От Nicky
К Белаш
Дата 03.06.2009 14:37:55
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

имха моя что в 39-м столкнулись бы довольно слабо подготовленные армии

я не исключаю что при этом "менее неумелый" вермахт смог бы нанести РККА достаточно серьезные удары но ничего похожего на Барбароссу и котлы по несколько сот тысяч человек он не смог бы осуществить, не только изза силы РККА но и изза собственной неопытности и количественной и качественной слабости
От Exeter
К Nicky (03.06.2009 14:37:55)
Дата 03.06.2009 15:20:37

"Довольно слабо подготовленные" немцы в 1914 году

Вполне себе ухлопали русских в Восточной Пруссии, уважаемый Nicky. Хотя тоже типа "опыта котлов не имели".

С уважением, Exeter
От Nicky
К Exeter (03.06.2009 15:20:37)
Дата 03.06.2009 15:56:40

имхо в 14-м немцы были на максимуме того как можно подготовить армию в мирное

время
и полагали что при дальнейшем промедлении, напротив, оппоненты смогут существенно усилиться , а в посему надо начинать сейчас
От Exeter
К Nicky (03.06.2009 15:56:40)
Дата 03.06.2009 16:05:52

Воевала армия военного времени, а не мирного


И в Восточной Пруссии - далеко не самого отборного состава, уважаемый Nicky. В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит - в 1914 г. они смогли против русских успешно действовать также с отмобилизованной армией, не имеющей боевого опыта.


С уважением, Exeter
От Nicky
К Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата 03.06.2009 17:06:14

ок, "слабо подготовленные" это полемическое преувеличение

я к тому же не оспариваю того что немцы-39 могли бы нанести поражение РККА-39 в одном или нескольких сражениях
я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).
От Лейтенант
К Nicky (03.06.2009 17:06:14)
Дата 03.06.2009 17:19:25

Re: ок, "слабо...

>я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).

И сильно в итоге помогли эти контрудары? А то ведь и наши контрудары могут вызвать "Нервную реакцию" не повлиявшую на конечный счет матча.
От Nicky
К Лейтенант (03.06.2009 17:19:25)
Дата 03.06.2009 17:35:27

Ре: ок, "слабо...

>>я хочу обратить внимание на то что немецкие операции масштаба 41 в 39 вряд ли возможны, так как в реале они строились на опыте 39-40, когда немцам не имевшим предыдущего опыта приходилось импровизировать а контрудары противника, даже не особенно масштабные и не очень решительные, часто вызывали нервную реакцию немцев ( Бзура, Арраская контратака англичан и т.д ).
>
>И сильно в итоге помогли эти контрудары? А то ведь и наши контрудары могут вызвать "Нервную реакцию" не повлиявшую на конечный счет матча.

если не помогли то именну в силу недостаточнох сил во втором случае, технического оснащения и решительности в первом. впрочем Аррас в какой-то степени поспособствовал "дюнкеркскому чуду"

Контрудары РККА вероятно не привели бы к победе советской стороны но думаю нанесли бы немцам достаточный урон чтобы не дать осуществить крупные наступательные операции вглубь СССР
От Bronevik
К Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата 03.06.2009 16:18:46

Re: Воевала армия...

Доброго здравия!

>И в Восточной Пруссии - далеко не самого отборного состава, уважаемый Nicky. В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит - в 1914 г. они смогли против русских успешно действовать также с отмобилизованной армией, не имеющей боевого опыта.
Тут не совсем так: основой немецких войск в Восточной Пруссии был ландвер.


>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.06.2009 16:05:52)
Дата 03.06.2009 16:16:56

Re: Воевала армия...


>В общем, тезис про "слабо подготовленных" немцев в 1939 году не катит

Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:16:56)
Дата 03.06.2009 16:29:36

Re: Воевала армия...

>Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
>Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?

Вообще-то твой тезис на самом деле звучит так: "Разница в подготовке немцев и наших в 1939-м была меньше чем в 1941-м", согласен?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2009 16:29:36)
Дата 03.06.2009 16:39:20

Re: Воевала армия...

>>Вообще этот тезис имеет не абсолютное, а относительное выражение 9в контексте дискуссии).
>>Подготовка вермахта в 1939 г была ниже чем в 1941 - будете спорить?
>
>Вообще-то твой тезис на самом деле звучит так: "Разница в подготовке немцев и наших в 1939-м была меньше чем в 1941-м", согласен?

Согласен, но это уже из пропорции следует :)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.06.2009 15:20:37)
Дата 03.06.2009 15:27:10

В 1914 г немцы не были довольно слабо подготовленными :)

Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)

А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).
От Exeter
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:27:10)
Дата 03.06.2009 15:39:14

В контексте данной дискуссии - еще как были

Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.

>Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)

Е:
Ой, ну все эти рассказы про "пехоту 1914 года" из той же оперы, что раньше небо было голубее и трава зеленее.
Если уж на то пошло, то пехота русской армии 1914 года с чуть ли не 50% содержанием унтеров и кадрового состава тоже была гораздо лучше качеством, чем РККА образца 1939 года.


>А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).

Е:
Зато у них в 1914 г. практически не было офицеров с боевым опытом. Реальную войну помнили только генералы, которые были при Седане и Париже лейтенантиками. А в русской армии большая часть командного состава была с опытом войны, причем с опытом большой войны - РЯВ. Помогло сие?
В 1939 г. же практически весь командный и офицерский состав германской армии старше младшего состоял из ветеранов ПМВ.


С уважением, Exeter
От eugend
К Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата 04.06.2009 19:05:37

Re: В контексте...

>В 1939 г. же практически весь командный и офицерский состав германской армии старше младшего состоял из ветеранов ПМВ.

Весь старше младшего? Мне кажется это все-таки преувеличение. Офицеров с опытом командования в ПМВ у них было все-таки меньше. Им таких досталось от Рейхсвера 4000 человек (из которых процентов 20% опять же получили свои звания после ПМВ), пару тысяч они мобилизовали с развертыванием Вермахта (не помню точно, надо посмотреть у М-Г., он цифры давал и жаловался на их малое количество) + сколько-то из полиции (из числа пшедших в полицию после окончания ПМВ) и австрийской армии. При том что ЕМНИП Вермахт мирного времени на 1939 год имел 25 тысяч офицеров, а по развертывании должен был иметь 125.

>С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата 03.06.2009 16:05:12

В рамках этого тезиса надо рассматривать конкретные операции

>Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.

Зато имели высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение.

>>Они этот период потом всегда вспоминали с тихой грустью :)
>
>Е:
>Ой, ну все эти рассказы про "пехоту 1914 года" из той же оперы, что раньше небо было голубее и трава зеленее.

ну это понятно, к слову пришлось :)

>Если уж на то пошло, то пехота русской армии 1914 года с чуть ли не 50% содержанием унтеров и кадрового состава тоже была гораздо лучше качеством, чем РККА образца 1939 года.

Трудно сравнивать. Требования к подготовке бойца изменились.

>>А в 1939 г у них с подгоовкой были реальные проблемы из за пропуска в обучении возрастов после ПМВ (Версаль).
>
>Е:
>Зато у них в 1914 г. практически не было офицеров с боевым опытом. Реальную войну помнили только генералы, которые были при Седане и Париже лейтенантиками. А в русской армии большая часть командного состава была с опытом войны, причем с опытом большой войны - РЯВ. Помогло сие?

Большая часть? И сколько было офицеров с опытом РЯВ у Самсонова?
Что впрочем не отменяет и того, что армия была разбита не только в результате тактического превосходства немцев.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:05:12)
Дата 03.06.2009 16:11:46

Re: В рамках...

Поскольку речь идет о гипотезах, то рассматривать конкретные операции невозможно. А вот общие заключения делать можно. Главный из которых - что немцы успешно давали дрозда своим противникам при наличии германской армии, не имеющей боевого опыта и опирающейся исключительно на уровень мирного времени. Обостряя, можно сказать, что немецкая армия "слабоподготовленной" в принципе не бывает :-)))

>>Ибо никакого боевого опыта не имели, и последний раз воевали за 43 года до того, уважаемый Дмитрий Козырев.
>
>Зато имели высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение.

Е:
Русские тоже имели типа "высокий уровень подготовки и хорошее техническое оснащение".


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (03.06.2009 15:39:14)
Дата 03.06.2009 15:53:47

И по матчасти все очень даже неплохо. И по стратегическим планам. (-)
От Валера
К Nicky (03.06.2009 14:37:55)
Дата 03.06.2009 14:46:30

Re: имха моя...

>я не исключаю что при этом "менее неумелый" вермахт смог бы нанести РККА достаточно серьезные удары но ничего похожего на Барбароссу и котлы по несколько сот тысяч человек он не смог бы осуществить, не только изза силы РККА но и изза собственной неопытности и количественной и качественной слабости

Котлы придумывали генералы, у них опыт был.
От Александр Солдаткичев
К Валера (03.06.2009 14:46:30)
Дата 03.06.2009 14:56:54

Откуда?

Здравствуйте

>Котлы придумывали генералы, у них опыт был.

Где это они успели получить опыт создания котлов?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата 03.06.2009 16:23:25

От кайзеровского моторизованного верблюда ...

Дж.Корум "Корни блицкрига".

"Превосходный пример немецкой тактической изобретательности можно увидеть в ноябре 1916 года, во время немецкого наступления в Румынии. После того, как немцы прорвались на севере через проход Вулкан через Трансильванские горы, значительные силы румын продолжали удерживать фронт в районе Железных ворот на Дунае и контролировали главную железнодорожную линию, необходимую немцам для развития успеха. Генерал фон Фалькенгайн, командующий Девятой армией, наступающий на Румынию на севере, собрал моторизованную тактическую группу, состоящую из батальона 148-й пехотной дивизии (4 стрелковых роты), трех пулеметных взводов (12 пулеметов), двух моторизованных зенитных орудий для артиллерийской поддержки, подразделения связи с радиостанцией и кавалерийского разъезда из состава 10-й драгунской дивизии. Для обеспечения наступления транспортными средствами были выделены тяжелые грузовики грузоподъемностью 2,5 тонны из состава отдельного транспортного моторизованного батальона. В целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям.{23} Эта небольшая маневренная кампания, проведенная отдельной моторизованной группой, была проведена столь же изящно, как и большинство маневренных операций моторизованных сил Второй мировой войны. Внезапность, подвижность, хорошая связь, сбалансированный состав войск вместе с ясным представлением о транспортной сети и ландшафте были главными элементами этой успешной операции".

Впрочем можно и без грузовиков:

"В августе 1914 года при превосходстве противника в силах, 8-я германская армия, используя большую пропускную способность своих железных дорог и превосходство германской артиллерии в огневой мощи, окружила и разгромила в сражении под Танненбергом русскую Вторую армию. В мае 1915 года германская Одиннадцатая армия, которой командовал генерал фон Маккензен со своим начальником штаба полковником Гансом фон Зектом, с открытой, но мощной артиллерийской подготовки начала наступление, известное как Горлицкий прорыв, и опрокинула целую армию русских. В течении шести недель немцы продвигались в среднем по 6,5 миль в день, захватив 240 тысяч пленных, 224 орудия, потеряв 40 тысяч человек."

фон Зект, кстаи создатель рейхсвера и в значительной степени "отец" Вермахта.
От Валера
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата 03.06.2009 15:48:16

Re: Откуда?

>Где это они успели получить опыт создания котлов?

В Восточной Пруссии в 1914. Не лично они, но школа остаётся. Вермахт много вынес из уроков ПМВ, в том числе и опытных офицеров.
От Белаш
К Александр Солдаткичев (03.06.2009 14:56:54)
Дата 03.06.2009 15:06:42

Конец ПМВ и фрайкоры. (-)
От Nicky
К Валера (03.06.2009 14:46:30)
Дата 03.06.2009 14:49:59

придумывать и осуществлять против брыкающегося протинвника, разные вещи (-)