От Манлихер
К Iva
Дата 02.06.2009 14:52:30
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Это было не вмешательство в конфликт, а помощь законно избранному (+)

Моё почтение

>Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.

...правительству в борьбе с мятежниками.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (02.06.2009 14:52:30)
Дата 02.06.2009 14:59:54

Re: Это было...

Привет!

>>Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.
>
>...правительству в борьбе с мятежниками.

если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.

Баланс +/- для Германии-Италии (-) потеря репутации, как стороны вмешавшейся во внутренний конфликт в стране (+) получение союзника ( говно оказался, но тогда это не было ясно)
для СССР (-) потеря репутации (+) нет.
От Олег...
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 17:30:18

СССР был не один...

>для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

СССР тут учавствовал не один, а в связке. Так что надо писать не СССР потерял, а государства иги Наций потеряли. Поскольку они все учавствовали и проиграли получется.
От Nicky
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 17:20:55

с репутацией имхо 50/50

республиканцы пользовались симпатией достаточно широких кругов на Западе, и поддержка их воспринималась ими,скорее, положительно. с другой стороны стиль действий СССР не всем нравился, ну и, действительно, победа франкистов вызвала определенное разочарование в возможностях СССР
От истерик
К Nicky (02.06.2009 17:20:55)
Дата 02.06.2009 18:28:15

Re: с репутацией...

>республиканцы пользовались симпатией достаточно широких кругов на Западе, и поддержка их воспринималась ими,скорее, положительно. с другой стороны стиль действий СССР не всем нравился, ну и, действительно, победа франкистов вызвала определенное разочарование в возможностях СССР
Испания-это полная дискредитация идеи "Мировой революции" и деятельности КомИнтерна.Обещали мллион добровольцев, приехало еле набрали на несколько интербригад...
Так же дискредитация идей Тухачевского и иже и ним:
около 500 танков на ТВД-аналог 50000 танков Тухачевского в КА..
сотни самолётов на ТВД- идея Тухачевского о тысячах бомбардировщиков....
Так же произошла дискредитация Троцкого, как теоретика "перманентной" революции(вспомните мятежи ПОУМ)
СССР получил взамен поставленного оборудования весь золотой запас Испании, практически все крупные торговые суда...
А самое главное-встал вопрос о компетенции Тухачевског, как зам. наркома по вооружению, Филина-как начальника НИИ ВВС.
Именно по итогам Испании произошла зачистка "революционных" военноначальников...
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 15:34:53

Это не моя трактовка, это исторический факт. Или Вы будете спорить, что (+)

Моё почтение
>
>если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.

...Франко был мятежником, выступившим против законно избранного правительства?

>Баланс +/- для Германии-Италии (-) потеря репутации, как стороны вмешавшейся во внутренний конфликт в стране (+) получение союзника ( говно оказался, но тогда это не было ясно)
>для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

Как верно заметил ув. Дмитрий Козырев, потеря репутации пока тезис, а не аксиома. Смотря в чьих глазах, однако.

А безусловный (+), как здесь уже говорили, полевые испытания техники и золотой запас Испании.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (02.06.2009 15:34:53)
Дата 02.06.2009 15:46:26

Re: Это не...

Привет!


>>если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.
>
>...Франко был мятежником, выступившим против законно избранного правительства?

Эта позиция обоснована, но для того времени она поддерживалась людьми, не влиявшими напринятие политических решений в странах.
Поэтому для анализа того времени она интереса не представляет.

Вот если бы ваша фамилия была Чемберлен или черчилль на худой конец - тогда другое дело :-)
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 15:46:26)
Дата 02.06.2009 15:54:12

??? Разве с тем, что Франко - мятежник, тогда спорил кто-то кроме самого Франко?

Моё почтение
>
>Эта позиция обоснована, но для того времени она поддерживалась людьми, не влиявшими напринятие политических решений в странах.
>Поэтому для анализа того времени она интереса не представляет.

Другой вопрос, что лица, от которых политические решения зависели, считали, что по ситуации им выгоднее признавать Франко субъектом, имеющим право на переговоры с законным правительством, чем нет.

>Вот если бы ваша фамилия была Чемберлен или черчилль на худой конец - тогда другое дело :-)

Безусловно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 15:08:42

Re: Это было...

>для СССР (-) потеря репутации

Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
Стоит только подольше об этом поговорить.... :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:08:42)
Дата 02.06.2009 15:16:11

Re: Это было...

Привет!
>>для СССР (-) потеря репутации
>
>Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
>Стоит только подольше об этом поговорить.... :)

А что нет что ли?

Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:16:11)
Дата 02.06.2009 15:24:12

Re: Это было...

>>Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
>>Стоит только подольше об этом поговорить.... :)
>
>А что нет что ли?

не факт, в смысле что преувеличивается высота "репутации" и глубина ее "падения":

>Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?

При этом Вы конечно исходите из презумции приоритета европейских интересов, как собственно и европейские государства в тот период.
Т.е. единственый способ "завоевать репутацию" в Вашем понимании это "идти на поклон". впрочем Вы уже не раз это писали.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:24:12)
Дата 02.06.2009 15:36:46

Re: Это было...

Привет!

>>А что нет что ли?
>
>не факт, в смысле что преувеличивается высота "репутации" и глубина ее "падения":

возможно.

>>Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?
>
>При этом Вы конечно исходите из презумции приоритета европейских интересов, как собственно и европейские государства в тот период.
>Т.е. единственый способ "завоевать репутацию" в Вашем понимании это "идти на поклон". впрочем Вы уже не раз это писали.

не на поклон, а просто не не бить по мордам без нужды и слабо.

а то вся испанская авантюра - это всех позлить, не имея возможности серьезно повлиять на результат.