От Нумер
К vlad-new
Дата 01.06.2009 02:54:16
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Там же...

Здравствуйте

>Если записать математическое равенство:
>Танковая дивизия 14-го мехкорпуса= танковая бригада танков непосредственной поддержки пехоты + мотострелковый полк + гаубичный артполк + несколько отдельных батальонов + приданные части, то тогда в наступлении она должна была занимать фронт 2,5-3 км.
>По крайней мере не больше

Здесь арифметика не действует. Имея даже один танковый полк в резерве придётся иметь фронт для развёртывания танков по уставным боевым порядкам не менее чем на 4 км.

>Так там у немцев было несколько побольше, чем одна дивизия. Или не так?

Нет, не так. Корпус против одной дивизии воевал.

>Именно так. И именно смотрел Сандалова.

А теперь читаем самого Сандалова. "22-я танковая дивизия, у которой перед началом атаки было около 100 танков(23 июня - моё примечание), в боях под Жабинкой понесла большие потери и под угрозой окружения стала отходить также на Кобрин." Где тут "расстрел артиллерией? Далее "22-ю танковую дивизию вывести из боя не представлялось возможным. Дело в том, что противник подтянул главные силы 3-й и 4-й танковых, 34-й и 31-й пехотных дивизий и предпринял несколько атак в направлении Кобрина. 22-я танковая дивизия совместно с отрядом 6-й стрелковой дивизии под командованием полковника Осташенко вступила в тяжелые бои с 3-й немецкой танковой дивизией на рубеже Андроново, Полятичи (5 км юго-западнее Андроново) и несла значительные потери, особенно от авиации противника. Перед отходом дивизии из Жабинки у нее имелось уже только 67 танков с неполными экипажами. Боеприпасов оставалось мало, но горючим машины успела заправить на кобринском складе горюче-смазочных материалов." Потом "В 16 часов после кратковременного, но мощного артиллерийского и авиационного налета 24-й моторизованный и 12-й армейский корпуса противника в районе Кобрина возобновили наступление. Части 28-го стрелкового корпуса и 22-й танковой дивизии начали отходить в восточном направлении на канал Мухавец. 42-я стрелковая дивизия отходила через Стрыгово для занятия обороны по каналу Мухавец севернее Варшавского шоссе. 22-я танковая дивизия и отряд полковника Осташенко отходили севернее Кобрин через Именин. В боях за Именинский аэродром дивизия вновь понесла большие потери. Здесь авиацией противника была сожжена большая часть ее танков. В дивизии осталось не более 40 танков. Здесь же погиб командир 22-й танковой дивизии генерал-майор танковых войск В.П. Пуганов. В командование дивизией вступил заместитель командира полковник И.В. Коннов." Ну и т.д. Где тут "расстреляна артиллерией"? Сандалов тут видит тяжёлые бои с наземным и воздушным противником, а не "расстрел артиллерии".

>Успели ударить. Только они не "были не дураки, поэтому что-то там предвидели и ударили" (это резунизм), а "просто так случайно получилось" (Мельтюхов).

Про сценарий начала войны у меня ничего не было. Суть в том, что трудно представить ситуацию, когда немцы бы оказались в ещё более тяжёлом случае, чем у Шоберта. Атака в степи пехотной дивизии - это как раз то, где можно, казалось бы, достигнуть хотя бы локального прорыва. На деле же получился пшик.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:54:16)
Дата 01.06.2009 20:38:47

Re: Там же...

>Нет, не так. Корпус против одной дивизии воевал.

Опять открываем Исаева.
"В силу двойственности задачи сосредоточенного удара не получилось. Корпус фактически должен был и наносить контрудар, и занимать фронт протяженностью свыше 50 км. Когда 47-я танковая дивизия уже вела бои в Красном, 39-я танковая дивизия подходила к Шпикову (в 18 км юго-восточнее Красного), а 218-я моторизованная дивизия в это время в силу ужасающих дорожных условий была спешена с автомобилей и выдвинута на пункт Печара. Таким образом, 19 июля только 47-я дивизия участвовала в наступлении, а две другие дивизии корпуса выдвигались на позиции для прикрытия с севера фланга 18-й армии".
Там, кстати, у Исаева ошибка. 47-я дивизия к 19 июля уже успела получить 122-мм гаубицы и 76-мм пушки в гаубичный артполк и 76-мм пушки в танковые полки.
Далее "Реальным эффектом от контрудара 47-й танковой дивизии было деблокирование попавшего в окружение в районе Красного 145-го танкового полка 240-й моторизованной дивизии", т.е. эффект от удара 47-й танковой дивизии все же был. И наконец "Нажим на фланг 17 армии в районе Красного и сковывание в этом районе двух легкопехотных дивизий помогли 12-й армии выпутаться из кризиса в районе Винницы к Немирову".
И состояние на 25 июля:
"18-я армия (18-й механизированный корпус, 17-й и 55-й стрелковые корпуса) оборонялась на фронте Гайсин — Ладыжин — Тростянец — Ободовка — Чечельник — Ольгополь. Армии А.К. Смирнова противостояли 125 пехотная дивизия, 100, 101 легкопехотные дивизии, 1 горно-стрелковая дивизия, венгерский подвижный корпус, части 257 пехотной дивизии, 76, 239 пехотные дивизии, румынский горно-стрелковый корпус". Как видим, примерный паритет в силах (в дивизиях), и никакого тройного превосходства 18-й армии.

Резюмируя - пример мимо кассы.

А вот пример в кассу (примерно там же и тогда же):
"На 16 танковую дивизию на фронте от Монастырище до Княже-Креницы наступал 24-й механизированный корпус. Собственно, на город Монастырище наступали 45-я танковая дивизия М.Д. Соломатина и 49-я танковая дивизия К.Ф. Швецова, севернее города наступала 216-я моторизованная дивизия A.C. Саркисяна". И вот результат:
«24 июля ситуация в Монастырище стала неконтролируемой. Город пришлось сдать; новые позиции пролегли по кромке леса восточнее Антонины. Хотя саперы основательно разрушили железнодорожные пути, противник восстановил движение и перебрасывал на восток один транспорт с войсками за другим»

И, кстати, вывод Алексея Исаева порадовал:
"Как мы видим, усиление механизированного корпуса зенитными и 76,2-мм дивизионными орудиями противотанковой бригады, как и всегда, принесло успех даже оснащенным легкими танками Т-26 соединениям".

Вы бы поучили, что ли, Алексея танки Т-26 гнобить, а то как-то у него неубедительно получается...
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 20:38:47)
Дата 01.06.2009 21:03:27

Re: Там же...

Здравствуйте
>>Нет, не так. Корпус против одной дивизии воевал.
>
>Опять открываем Исаева.
>"В силу двойственности задачи сосредоточенного удара не получилось. Корпус фактически должен был и наносить контрудар, и занимать фронт протяженностью свыше 50 км. Когда 47-я танковая дивизия уже вела бои в Красном, 39-я танковая дивизия подходила к Шпикову (в 18 км юго-восточнее Красного), а 218-я моторизованная дивизия в это время в силу ужасающих дорожных условий была спешена с автомобилей и выдвинута на пункт Печара. Таким образом, 19 июля только 47-я дивизия участвовала в наступлении, а две другие дивизии корпуса выдвигались на позиции для прикрытия с севера фланга 18-й армии".

Не вижу опровержений.

>Там, кстати, у Исаева ошибка. 47-я дивизия к 19 июля уже успела получить 122-мм гаубицы и 76-мм пушки в гаубичный артполк и 76-мм пушки в танковые полки.

Обоснуйте претензию.

>Далее "Реальным эффектом от контрудара 47-й танковой дивизии было деблокирование попавшего в окружение в районе Красного 145-го танкового полка 240-й моторизованной дивизии", т.е. эффект от удара 47-й танковой дивизии все же был.

И что?

>И наконец "Нажим на фланг 17 армии в районе Красного и сковывание в этом районе двух легкопехотных дивизий помогли 12-й армии выпутаться из кризиса в районе Винницы к Немирову".

Не вижу указаний, что это мехкорпус.

>И состояние на 25 июля:
>"18-я армия (18-й механизированный корпус, 17-й и 55-й стрелковые корпуса) оборонялась на фронте Гайсин — Ладыжин — Тростянец — Ободовка — Чечельник — Ольгополь. Армии А.К. Смирнова противостояли 125 пехотная дивизия, 100, 101 легкопехотные дивизии, 1 горно-стрелковая дивизия, венгерский подвижный корпус, части 257 пехотной дивизии, 76, 239 пехотные дивизии, румынский горно-стрелковый корпус". Как видим, примерный паритет в силах (в дивизиях), и никакого тройного превосходства 18-й армии.

А сколько штыков было в советских дивизиях? У Потапова к этому было этак по несколько сот штыков.

>А вот пример в кассу (примерно там же и тогда же):
>"На 16 танковую дивизию на фронте от Монастырище до Княже-Креницы наступал 24-й механизированный корпус. Собственно, на город Монастырище наступали 45-я танковая дивизия М.Д. Соломатина и 49-я танковая дивизия К.Ф. Швецова, севернее города наступала 216-я моторизованная дивизия A.C. Саркисяна". И вот результат:
>«24 июля ситуация в Монастырище стала неконтролируемой. Город пришлось сдать; новые позиции пролегли по кромке леса восточнее Антонины. Хотя саперы основательно разрушили железнодорожные пути, противник восстановил движение и перебрасывал на восток один транспорт с войсками за другим»

Дальше-то что?

>Вы бы поучили, что ли, Алексея танки Т-26 гнобить, а то как-то у него неубедительно получается...

А как выше описанное опровергает тот факт, что Т-26 - барахло?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 21:03:27)
Дата 01.06.2009 21:22:25

Re: Там же...

>Обоснуйте претензию.

Только Дригом.

>Не вижу указаний, что это мехкорпус.

А Вы какие-нибудь "указания", "ссылки" и т.д. дадите? Или Вам про одну единственную дивизию верить на слово?

>А сколько штыков было в советских дивизиях? У Потапова к этому было этак по несколько сот штыков.

А вот этого я и ждал. Т.е. советские войска не то что не имели превосходства в силах, а превосходство было (кратное) на стороне Вермахта. Вот поэтому, и только поэтому 6-ю и 12-ю армии окружили под Уманью.
А не по причине мифической плохой подготовки РККА.

>Дальше-то что?

А дальше делаем вывод - три советские дивизии (еще если представить, что они комплектные, а не как 24-й мехкорпус) одну немецкую разобьют.
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 21:22:25)
Дата 01.06.2009 21:31:54

Re: Там же...

Здравствуйте
>>Обоснуйте претензию.
>
>Только Дригом.

То есть не можете. Я так и знал.

>А Вы какие-нибудь "указания", "ссылки" и т.д. дадите? Или Вам про одну единственную дивизию верить на слово?

То есть обоснований и тут не будет. Замечательно. Вы снова в луже.

>А вот этого я и ждал. Т.е. советские войска не то что не имели превосходства в силах, а превосходство было (кратное) на стороне Вермахта. Вот поэтому, и только поэтому 6-ю и 12-ю армии окружили под Уманью.

Вот совсем не "только поэтому".

>А не по причине мифической плохой подготовки РККА.

Вам привели оценки подготовки РККА самими генералами РККА. Я ещё могу скинуть документ НКО по этоме поводу. Где лучше, чем "удовлетворительно" нигде подготовка не оценена. Скажете, это тоже "миф"?

>А дальше делаем вывод - три советские дивизии (еще если представить, что они комплектные, а не как 24-й мехкорпус) одну немецкую разобьют.

Совершенно ничем не обоснованный тезис.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:54:16)
Дата 01.06.2009 20:23:48

Re: Там же...

>>>Именно так. И именно смотрел Сандалова.
>
>А теперь читаем самого Сандалова.

"Во время артиллерийской подготовки 34-я немецкая пехотная дивизия нанесла большие потери нашей 22-й танковой дивизии, размещавшейся в южном военном городке Бреста в 2,5—3,5 км от государственной границы. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие затем налеты авиации оказались для дивизии, как и для остальных войск, неожиданными. Погибло и получило ранения большое количество личного состава и членов семей командного состава. Этому способствовало скученное расположение частей дивизии. Красноармейцы размещались в общежитиях, спали на 3—4-ярусных нарах, а офицеры с семьями жили в домах начсостава поблизости от красноармейских казарм. От ударов артиллерии и авиации дивизия потеряла также большую часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горюче-смазочных материалов дивизии". ... "В первые же часы войны погибли заместитель командира 22-й танковой дивизии по политической части полковой комиссар А.А. Илларионов, заместитель командира дивизии по технической части военинженер 2 ранга Е.Г. Чертов и был тяжело ранен командир 44-го танкового полка майор Н.Д. Квасс".

И почему Вы, Нумер, передергиваете? Ясно же, что речь шла именно о 22 июня.
Или Вы о том, что порядка 100 танков удалось вывести? Так это потому, что броня у Т-26 кроме "противопульной" еще и "противоосколочная". Не знали? Думаю, прекрасно знали. И Алексей Исаев прекрасно знает. Но в его книжках почему-то даже слова такого нет - "противоосколочная броня". Потому что это в его теории о Красной Армии, как сплошном недоразумении, не вписывается.

Помните грузинские броневички "Кобра" (мэйд ин Турция), которые в свое время по ТВ мелькали? Какая там броня, не просветите? И чем эти броневички можно прошиваеть, "как консервную банку"? И что же это глупые турки эти броневички клепают? А глупые грузины покупают?

Как там писал Исаев: "Танковый полк из 104 танков БТ-5 и БТ-7 131 моторизованной дивизии поддерживал пехотинцев огнем с места, несколько увеличивая противотанковые возможности соединения". Ах, какое замечательно слово "несколько". Так взять мимоходом оплевать 131 дивизию. А сколько, Алексей, в дивизии должно быть танков, чтобы ее противотанковые возможности существенно или сильно увелчились?

Дальше Алексей пишет "Но участвовать в артиллерийском бою 45-мм танковые орудия не могли. В дуэли с ведущими огонь с закрытых позиций минометами и гаубицами танковые пушки были бесполезны". И это верно. Только вот ведущие с закрытых позиций огонь минометы и гаубицы (по крайней мере 105-мм) для танков не опасны (конечно, можно, как Алексей как-то описывал, в башню танка попасть, но это, знаете ли, из области фантастики). Только снаряды 150-мм могут, при определенных условиях, что-то с танком сделать.

Дальше Алексей пишет "Но, несмотря на взятие Луцка, немецкое командование решило не развивать наступление на этом направлении. Обе танковые дивизии III моторизованного армейского корпуса получили вечером 25 июня приказ на рокировку на юг". ... "Упорное сопротивление советских войск и массированные контратаки заставили немцев уйти с крупной магистрали и продолжать движение вдоль второстепенных дорог".

Это какие такие "контратаки" одной советской дивизии против двух немецких?
И что помогало "упорному сопротивлению" советских войск? Уж не танки ли БТ в обороне, с которыми немецкие гаубицы и минометы ничего не могли поделать, а? Что же два немецких "паровых катка" так перед одной советской дивизией спасовали?
От Вельф
К vlad-new (01.06.2009 20:23:48)
Дата 02.06.2009 08:24:52

Re: Там же...

>Помните грузинские броневички "Кобра" (мэйд ин Турция), которые в свое время по ТВ мелькали? ... И что же это глупые турки эти броневички клепают? А глупые грузины покупают?
Захваченная в Южной Осетии "Кобра", если я правильно помню, была пробита навылет пулей из ККП или малокалиберным снарядом. Если Вы запамятовали, то это полицейский броневик, предназначенный для защиты экипажей от ручного оружия.

>Только вот ведущие с закрытых позиций огонь минометы и гаубицы (по крайней мере 105-мм) для танков не опасны... Только снаряды 150-мм могут, при определенных условиях, что-то с танком сделать.
Уважаемый VIM не так давно размещал материал об обстреле техники артснарядами http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_art.htm
прочитайте - очень любопытно.


Вельф



От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 20:23:48)
Дата 01.06.2009 20:56:19

Re: Там же...

Здравствуйте

>И почему Вы, Нумер, передергиваете? Ясно же, что речь шла именно о 22 июня.

Это шикарно. То есть 22 июня дивизию расстреляли, ну а 23 июня она восстала из мёртвых и пошла в бой? Я Вам специально рассказал о боях 23 июня, чтобы показать, что 22 июня она вовсе не погибла и эффект от утреннего обстрела изрядно преувеличен.

>Или Вы о том, что порядка 100 танков удалось вывести?

100 танков - это уже после боя 22 июня.

>Так это потому, что броня у Т-26 кроме "противопульной" еще и "противоосколочная". Не знали? Думаю, прекрасно знали. И Алексей Исаев прекрасно знает. Но в его книжках почему-то даже слова такого нет - "противоосколочная броня". Потому что это в его теории о Красной Армии, как сплошном недоразумении, не вписывается.

Не понял, что сказать хотели. Что "противоосколочная" броня - это рулёз? Вообще ещё Испания показала, что этого не достаточно.

>Помните грузинские броневички "Кобра" (мэйд ин Турция), которые в свое время по ТВ мелькали? Какая там броня, не просветите? И чем эти броневички можно прошиваеть, "как консервную банку"? И что же это глупые турки эти броневички клепают? А глупые грузины покупают?

Не отклоняйтесь от темы. Если кратко, то задача БТР - довести солдат ДО поля боя. А вот на поле боя он не должен соваться. Расстреляют нафиг. Как расстреливали Т-26 в 1941.

>Как там писал Исаев: "Танковый полк из 104 танков БТ-5 и БТ-7 131 моторизованной дивизии поддерживал пехотинцев огнем с места, несколько увеличивая противотанковые возможности соединения". Ах, какое замечательно слово "несколько". Так взять мимоходом оплевать 131 дивизию.

Там вроде как описано, что за этим последовало. А именно не помогли танчеги. Без всякого "оплёвывания" на опыте выяснили, что дивизия была слаба.

>Это какие такие "контратаки" одной советской дивизии против двух немецких?

А что Вас удивляет?

>И что помогало "упорному сопротивлению" советских войск? Уж не танки ли БТ в обороне, с которыми немецкие гаубицы и минометы ничего не могли поделать, а? Что же два немецких "паровых катка" так перед одной советской дивизией спасовали?

А они правда "спасовали"? Вы хорошо прочитали написанное Исаевым? Боюсь, что плохо.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!