От СанитарЖеня
К ttt2
Дата 01.06.2009 10:13:14
Рубрики WWI; WWII; Танки; Стрелковое оружие;

Данное мнение неосновательно.

>Обратил внимание на малоудачность и посредственность почти всего оружия сухопутных войск Франции на протяжении всего ХХ века

Франция ввела много новых и передовых разработок оружия. Неудачи её в 1940 году никак не обусловлены проблемами с оружием.

>Очень странно - страна была почти основным ТВД двух мировых войн и для гипотетической третьей светило ей не очень. Известная поговорка "За семь дней до Пиреней" не на пустом месте возникла

В случае полноценной IIIМВ новые винтовки помогли бы её мало. А вот колониальные и постколониальные войны - были, и оптимизировали под них.

>Вроде бы качеству вооружения сухопутных войск должно было придаваться огромное - первостепенное значение

>Тем не менее за редкими исключениями - сплошная посредственность

Что именно Вы берёте за критерий? Оригинальность, массовость выпуска, ТТХ? Или просто "раскрученность"? Ну, так против Голливуда французам трудно было... Да и "Мосфильм" военных фильмов выпускал поболее...

>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие

Военная доктрина Франции - "Артиллерия разрушает, пехота занимает". Стрелковое оружие супер-класса, согласно ней, излишняя трата денег.

>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном. Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать

Австро-Венгрия (Манлихер) - фланцевый.
Великобритания (Ли-Энфилд) - фланцевый.
Россия (Мосин) - Фланцевый.
Францию Вы сами назвали.

Только немцы перешли. Ну, смогли организовать производство по повышенному классу точности.

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

Ну, если удалось сделать самую лёгкую и самую дешёвую из систем, то наивно надеяться, что она окажется ещё и лучшей по ТТХ. Ну и то, что не ожидали "окопной войны" с грязью - да, ошибка. Но общая.

>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг


Про ПП: "Сiм рокiв мак не родив, тай голоду не було". Совершенно второстепенное оружие, по тактическим представлениям до ВМВ. Да и в ходе - вспомогательное.
Автоматический пистолет - к этому времени пистолет нужен офицеру, чтобы вовремя застрелиться. Боевая его роль ничтожна.
А по "Гочкису" - он, вообще-то, весил, в снаряженном виде, 12.68 кг. Так что насчёт ствола - откуда про 10 кг?

>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок

Колонии кончились. Где была выгода из пары: ПП для полицейского и дальнобойной винтовки для стрельбы по дикарям вдалеке;)

>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения

Ну так это полицейское оружие.

>Танки

>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.

Тэк-с... С интересом узнаём про французское разделение на "пехотные" и "кавалерийские" танки...
Somua S-35 - 37 км/час, АМС-35 - 40 км/час, Гочкис Н35 - 36 км/час.

>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ

Это "колониальная" машина. Дешёвая, подвижная, броня против вооружения туземцев, но пушка мощная, вдруг в здании засядут. В "большой" войне - роль вспомогательная, "засадный" истребитель танков.

>Только Леклерк к концу века стал образцом, вызвавшим всеобщий интерес

Хотя и малось "перемудрёный"...

>Артиллерия.

>Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было

Эээ... А "коса смерти", лучшая трёхдюймовка ПМВ где же? Которую скопировали американцы, и как полевую, и как танковую?

>В 70-х самоходная гаубица CGT выполненная по непривычной классической танковой компоновке, никакого интереса не вызвала

Не совсем понял, что Вы понимаете под "танковой компоновкой"? Если вращающаяся башня - то посмотрите на "Мсту", или на американцев...
От Bevh Vladimir
К СанитарЖеня (01.06.2009 10:13:14)
Дата 02.06.2009 00:05:13

Re: Данное мнение...

Hello, СанитарЖеня!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 10:13:14 +0400:

Про ПП: "Сiм рокiв мак не родив, тай голоду не було". Совершенно
второстепенное оружие, по тактическим представлениям до ВМВ. Да и в
ходе
- вспомогательное.


Но именно в ходе ВВ2 оказалось, что с поправкой на массовую выучку пехотинца
военного периода - весьма полезное.
У французов после ВВ2 для их "марин" - колониальных войск ПП использовались
весьма ощутимо.
Читал в Оспрейке , но не помню какой период - то ли Суэцкий кризис, то ли
Алжир - впечатлила структура французского отделения - 9 человек, отделение
делиться на две секции по 5 и по 4 человека, в той что 5 - три ПП и две
самозарядных винтовки, в той, что 4 человека - 2 гранатомета и два ПП.
Прообраз "сковывающей" и "маневренной" секций отделения по теперешним
американским тактическим представлениям (у амеров правда секции не
специализированные, а могут меняться ролями).

С> Автоматический пистолет - к этому времени пистолет нужен офицеру,
чтобы
вовремя застрелиться. Боевая его роль ничтожна.


Нет. Крайне полезная вещь как "оружие последнего шанса", резерв на случай
выхода из строя основного оружия (на форуме был пересказ рассказа деда
одного из участников, как пистолет спас его в городком бою в Германии после
отказа ППШ из за проблем диском), оружие боя в стесненных условиях при
невозможности применить основное (городской бой, подземные туннели и т.д.) .
Другое дело что из за дороговизны и из аз шаблонов мышления даже богатые
страны не оснащают пистолетами всех бойцов "первой линии" (ну хотя бы до
уровня роты).
Пистолетом во времена второй мировой бойцы весьма старались разжиться при
возможности, отражено в мемуарах самых различных сторон.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Forger
К СанитарЖеня (01.06.2009 10:13:14)
Дата 01.06.2009 15:39:29

По АМХ-30

Есть ощущение, что французы к АМХ-30 пришли, после того как рухнула концепция совместного франко-германского танка. Немцы сделали Лео-1, французы АМХ.... Не будь немцев - рожали бы французы АМХ-50 до начала 60-ых.... Впрочем, они его и бросили окончательно году так в 59-ом...
От Bevh Vladimir
К СанитарЖеня (01.06.2009 10:13:14)
Дата 01.06.2009 13:23:05

Re: Данное мнение...

Hello, СанитарЖеня!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 10:13:14 +0400:



С> Про ПП: "Сiм рокiв мак не родив, тай голоду не було". Совершенно
С> второстепенное оружие, по тактическим представлениям до ВМВ. Да и в ходе
С> - вспомогательное.

Но именно в ходе ВВ2 оказалось, что с поправкой на массовую выучку пехотинца
военного периода - весьма полезное.
У французов после ВВ2 для их "марин" - колониальных войск ПП использовались
весьма ощутимо.
Читал в Оспрейке , но не помню какой период - то ли Суэцкий кризис, то ли
Алжир - впечатлила структура французского отделения - 9 человек, отделение
делиться на две секции по 5 и по 4 человека, в той что 5 - три ПП и две
самозарядных винтовки, в той, что 4 человека - 2 гранатомета и два ПП.
Прообраз "сковывающей" и "маневренной" секций отделения по теперешним
американским тактическим представлениям (у амеров правда секции не
специализированные, а могут меняться ролями).


С> Автоматический пистолет - к этому времени пистолет нужен офицеру, чтобы
С> вовремя застрелиться. Боевая его роль ничтожна.

Нет. Крайне полезная вещь как "оружие последнего шанса", резерв на случай
выхода из строя основного оружия (на форуме был пересказ рассказа деда
одного из участников, как пистолет спас его в городком бою в Германии после
отказа ППШ из за проблем диском), оружие боя в стесненных условиях при
невозможности применить основное (городской бой, подземные туннели и т.д.) .
Другое дело что из за дороговизны и из аз шаблонов мышления даже богатые
страны не оснащают пистолетами всех бойцов "первой линии" (ну хотя бы до
уровня роты).
Пистолетом во времена второй мировой бойцы весьма старались разжиться при
возможности, отражено в мемуарах самых различных сторон.


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От ttt2
К СанитарЖеня (01.06.2009 10:13:14)
Дата 01.06.2009 12:01:55

Re: Данное мнение...

>В случае полноценной IIIМВ новые винтовки помогли бы её мало. А вот колониальные и постколониальные войны - были, и оптимизировали под них.

Еще никому хорошее оружие пехоты не мешало - в случае любой войны

>>Тем не менее за редкими исключениями - сплошная посредственность
>
>Что именно Вы берёте за критерий? Оригинальность, массовость выпуска, ТТХ? Или просто "раскрученность"?

Я никому не навязываю свои критерии, но для меня основный факторы - во первых сравнение с аналогичными образцами других, во вторых копирование этой техники другими - лук то же кто то первый придумал

>>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие
>
>Военная доктрина Франции - "Артиллерия разрушает, пехота занимает". Стрелковое оружие супер-класса, согласно ней, излишняя трата денег.

Типа "бабы нарожают" - так что ли :) :)

>Только немцы перешли. Ну, смогли организовать производство по повышенному классу точности.

А как же амеры?

>Автоматический пистолет - к этому времени пистолет нужен офицеру, чтобы вовремя застрелиться. Боевая его роль ничтожна.

Однако конкурсы по пистолетам, что в США что у нас почему то очень большой интерес вызывают

И вообще офицер со старьем в кобуре - для державы..

>А по "Гочкису" - он, вообще-то, весил, в снаряженном виде, 12.68 кг. Так что насчёт ствола - откуда про 10 кг?

Тот который станковый

>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>
>Колонии кончились. Где была выгода из пары: ПП для полицейского и дальнобойной винтовки для стрельбы по дикарям вдалеке;)

И тем же с ОВД если что ...

>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>Ну так это полицейское оружие.

Серьезно? "Нам не нужно оружие гангстеров" (с) 30-е Сталин

А как приперло..

Вам показать фотки французских спецназовцев с ПП?

>>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ
>
>Это "колониальная" машина. Дешёвая, подвижная, броня против вооружения туземцев, но пушка мощная, вдруг в здании засядут. В "большой" войне - роль вспомогательная, "засадный" истребитель танков.

Зачем готовиться к войне в Европе? "Что мы, немцы какие" :)

>Эээ... А "коса смерти", лучшая трёхдюймовка ПМВ где же? Которую скопировали американцы, и как полевую, и как танковую?

Я уже признал что был неправ с артиллерией - читайте посты
От СанитарЖеня
К ttt2 (01.06.2009 12:01:55)
Дата 01.06.2009 16:19:10

Экономика.

Нельзя быть лучшим во всём. Нужно выстроить приоритеты.