика, по вашим словам была довольно провальной.

С уважением, кот.
От Jack30
К astro~cat (18.06.2009 00:25:11)
Дата 18.06.2009 02:02:41

Это аффтор похоже курил все подряд.


>Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.
>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.

600м - это или специальное спортивное ружжо с оптикой (было и в XVIIв) или вторая половина XIX в, с аналогом саморасширяющейся пули Минье для гладкостволки
А вообще похоже что автор попутал шаги и метры. 240 метров - даже сегодня на столько не стреляют из гладкоствола (из реплик, в смысле)
Я вообще сомневаюсь, что в середине XVI были пули "аэродинамической" формы. Тогда чаще "жребием" стреляли.
От Пассатижи (К)
К astro~cat (18.06.2009 00:25:11)
Дата 18.06.2009 00:53:23

Бгееееееее

Здравствуйте,
>Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.<

А Вы уверены, что задав в поиске "песчаль", Вы нагуглели то, что гуглели?
А то вить "Зделана сия пищаль Волк в лета 1577. Делал Ондрей Чохов". Калибр - 180 миллиметров.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От astro~cat
К Пассатижи (К) (18.06.2009 00:53:23)
Дата 18.06.2009 01:23:23

Мгееееееее

Добрый день, уважаемые.
>>А Вы уверены, что задав в поиске "песчаль", Вы нагуглели то, что гуглели?
>А то вить "Зделана сия пищаль Волк в лета 1577. Делал Ондрей Чохов". Калибр - 180 миллиметров.

Нет скопировал именно то, что относилось к носимым пищалям стрельцов, кусок о пищалях-пушках не копировал.

С уважением, кот.
От Пассатижи (К)
К astro~cat (18.06.2009 01:23:23)
Дата 18.06.2009 01:32:19

Ээээ, куда носимая стрельцов эта песчаль? (-)
От astro~cat
К Пассатижи (К) (18.06.2009 01:32:19)
Дата 18.06.2009 01:53:11

Re: Ээээ, куда...

Добрый день, уважаемые.

да вот по ссылкам:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C

http://www.weaponplace.ru/pishal.php

С уважением, кот.
От Гегемон
К astro~cat (18.06.2009 00:25:11)
Дата 18.06.2009 00:48:16

А история конкретна

Скажу как гуманитарий

>>вы вообще про прогресс что-то слышали? что пороха сильно поменялись, что стволы стали несколько иными...вот у вас инет есть зачем-то :))
>>Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.
>Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.
А каков был временной промежуток между залпами и какое расстояние по фронту занимал стрелок электрический поисковик сообщает?

>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.
Такой мушкет был переносным артиллерийским орудием. И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?

> Итогом все-таки получается существование технической возможности вести эффективный залповый огонь по наскакивающим на дальность стрельбы лучникам. нужно просто правильно организовать этот процесс и основное татарское преймущество будет нейтрализовано. Конечно это будет бой оборонительный. Но медленное движение стрельцов за подвижными укрытиями с расчисткой противника залповым огнем с дальности превосходящей такую же эффективную противника, технически возможно. Дело за правильной организацией огня, достаточным боезапасом и числом стволов.
Для правильной организации и нужной скорострельности понадобились развитое мануфактурное производство, батарейный кремневый замок, штык и постоянная армия с непрерывными экзерцициями. Иначе проблемы получались с движением и стрельбой пехотных линий.

>Теперь посмотрим на пушкарей.
>Понятно, что полевая артиллерия была еще довольно примитивной, но картечь уже тогда должна была быть эффективным оружием против конницы и дальнобойность была значительно выше чем у пищалей и мушкетов. Значит опять вставал вопро об эффективной организации работы данного оружия.
Полевая артиллерия еще не была полевой. Наряд был стационарным

>В итоге получим, что при грамотной организации работы стрелкового и артиллерийского оружия, можно попробовать лишить татар их основного преймущества в стрельбе и, частично, маневре.
>Теоретически так, а конкретная практика, по вашим словам была довольно провальной.
Потому что теория суха, а древо жизни вечно зеленеет

С уважением
От astro~cat
К Гегемон (18.06.2009 00:48:16)
Дата 18.06.2009 01:32:46

Re: А история...

Добрый день, уважаемые.

Сама ссылка: http://www.weaponplace.ru/pishal.php

>А каков был временной промежуток между залпами и какое расстояние по фронту занимал стрелок электрический поисковик сообщает?

Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

>Такой мушкет был переносным артиллерийским орудием. И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?

Пороховые гранулы (зерна) ссыпались к казенной части ствола самостоятельно, прилипшие к недостаточно чистому стволу — загонялись пыжом. Практическая скорострельность увеличилась до 1 выстрела в 2 минуты, а с появлением бумажного патрона (в оболочку из бумаги помещались заранее отмеренная навеска пороха и пуля, но заряжание производилось раздельно, причем бумажная оболочка служила одновременно и пыжом) хорошо обученные стрелки могли довести скорострельность до выстрела в минуту.
Про плотность мушкетеров там ничего нету...

>> Дело за правильной организацией огня, достаточным боезапасом и числом стволов.
>Для правильной организации и нужной скорострельности понадобились развитое мануфактурное производство, батарейный кремневый замок, штык и постоянная армия с непрерывными экзерцициями. Иначе проблемы получались с движением и стрельбой пехотных линий.
>Полевая артиллерия еще не была полевой. Наряд был стационарным

Дык согласен, конечно.

>Потому что теория суха, а древо жизни вечно зеленеет

Угу.

С уважением, кот.
От Гегемон
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 03:35:47

Ну и какой толк от этой как бы информации?

Скажу как гуманитарий

Для того, чтобы пехота 16 в. могла огнем отражать атаку конных лучников, ей нужно обеспечить:
- высокую практическую скорострельность одиночного стрелка - аркебузира/мушкетера;
- высокую плотность построения;
- способность к быстрому перестроению под обстрелом (нужны регулярные учения).

Пока их нет - говорить о действиях пехоты против степной конницы бессмысленно

> скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол.
И не только в пороховой мякоти дело. Нужно было еще изобрести батарейный кремневый замок, бумажный патрон и (в перспективе) - железный шомпол.

>> И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?
>Пороховые гранулы (зерна) ссыпались к казенной части ствола самостоятельно, прилипшие к недостаточно чистому стволу — загонялись пыжом. Практическая скорострельность увеличилась до 1 выстрела в 2 минуты, а с появлением бумажного патрона (в оболочку из бумаги помещались заранее отмеренная навеска пороха и пуля, но заряжание производилось раздельно, причем бумажная оболочка служила одновременно и пыжом) хорошо обученные стрелки могли довести скорострельность до выстрела в минуту.
>Про плотность мушкетеров там ничего нету...
А плотность построения зависела от эмпирически вырабатываемой тактики применения мушкетеров. Потому что для караколя она одна, для стрельбы шеренгами - возможна уже другая (но нужен и другой уровень подготовки стрелков).
Оптимальный порядок был выработан только в 18 веке. Вы же хотите, чтобы все было хорошо уже во времена зарождения огнестрельной пехоты, когда только появлялись будущие организационные формы, а технические возможности оружия были далеки от того, что будет через 200 лет


С уважением
От Chestnut
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 01:38:48

Re: А история...

>У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

Ooooooo! )))))) давно мы это не обсуждали ))))))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 01:37:13

Re: А история...


>Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох
От astro~cat
К Мелхиседек (18.06.2009 01:37:13)
Дата 18.06.2009 01:51:25

Re: А история...

Добрый день, уважаемые.

>>Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.
>
>вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох

Ну так просто время заряжания вдвое уменьшится и все. А конкретную дату никто и не называл для этой сфероконины...

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 01:51:25)
Дата 18.06.2009 01:57:08

Re: А история...

>>вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох
>
>Ну так просто время заряжания вдвое уменьшится и все. А конкретную дату никто и не называл для этой сфероконины...

оно по датам как бы не сходится
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 00:25:11)
Дата 18.06.2009 00:36:17

Re: Физика интернациональна,

>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.
только отдачу такого мушкета не всяукий выдерживал, вы бы ещё испанские фунтовые мушкеты вспомнили

>Понятно, что полевая артиллерия была еще довольно примитивной, но картечь уже тогда должна была быть эффективным оружием против конницы и дальнобойность была значительно выше чем у пищалей и мушкетов. Значит опять вставал вопро об эффективной организации работы данного оружия.

вот только полевая артиллерия, следовавшая за войсками без отставания, введена только густав-адольфом
От astro~cat
К Мелхиседек (18.06.2009 00:36:17)
Дата 18.06.2009 01:38:09

Неужто перевелись на Руси богатыри...,

Добрый день, уважаемые.
>>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.
>только отдачу такого мушкета не всяукий выдерживал, вы бы ещё испанские фунтовые мушкеты вспомнили

Дык, неперевелись еще на Руси богатыри... далее по ссылке: http://www.weaponplace.ru/mushket.php

>вот только полевая артиллерия, следовавшая за войсками без отставания, введена только густав-адольфом

Да до изобретения лафета... Но как вариант на телегу ее поставить, гуляй город ведь тоже только едва полз?

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 01:38:09)
Дата 18.06.2009 01:40:50

Re: Неужто перевелись...

>Дык, неперевелись еще на Руси богатыри... далее по ссылке: http://www.weaponplace.ru/mushket.php
вы критичней к источникам относитесь

>Да до изобретения лафета... Но как вариант на телегу ее поставить, гуляй город ведь тоже только едва полз?
возили на орудийных повозках, но в хорошие полевые лафеты - это 17 век
От Никита
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:43:30)
Дата 18.06.2009 00:22:27

Ре: да..мерять эффективность...

>Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.

Мало того, доводилось читать, что свинцовые пули получили распространение столько с упадком доспеха, коего они уверенно не пробивали. До того использовали то-ли железные, то-ли стальные.
От Кореец
К astro~cat (17.06.2009 13:03:36)
Дата 17.06.2009 13:25:15

Re: Вопрос.

Приветствую

убойная дальность и дальность эфективной стрельбы - понятия разные
на тактике должны были про это рассказывать...
От astro~cat
К Кореец (17.06.2009 13:25:15)
Дата 17.06.2009 13:31:02

Re: Вопрос.

Добрый день, уважаемые.
>Приветствую

>убойная дальность и дальность эфективной стрельбы - понятия разные
>на тактике должны были про это рассказывать...

Угу имелась в виду максимально убойная по пробитию кожанного доспеха свинцовой пулей, максимальная прицельная понятно была сильно менее 100 метров.

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 12:02:31)
Дата 17.06.2009 12:15:12

Вы таки знаете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>справиться с чингизовой тактикой.
>за счет наличия массовой хорошей пехоты вооруженной огнестрелом в первую очередь
>заметим что и век собственно начался с погрома конных лучников Исмаила Сефеви турецкой пехотой Селима.

Но у Ивана Грозного в 1578-1580 гг было 12000 стрельцов и 3000 городовых казаков, разбросанных по городам. Я совершенно не понимаю, что эти войска, заведомо плохо управляемые, если их собрать вместе, могут сделать 8-9 туменам, которые могут вести навесную стрельбу по противнику со 100 метров в течении многих часов, при том, что запас пороха и пуль у стрельца - на 8-10 выстрелов.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 12:15:12)
Дата 17.06.2009 12:59:05

я с другой стороны сомневаюсь что 8-9 туменов можно эффективно

использовать в одном месте тем более при наличии у противника и ударной конницы, и артиллерии. монголам нужна свобода маневра
От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 12:59:05)
Дата 17.06.2009 13:28:51

ПОд Коломной противником монголов была ударная конница.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>использовать в одном месте тем более при наличии у противника и ударной конницы, и артиллерии. монголам нужна свобода маневра

И как раз против полностью собранного войска. Все что смогли - это куснуть - убить Кюлькана

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 13:28:51)
Дата 17.06.2009 13:36:25

угу. без огнестрельной пехоты и артиллерии

я собственно к тому что армии 16 века включавшие в себя несколько родов войск были куда более способны бороться против в т.ч.монголов чем русские и европейцы 13 века
хотя м.б. я чрезмерно оптимистичен насчет именно русских войск, может лучше бы Батория вместо И.В.
От Михаил Денисов
К Nicky (17.06.2009 13:36:25)
Дата 17.06.2009 14:46:00

у Батория была очень небольшая армия

День добрый
>я собственно к тому что армии 16 века включавшие в себя несколько родов войск были куда более способны бороться против в т.ч.монголов чем русские и европейцы 13 века
>хотя м.б. я чрезмерно оптимистичен насчет именно русских войск, может лучше бы Батория вместо И.В.
-------------
вообще армии нового времени (не путать с общим кол-вом военных в стране) весьма небольшие по сравению с монгольскими армиями времен чингиза - бату
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (17.06.2009 14:46:00)
Дата 17.06.2009 16:29:13

если не считать турок, то действительно поменьше

впрочем и Габсбурги в 1590 х вывели против упомянутых турок чуть ли не 100 тысяч человек
От mpolikar
К Михаил Денисов (17.06.2009 14:46:00)
Дата 17.06.2009 15:01:52

ЕМНИП 48-51 тысяча в походах 1579-1581 - вполне приличная для того времени (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (17.06.2009 15:01:52)
Дата 17.06.2009 15:05:57

это общая численность армии государства, я же сделал ремарку. (-)
От mpolikar
К Михаил Денисов (17.06.2009 15:05:57)
Дата 17.06.2009 15:54:20

ЕМНИП это численность полевой армии Батория в восточном походе

Цифры даю по памяти, поэтому могу ошибаться,
но здесь
http://tochka.gerodot.ru/military/glava2_2.htm

есть такая табличка
http://tochka.gerodot.ru/military/img/pol30.jpg







От Михаил Денисов
К mpolikar (17.06.2009 15:54:20)
Дата 17.06.2009 16:01:00

я читал это произведение ув. Тхора :))

Красиво, но....это численность всех (!) армий.
И это численность с учетом вспомогательных структур (кош и пр.)
Реальная численность боевых частей была 10-20 тыс. А численность ударной конницы (гусар, пятигорцев) вообще 1-3 тыс в среднем.





Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (17.06.2009 16:01:00)
Дата 17.06.2009 16:31:18

армия Стефана Батория


http://tochka.gerodot.ru/military/glava2_2.htm

"в июне 1579 г. в армии Стефана Батория на 29741 чел. конницы приходилось 11973 чел. пехоты, т.е. 1 к 2,5 в пользу конницы, а годом позже в армии из 48399 чел. конница составляла 34475 чел., а остальное пехота"

непонятно, посчитал ли тут уважаемый В.Пенской всякий кош...

и там же:

"на первых порах как количество гусарских хоругвей, так и численность их личного состава составляли большинство новой польской конницы. При Батории они составляли до 85-90 % конных хоругвей, тогда как легкие казацкие и пятигорские - около 10 %, "



От Михаил Денисов
К mpolikar (17.06.2009 16:31:18)
Дата 17.06.2009 16:49:33

так там же четко сказано, что 85-90% НОВОЙ польской конницы

День добрый

Новой, а не всего состава польской конницы. Основную же массу конницы армии Батория составляла "старая" польская онница, т.е. посполитное рушение (разной степени тяжести), наемники - европейцы и венгры.

Денисов
От Claus
К И. Кошкин (17.06.2009 12:15:12)
Дата 17.06.2009 12:53:38

ОК, у стрельцов боезапаса на 8-10 выстрелов, а откуда десятки-сотни стрел у мон

>Я совершенно не понимаю, что эти войска, заведомо плохо управляемые, если их собрать вместе, могут сделать 8-9 туменам, которые могут вести навесную стрельбу по противнику со 100 метров в течении многих часов, при том, что запас пороха и пуль у стрельца - на 8-10 выстрелов.

ОК, у стрельцов боезапаса на 8-10 выстрелов, а откуда десятки-сотни стрел у монгол? Насколько я помню прошлые обсуждения, никто внятно ответить на этот вопрос не смог. Для навесной стрельбы потребуются миллионы, если не десятки миллионов стрел. А буквально на днях утверждалось, что хороший мастер по изготовлению стрел ценился даже больше, чем мастер по изготовлению луков.
От И. Кошкин
К Claus (17.06.2009 12:53:38)
Дата 17.06.2009 13:30:09

У монгола два-три лука и два колчана стрел.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как ведется стрельба 9-ю туменами я тут постил. Насчет того, что мастер по стрелам ценился больше, чем мастер по лукам - это из World of Warcraft или откуда?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (17.06.2009 13:30:09)
Дата 17.06.2009 18:30:49

А сколько в колчане стрел ?

Заранее они ихзготовить могут - но как они их пополнять будут? Повторно ведь далеко не каждую стрелу используешь, а расходоваться будут в каждой битве. На 8-9 туменов при стрельбке по площадям стрел очень много понадобится - миллионы. Где в походя для этого дерево брать и металл в таких масштабах?
Из за этого такая методика стрельбы и сомнительна.
Для относительно небольших отрядов такое еще может прокатить, но для почти десятка туменов, едва ли.


>Насчет того, что мастер по стрелам ценился больше, чем мастер по лукам - это из World of Warcraft или откуда?

Потерял ссылку. Но может я здесь и не прав.
От Михаил Денисов
К Claus (17.06.2009 18:30:49)
Дата 17.06.2009 18:48:06

20-30, но рекомендую почитать Храпачевского

Производством стрел у монгол занимались целые манофактуры (условно говоря), стрелами брали дань, были походные мастерские в каждом тумене.
Ну и последующий сбор стрел ни кто не отенял
От astro~cat
К И. Кошкин (17.06.2009 12:15:12)
Дата 17.06.2009 12:48:43

Посчитали прослезились...

Добрый день, уважаемые.
>Но у Ивана Грозного в 1578-1580 гг было 12000 стрельцов и 3000 городовых казаков, разбросанных по городам. Я совершенно не понимаю, что эти войска, заведомо плохо управляемые, если их собрать вместе, могут сделать 8-9 туменам, которые могут вести навесную стрельбу по противнику со 100 метров в течении многих часов, при том, что запас пороха и пуль у стрельца - на 8-10 выстрелов.

Тумен это 10000, я не ошибаюсь?

Далее считаем 9*10000=90000 татар.

12000+3000=15000 русских.
15000*10=150000 выстрелов.

150000/90000=1,6 выстрела на поражение каждого татарского воина, достаточный запас с учетом всех недостатков тогдашних ружей.

С учетом того, что дальность действительного ружейного огня у русских должна быть больше чем у луков татар. Завидовать татарам я бы не взялся. У них только преймущество в общей индивидуальной скорострельности каждого лучника и лучшая дисциплина войска.
Теперь тоже упорно не понимаете, что могут сделать 15000 ружей? А ведь еще и пушки были.

Крепко приросла тюбетейка, почти сроднилась с волосами...

С уважением, кот.
От Nachtwolf
К astro~cat (17.06.2009 12:48:43)
Дата 17.06.2009 18:43:25

Т.е. за последних 500 лет стрелки настолько чудовищно деградировали?

Древнерусский стрелок времён "монгольских" войн (будь у него огнестрел) тремя выстрелами уничтожал двух монголов, а советский стрелок времён ВОВ на уничтожение одного немца тратил уже 5 тыс. выстрелов. Меткость отечественной пехоты за последних пять веков упало в три тысячи раз? :-))))))
От Azinox
К astro~cat (17.06.2009 12:48:43)
Дата 17.06.2009 14:16:26

Re: Посчитали прослезились...

Здравствуйте.

>150000/90000=1,6 выстрела на поражение каждого татарского воина, достаточный запас с учетом всех недостатков тогдашних ружей.

А если у современного бойца 4 магазина + 1 в автомате - это 150 патронов, то на 100 человек хватит с запасом (1,5 выстрела на поражение каждого воина противника), да ?

С уважением.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К astro~cat (17.06.2009 12:48:43)
Дата 17.06.2009 12:54:03

Замечание за переход на личности

Будете продолжать дискусю в таком духе псоледует р/о
От astro~cat
К Администрация (Дмитрий Козырев) (17.06.2009 12:54:03)
Дата 17.06.2009 13:04:54

Вопрос здесь вам можно или в толькр в пейджер? (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К astro~cat (17.06.2009 13:04:54)
Дата 17.06.2009 13:07:19

В пейджер (-)
От Nicky
К astro~cat (17.06.2009 12:48:43)
Дата 17.06.2009 12:52:45

извините это уже чересчур

>150000/90000=1,6 выстрела на поражение каждого татарского воина, достаточный запас с учетом всех недостатков тогдашних ружей.

вы серьезно ????
От Евгений Путилов
К Nicky (17.06.2009 12:52:45)
Дата 17.06.2009 12:55:39

Re: извините это...


>>150000/90000=1,6 выстрела на поражение каждого татарского воина, достаточный запас с учетом всех недостатков тогдашних ружей.
>
>вы серьезно ????

Если он так задачки на кафедре тактики решал, то ничего удивительного. Пусть бы таким же образом посчитал израильские и арабские танки, а потом попробовал разъяснить, чего ж арабы не то, чтоб успешно атаковать, а даже оборону не держали.
От astro~cat
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:55:39)
Дата 17.06.2009 13:10:32

Ну вы загнули...

Добрый день, уважаемые.

>Если он так задачки на кафедре тактики решал, то ничего удивительного. Пусть бы таким же образом посчитал израильские и арабские танки, а потом попробовал разъяснить, чего ж арабы не то, чтоб успешно атаковать, а даже оборону не держали.

Нет в реале считал не так. Да и драли нас преподаватели за ошибки весьма основательно.
Здесь использовал прикидочный расчет с точностью минус лапоть в манере и стиле кошкина.

С уважением, кот.
От Пассатижи (К)
К Nicky (17.06.2009 12:02:31)
Дата 17.06.2009 12:10:54

Re: все же...

Здравствуйте,
>справиться с чингизовой тактикой.<

С тактикой, возможно, но до уровня оперативного и стратегического искусства монгол при Чингисхане и ближайших потомках еще не доросли.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Dimka
К astro~cat (16.06.2009 19:35:49)
Дата 16.06.2009 19:43:38

а они бы их поймали чтобы в порошок стереть?

шарились бы монголы по стране
урожай бы уничтожали
и так пару лет подряд
даже если б города не брали.
От astro~cat
К Dimka (16.06.2009 19:43:38)
Дата 16.06.2009 20:27:14

Почему Джо называют "неуловимым"?

Добрый день, уважаемые.
>шарились бы монголы по стране
>урожай бы уничтожали
>и так пару лет подряд
>даже если б города не брали.

Это вряд ли. Кавалерия и у Грозного была. Чтобы сковать в маневре небольшие отряды и отследить большие ее бы хватило. На маршруты больших отрядов в итоге выходили бы армейские части с усилением артиллерией, а для малого отряда и десяток стрельцов в земляном укреплении на узле дорог/троп "та еще проблемма". "Партизанить" с регулярной армией неэффективно. В итоге по частям всех пербьют, не сразу конечно, но все равно поражение... Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (16.06.2009 20:27:14)
Дата 17.06.2009 10:35:10

Русская и татарская конница, вообще-то, составляли основу армии Ивана Грозного

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по этому периоду вы тоже ничего не знаете, однако фуражка, по ходу, приросла.

И. Кошкин
От astro~cat
К И. Кошкин (17.06.2009 10:35:10)
Дата 17.06.2009 11:54:40

Читайте внимательнее исходный вопрос подветки.

Добрый день, уважаемые.

Который стоял так " с какого уровня русская армия могла бы реально противостоять вторжению чингизидов".
Я заявил, что с уровня арми И.Грозного это было бы реальностью. О численном составе и национальной принадлежности его воинов разговор не шел по определению. Просто качественная оценка.

>...по этому периоду вы тоже ничего не знаете, однако фуражка, по ходу, приросла.

Вы тоже мыслью и внимательностью не блещете, не смотря на намертво приросшую тюбетейку.

С уважением, кот.
От Михаил Денисов
К astro~cat (17.06.2009 11:54:40)
Дата 17.06.2009 12:39:16

Re: Читайте внимательнее...

День добрый
>Добрый день, уважаемые.

>Который стоял так " с какого уровня русская армия могла бы реально противостоять вторжению чингизидов".
>Я заявил, что с уровня арми И.Грозного это было бы реальностью. О численном составе и национальной принадлежности его воинов разговор не шел по определению. Просто качественная оценка.
-----------
для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
И не ранее.
Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 14:09:06

а другой вопрос

если завоевание Руси окажется делом сложным - пойдут ли на это монголы?
от дома они далековато, местные народы ещё не очень-то смирны....
От И. Кошкин
К vergen (17.06.2009 14:09:06)
Дата 17.06.2009 14:25:25

А по большому счету...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если завоевание Руси окажется делом сложным - пойдут ли на это монголы?
>от дома они далековато, местные народы ещё не очень-то смирны....

...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (17.06.2009 14:25:25)
Дата 17.06.2009 14:57:41

Re: А по

>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
косвенные это какие?
Внешне выглядит как-то не очень:( - на Русь по-большому счету ушло 2 похода (причем один потом ещё и в Европу сбегал), а например Цзинь воевали чуть ли не более 10 лет без перерыва...
От Роман Храпачевский
К vergen (17.06.2009 14:57:41)
Дата 17.06.2009 15:58:54

Re: А по

>Внешне выглядит как-то не очень:( - на Русь по-большому счету ушло 2 похода (причем один потом ещё и в Европу сбегал), а например Цзинь воевали чуть ли не более 10 лет без перерыва...

Вот только давайте не будем путать мягкое с горячим. Поход в Дешт-Кипчак и Европу 1235-1243 гг. нельзя сравнивать со ВСЕЙ 23-летнй войной с Цзинь. А если уж хочется, то тогда верной аналогией будет сравнивать период от Калки (точнее даже еще от Дербента в 1221 г.) и до 1243 г.
Сам Батыев погром Руси, т.е. поход осуществленный самой мощной общеимперской группировкой, можно сравнивать (если так уж война с Цзинь интересна) с аналогичным общеимперским походом против Цзинь в 1231-1234 гг. И по срокам и по привлеченным силам - вполне сопоставимые кампании.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (17.06.2009 15:58:54)
Дата 17.06.2009 17:02:19

аа...

>Вот только давайте не будем путать мягкое с горячим. Поход в Дешт-Кипчак и Европу 1235-1243 гг. нельзя сравнивать со ВСЕЙ 23-летнй войной с Цзинь. А если уж хочется, то тогда верной аналогией будет сравнивать период от Калки (точнее даже еще от Дербента в 1221 г.) и до 1243 г.
>Сам Батыев погром Руси, т.е. поход осуществленный самой мощной общеимперской группировкой, можно сравнивать (если так уж война с Цзинь интересна) с аналогичным общеимперским походом против Цзинь в 1231-1234 гг. И по срокам и по привлеченным силам - вполне сопоставимые кампании.

может тогда вернее в походе на Русь учитывать и все поздние всякие там неврюевы рати?
всё-же от Калки до Батыя - период затишья изрядный.
Просто хм.. по Вашей книге у меня сложилось впечатление практически беспрерывных (с Цзинь) действий с 1211 до 1220 - как с организованной державой, потом отдельные походы на непокорных, потом добивание.
опять же и численность населения в китае - поди побольше нашей.
От Роман Храпачевский
К vergen (17.06.2009 17:02:19)
Дата 17.06.2009 20:50:47

Re: аа...

>может тогда вернее в походе на Русь учитывать и все поздние всякие там неврюевы рати?

В какой стати ?! Эти походы - это карательные походы в УЖЕ покоренную страну, а также элементы внутриордынских разборок, в которых русским землям попадало рикошетом.

>всё-же от Калки до Батыя - период затишья изрядный.

А с чего вы вообще стали мерять одну только Русь с Цзинь ? Цзинь имела население в несколько десятков миллионов человек и экономику на порядок превышавшую русскую, а Русь - не более 10 миллионов человек (и то - только по самым глобусонатягивающим оценкам). Поэтому если меряться с войной против гигантской империи, то тогда надо смотреть ВЕСЬ "Кипчакский поход", а не только погромы Руси и В.Европы, которые были только небольшой частью этой войны. И в этой войне, после Калки, монголы с кипчаками и булгарами например воевали почти все время - и в 1228-1229 гг, и в 1230 г., и в 1232 г.

>Просто хм.. по Вашей книге у меня сложилось впечатление практически беспрерывных (с Цзинь) действий с 1211 до 1220 - как с организованной державой, потом отдельные походы на непокорных, потом добивание.

Это вы просто невнимательно прочли - посмотрите еще раз, там все описано, и про остановки в войне, и об изменении ее характера, а главное - какими силами и в какие периоды монголы воевали. В частности как воевали Мухали и его преемники в период с 1217 г. по 1225 гг., когда всех монголов у них было максимум 30 тысяч, в то время как в Кипчакский поход выставлялось 120-140 тыс. (или для добивания Цзинь в 1231-1234 гг. - тоже порядка 150-200 тыс.).

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К vergen (17.06.2009 17:02:19)
Дата 17.06.2009 20:36:12

Цзинь и Русь - совершенно несравнимые величины, не в пользу последней (-)
От И. Кошкин
К vergen (17.06.2009 14:57:41)
Дата 17.06.2009 15:49:29

Это не так. С Русью воевали три года. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 13:25:36

В полевом сражении мы сольем 100% - см. Контоп и капитуляцию Шереметева (-)
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 13:25:36)
Дата 17.06.2009 13:30:09

а что Конотоп. одна конница без поддержки пехоты, много не навоюет, это понятно. (-)
От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 13:30:09)
Дата 17.06.2009 13:40:28

У Шереметева была и конница и пехота. И он капитулировал перед польско-татарами (-)
От astro~cat
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 12:54:55

Слить вероятность, конечно есть всегда...

Добрый день, уважаемые.
>для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
>И не ранее.
>Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.

Но шанс на победу все-таки выше чем на поражение. А до этого ведь вообще никаких шансов не было...

С уважением, кот.
От Dimka
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 12:49:42

Re: Читайте внимательнее...

>День добрый
>>Добрый день, уважаемые.
>
>>Который стоял так " с какого уровня русская армия могла бы реально противостоять вторжению чингизидов".
>>Я заявил, что с уровня арми И.Грозного это было бы реальностью. О численном составе и национальной принадлежности его воинов разговор не шел по определению. Просто качественная оценка.
>-----------
>для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
>И не ранее.
>Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.
Хорошо, предположим города монголы не взяли. Но ведь этого мало. Каждую деревню так не укрепишь. И урожай не спасешь. А кушать что-то надо, необходимо именно разбить монголов. Пусть и с опорой на укрепления. А для этого надо навязать им бой в выгодном месте. А это уже вобщем-то стратегия. Когда мы вышли на сопоставимый стратегичесикй уровень?
зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?
От Гегемон
К Dimka (17.06.2009 12:49:42)
Дата 17.06.2009 13:40:12

Re: Читайте внимательнее...

Скажу как гуманитарий

> А для этого надо навязать им бой в выгодном месте. А это уже вобщем-то стратегия. Когда мы вышли на сопоставимый стратегичесикй уровень?
В 16 веке

С уважением
От Nicky
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 16:03:09

я бы сказал 17 век особенно после 30-летки. эпоха Луи 14. (-)
От Chestnut
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 15:00:26

скорее к наполеоновскому периоду

его система корпусов как раз весьма похожа на монгольскую

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (17.06.2009 15:00:26)
Дата 17.06.2009 16:50:39

но ему это не помогло:) (-)
От Chestnut
К vergen (17.06.2009 16:50:39)
Дата 17.06.2009 16:54:12

Re: но ему...

В 1805б 6 и 9м помогло и очень. И чуть-чуть не шмагла в 1812м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (17.06.2009 16:54:12)
Дата 17.06.2009 17:06:02

Re: но ему...

>В 1805б 6 и 9м помогло и очень. И чуть-чуть не шмагла в 1812м
 так помогало пока он бегал по родным:) европейским местам...
От Пассатижи (К)
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 13:51:59

езосновательный оптимизм.

Здравствуйте,
движение армий по разным путям с пару-тройку сотен км, по невраждебной территории и б.м. одновременный подход к месту сбора - это вовсе не тот уровень.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Nicky
К Пассатижи (К) (17.06.2009 13:51:59)
Дата 17.06.2009 15:56:10

в 16 веке неплохо решали те задачи которые могли решить при тогдашних армиях

которые были численно меньше монгольских, ходили медленнее и комплектовались иначе
От Евгений Путилов
К Dimka (17.06.2009 12:49:42)
Дата 17.06.2009 12:52:50

Re: Читайте внимательнее...


>зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?


А разве Тимур не косил под продолжателя "дела Чингиза"? Как же самозванный наследник может быть лучше эталона, на который равняется? Хотя, погром турок-османов показывает, что Тимур - это последний выдох Степи "пассионарного уровня" :-)))
От Dimka
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:52:50)
Дата 17.06.2009 13:10:47

Re: Читайте внимательнее...


>>зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?
>

>А разве Тимур не косил под продолжателя "дела Чингиза"? Как же самозванный наследник может быть лучше эталона, на который равняется?
Ну вполне возможно, что на стратегическом уровне он не уступил бы, в перестрелке тоже примерное равенство было бы, а в ближнем бою выигрывал бы за счет лучшего оснащения воинов. Если б конечно все его воины тут же не перешли к Чингизхану.
От Dimka
К astro~cat (16.06.2009 20:27:14)
Дата 16.06.2009 21:32:25

С крымскими татарами с трудом справлялись

> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.

В каком году Крым завовали?
От АМ
К Dimka (16.06.2009 21:32:25)
Дата 17.06.2009 12:36:45

Ре: С крымскими...

>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>
>В каком году Крым завовали?

насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
От Евгений Путилов
К АМ (17.06.2009 12:36:45)
Дата 17.06.2009 12:44:55

Ре: С крымскими...

Доброго здравия!
>>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>>
>>В каком году Крым завовали?
>
>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?

Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:44:55)
Дата 17.06.2009 13:43:49

Ре: С крымскими...

>>>В каком году Крым завовали?
>>
>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>
>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.

хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
От МакМак
К АМ (17.06.2009 13:43:49)
Дата 18.06.2009 00:47:59

Ре: С крымскими...

>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
А было что брать на этих территориях в ежегодных набегах? А люди и средства для строительства крепостей были?
От АМ
К МакМак (18.06.2009 00:47:59)
Дата 18.06.2009 00:59:15

Ре: С крымскими...

>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>А было что брать на этих территориях в ежегодных набегах? А люди и средства для строительства крепостей были?

ну дык, оборона от кочевников тоже требовала солдат и крепостей, а уж для убытки для казны от удачных набегов..... Крым был не беден, брать было что.
От Евгений Путилов
К АМ (17.06.2009 13:43:49)
Дата 17.06.2009 14:18:08

Ре: С крымскими...

Доброго здравия!
>>>>В каком году Крым завовали?
>>>
>>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>>
>>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.
>
>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.

Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:18:08)
Дата 17.06.2009 14:53:12

Ре: С крымскими...

>Доброго здравия!
>>>>>В каком году Крым завовали?
>>>>
>>>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>>>
>>>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.
>>
>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>
>Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).

приближение тыловой базы возможно без колонизации и служит целью задействовать пре необходимости более большии силы. Под системным подходом я подразумеваю организовывать каждый год походы с войсками численностью 15-20 тысяч человек. Главная цель уничтожение экономической базы крымских ханов и покорение степного населения.
Лет 15-20 такой тактики...

А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
От Михаил Денисов
К АМ (17.06.2009 14:53:12)
Дата 17.06.2009 18:22:57

гы....а про ногаев забыли? :))


>А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
-----------
или вы думаете, что русская армия будет идти через степь в пустоте? И отвлечение таких крупных сил из центральных районов не вызовет такое внезапное нападение с запада или юга? А после поражения такой армии чем зщищать южные украины? А поражение более чем возможно, судя по Молодям.
А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?
Вобщем не стоит считать стратгов Грозного идиотами. Они выбрали оптимальный вариант давления на Крым, самый эффективный из возможных и единственно возможный из эффективных. Но предательство Вишневецкого и Ливонка прикрыли лавочку. А так, Крым конечно ни кто не завоевал бы, но ослабить могли очень существенно
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:22:57)
Дата 18.06.2009 00:25:53

Re: гы....а про...

>А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?
это где они так воевали?
От Пассатижи (К)
К Мелхиседек (18.06.2009 00:25:53)
Дата 18.06.2009 00:29:16

Ну дык до Вены - приличный крюк (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (18.06.2009 00:29:16)
Дата 18.06.2009 00:36:53

до вены вдоль дуная, это река (-)
От АМ
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:22:57)
Дата 18.06.2009 00:08:11

Ре: гы....а про...

>или вы думаете, что русская армия будет идти через степь в пустоте? И отвлечение таких крупных сил из центральных районов не вызовет такое внезапное нападение с запада или юга? А после поражения такой армии чем зщищать южные украины? А поражение более чем возможно, судя по Молодям.
>А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?

Что скажут в Стамбуле, хуже чем походы 71-72 годов когда государство ослабленно Ливонской трудно представить.
Ногаи здесь скорее союзники Москвы, им отдуватся по полной за Крым так было надо?
Молоди показали одно, ханства переносили военные потерии гораздо тяжелее Царства Русского, людских резервов Золотой Орды у них небыло.
1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.

А войск оборона от набегов итак отнимало немало, в конце концов к войне на "всех фронтах" и так всё пришло, но в многократно худших условиях.

>Вобщем не стоит считать стратгов Грозного идиотами. Они выбрали оптимальный вариант давления на Крым, самый эффективный из возможных и единственно возможный из эффективных. Но предательство Вишневецкого и Ливонка прикрыли лавочку.

дык, стратеги эти остановили наступление на враждебное Крымское Ханство и затеили Ливонскую, получили в конце концов коалицию против себя со "всех сторон света".

>А так, Крым конечно ни кто не завоевал бы, но ослабить могли очень существенно

ну интересно былобы получить некоторые территориалные гарантии позволяющии в случаи новой войны удобно атаковать сам крым.
А захват и большая война со Стамбулом некчему, если татары вынуждены будут отказатся от набегов на владения Москвы а вынуждены будут доволствоватся "Польшей" то это тоже неплохо.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 00:08:11)
Дата 18.06.2009 00:28:38

Ре: гы....а про...

Здравствуйте,
>1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.<

А вот есть мнение, что второго погрома, не случись победы при Молодях, Московское царство бы не пережило. Как-то так.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 00:28:38)
Дата 18.06.2009 01:04:12

Ре: гы....а про...

>Здравствуйте,
>>1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.<
>
>А вот есть мнение, что второго погрома, не случись победы при Молодях, Московское царство бы не пережило. Как-то так.

и с этой точки зрения политику Московского Царства допустившего известный ход событий трудно назвать успешной.
Потерять 1-2 армии под Крымом гораздо менее опстние чем поход 72.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 01:04:12)
Дата 18.06.2009 01:21:52

Потерять 1-2 армии под Крымом, условно, в 70-м и получить поход 572-го?

Здравствуйте,
в отсутствии этих потерянных с невнятной целью сил? Это из другой реальности, не мог ИВГ быть столь расточителен, это не пару сотен бояр в расход вывести, этаж армия - сгинут на подходе к крыму - кто при Молодях в гуляй-городе сидеть будет?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 01:21:52)
Дата 18.06.2009 01:43:08

Ре: Потерять 1-2...

>Здравствуйте,
>в отсутствии этих потерянных с невнятной целью сил? Это из другой реальности, не мог ИВГ быть столь расточителен, это не пару сотен бояр в расход вывести, этаж армия - сгинут на подходе к крыму - кто при Молодях в гуляй-городе сидеть будет?
>Хочешь мира - готовь ьПарабеллумь. С уважением, Алексей.

смысл в том что после нескольких лет такой войны у Крыма небудет ресурсов для похода типа 572 г.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 01:43:08)
Дата 18.06.2009 01:45:30

Беда в том, что для МЦ 16 века это затратнее, чем для Крыма (-)
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 01:45:30)
Дата 18.06.2009 03:51:06

Ре: Беда в...

это почему долговременная война на собственной территории для Крымского Ханства с его одной сотней тысяч боеспособных можчин менее затратна?
От Bronevik
К АМ (17.06.2009 14:53:12)
Дата 17.06.2009 18:17:37

крымцы - статья особая.

Доброго здравия!
>>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>>
>>Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).
>
>приближение тыловой базы возможно без колонизации и служит целью задействовать пре необходимости более большии силы. Под системным подходом я подразумеваю организовывать каждый год походы с войсками численностью 15-20 тысяч человек. Главная цель уничтожение экономической базы крымских ханов и покорение степного населения.
>Лет 15-20 такой тактики...

>А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
Для борьбы против Казани и Астрахани существовала важнейшая транспортная артерия -ВОлга, а что у нас течет боле-менее близко от Крыма?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Dimka
К АМ (17.06.2009 12:36:45)
Дата 17.06.2009 12:43:36

Ре: С крымскими...

>>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>>
>>В каком году Крым завовали?
>
>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
Пмсм это в значительной степени обусловлено сложностями снабжения и ведения боевых действий в степи, которым и татары и тем более монголы гораздо лучше приспособлены.
От Bober
К Dimka (16.06.2009 21:32:25)
Дата 17.06.2009 02:15:49

Re: С крымскими...

Здравствуйте!
>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>
>В каком году Крым завовали?
Последний погром Мерефы крымскими татарами на 50лет позже полтавской битвы.
Такие дела...
С уважением!
От astro~cat
К Dimka (16.06.2009 21:32:25)
Дата 16.06.2009 21:54:53

Re: С крымскими...

Добрый день, уважаемые.
>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>В каком году Крым завовали?

А крымских татар уничтожали или ассимилировали в империю?

На завоеванных землях возможны только 2 выигрышных стратегии:
1. Полное уничтожение населения противника и поселение на ней своих колонистов.
2. Ассимиляция мирного населения противника.
Первая достаточно быстрая с относительно малыми и достаточно короткими потерями, вторая долгоиграющая с довольно большими и сильно размазанными по долгому периоду времени потерями. А какой стратегии придерживаться решает высшее руководство государства. Могущество армии во втором случае есть дело десятое, см современную чечню.

С уважением, кот.