От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 02.06.2009 14:20:43
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Принимал естественно.

>>При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.
>
>Вы полагаете, что Мерецков, Павлов, Воронов, Кулик, Рычагов, Смушкевич и сотни других командиров, находясь на действительной службе в РККА и РККФ, поехали в Испанию не от лица и по поручению СССР как государства?

Тут терминологический вопрос.
Понятное дело, что советники и вооружения направлялись решением государства, но является ли это "участием государства"? Или это "поддержка одной из сторон"?

>Кто еще, например?
>Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия.

Германия и Италия участвовали куда как в бОльших масштабах, т.к. направляли туда регулярные части своих войск.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:20:43)
Дата 02.06.2009 14:27:43

Re: Принимал естественно.

Привет!

>Тут терминологический вопрос.
>Понятное дело, что советники и вооружения направлялись решением государства, но является ли это "участием государства"? Или это "поддержка одной из сторон"?

А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
Или для вас участие = интервенция?
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 14:27:43)
Дата 02.06.2009 14:32:05

Re: Принимал естественно.

>А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
>Или для вас участие = интервенция?

В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:32:05)
Дата 02.06.2009 14:43:51

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
>>Или для вас участие = интервенция?
>
>В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .

Это банальность для большинства конфликтов, кроме серьезных войн.

Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия. И разные государства находятся в разных исходных позициях и разных отношениях с другими государствами ( не только с участниками конфликта). Поэтому, естесвенно, учитывают при принятии своих решений много факторов.

Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 14:43:51)
Дата 02.06.2009 15:10:32

Re: Принимал естественно.

>>В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .
>
>Это банальность для большинства конфликтов, кроме серьезных войн.

Нет отнюдь.

>Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия.

Вот как раз СССР не имел возможности это определять. Физически не мог.
Это определялось как позицией руководства Испании так и позицией и политикой других европейских государств.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:10:32)
Дата 02.06.2009 15:13:42

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия.
>
>Вот как раз СССР не имел возможности это определять. Физически не мог.
>Это определялось как позицией руководства Испании так и позицией и политикой других европейских государств.

Это совсем другое :-)))))))))))))

СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?

В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется. И не учет больно бьет по шее, как правило.
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:13:42)
Дата 02.06.2009 15:25:48

Re: Принимал естественно.

>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?

А другие страны позицию СССР?

>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.

Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:25:48)
Дата 02.06.2009 15:32:48

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?
>
>А другие страны позицию СССР?

Конечно. Они и учитывали.
В том числе и Германия с Италией - учли и послали всвои войска.

>>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.
>
>Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.

так он не мог, даже если бы очень захотел.

Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы? У нас нет Португалии. А Франции это на фиг не нужно.

Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:32:48)
Дата 02.06.2009 15:40:59

Re: Принимал естественно.

>>>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?
>>
>>А другие страны позицию СССР?
>
>Конечно. Они и учитывали.
>В том числе и Германия с Италией - учли и послали всвои войска.

вот-вот "и все заверте...."

>>>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.
>>
>>Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.
>
>так он не мог, даже если бы очень захотел.

>Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы?

Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
Просто направить туда больше "добровольцев" и безвозмездно - технику. И формировать из них самостоятельные части. (например).

>Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)

Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.

А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:40:59)
Дата 02.06.2009 15:50:50

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>так он не мог, даже если бы очень захотел.
>
>>Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы?
>
>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.

Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?

>Просто направить туда больше "добровольцев" и безвозмездно - технику. И формировать из них самостоятельные части. (например).

И что дальше? чем стрелять будем?

Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.

>>Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)
>
>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.

Игнорируете. например в этом посте вверху.

>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:50:50)
Дата 02.06.2009 16:02:54

Re: Принимал естественно.

>>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
>
>Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?

Чем в реальности воевало республиканское правительство?

>Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.

Другие страны позволяли себе смотреть на это сквозь пальцы.
Впрочем мы углубляемся в обсуждени альтернативки :)

>>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.
>
>Игнорируете. например в этом посте вверху.

где, где?

>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.

>это тоже элемент тогдашней политической реальности.
если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

Так и СССР тоже элемент тогдашней политической реальности.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 16:02:54)
Дата 02.06.2009 16:09:16

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
>>
>>Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?
>
>Чем в реальности воевало республиканское правительство?

1. скорее всего были и наши и французские поставки
2. этого хватит на увеличившийся контингент?

>>Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.
>
>Другие страны позволяли себе смотреть на это сквозь пальцы.
>Впрочем мы углубляемся в обсуждени альтернативки :)

Возможно, но легко считаемой.

>>>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.
>>
>>Игнорируете. например в этом посте вверху.
>
>где, где?

Вот вы предлагаете перебросить много войск РККА в Испанию и предполагаете, что Франция и Англия на это никак не прореагируют.

>>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.
>
>>это тоже элемент тогдашней политической реальности.
>если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

>Так и СССР тоже элемент тогдашней политической реальности.

Да. И что?

При халкинГоле СССР никого не учитывал и был прав. А вот не учитывать позицию Франции в испанском вопросе нельзя.

А вот когда танки СССР стояли в Берлине - тогда позиция СССР была важна по многим вопросам.
От Iva
К Iva (02.06.2009 15:50:50)
Дата 02.06.2009 15:57:26

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.

это тоже элемент тогдашней политической реальности.
если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

Но реальная политика именно тем и отличатеся от хотелок и мечтаний, что приходится учитывать пожелания соседей.
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 14:43:51)
Дата 02.06.2009 14:52:30

Это было не вмешательство в конфликт, а помощь законно избранному (+)

Моё почтение

>Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.

...правительству в борьбе с мятежниками.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (02.06.2009 14:52:30)
Дата 02.06.2009 14:59:54

Re: Это было...

Привет!

>>Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.
>
>...правительству в борьбе с мятежниками.

если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.

Баланс +/- для Германии-Италии (-) потеря репутации, как стороны вмешавшейся во внутренний конфликт в стране (+) получение союзника ( говно оказался, но тогда это не было ясно)
для СССР (-) потеря репутации (+) нет.
От Олег...
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 17:30:18

СССР был не один...

>для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

СССР тут учавствовал не один, а в связке. Так что надо писать не СССР потерял, а государства иги Наций потеряли. Поскольку они все учавствовали и проиграли получется.
От Nicky
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 17:20:55

с репутацией имхо 50/50

республиканцы пользовались симпатией достаточно широких кругов на Западе, и поддержка их воспринималась ими,скорее, положительно. с другой стороны стиль действий СССР не всем нравился, ну и, действительно, победа франкистов вызвала определенное разочарование в возможностях СССР
От истерик
К Nicky (02.06.2009 17:20:55)
Дата 02.06.2009 18:28:15

Re: с репутацией...

>республиканцы пользовались симпатией достаточно широких кругов на Западе, и поддержка их воспринималась ими,скорее, положительно. с другой стороны стиль действий СССР не всем нравился, ну и, действительно, победа франкистов вызвала определенное разочарование в возможностях СССР
Испания-это полная дискредитация идеи "Мировой революции" и деятельности КомИнтерна.Обещали мллион добровольцев, приехало еле набрали на несколько интербригад...
Так же дискредитация идей Тухачевского и иже и ним:
около 500 танков на ТВД-аналог 50000 танков Тухачевского в КА..
сотни самолётов на ТВД- идея Тухачевского о тысячах бомбардировщиков....
Так же произошла дискредитация Троцкого, как теоретика "перманентной" революции(вспомните мятежи ПОУМ)
СССР получил взамен поставленного оборудования весь золотой запас Испании, практически все крупные торговые суда...
А самое главное-встал вопрос о компетенции Тухачевског, как зам. наркома по вооружению, Филина-как начальника НИИ ВВС.
Именно по итогам Испании произошла зачистка "революционных" военноначальников...
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 15:34:53

Это не моя трактовка, это исторический факт. Или Вы будете спорить, что (+)

Моё почтение
>
>если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.

...Франко был мятежником, выступившим против законно избранного правительства?

>Баланс +/- для Германии-Италии (-) потеря репутации, как стороны вмешавшейся во внутренний конфликт в стране (+) получение союзника ( говно оказался, но тогда это не было ясно)
>для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

Как верно заметил ув. Дмитрий Козырев, потеря репутации пока тезис, а не аксиома. Смотря в чьих глазах, однако.

А безусловный (+), как здесь уже говорили, полевые испытания техники и золотой запас Испании.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (02.06.2009 15:34:53)
Дата 02.06.2009 15:46:26

Re: Это не...

Привет!


>>если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.
>
>...Франко был мятежником, выступившим против законно избранного правительства?

Эта позиция обоснована, но для того времени она поддерживалась людьми, не влиявшими напринятие политических решений в странах.
Поэтому для анализа того времени она интереса не представляет.

Вот если бы ваша фамилия была Чемберлен или черчилль на худой конец - тогда другое дело :-)
От Манлихер
К Iva (02.06.2009 15:46:26)
Дата 02.06.2009 15:54:12

??? Разве с тем, что Франко - мятежник, тогда спорил кто-то кроме самого Франко?

Моё почтение
>
>Эта позиция обоснована, но для того времени она поддерживалась людьми, не влиявшими напринятие политических решений в странах.
>Поэтому для анализа того времени она интереса не представляет.

Другой вопрос, что лица, от которых политические решения зависели, считали, что по ситуации им выгоднее признавать Франко субъектом, имеющим право на переговоры с законным правительством, чем нет.

>Вот если бы ваша фамилия была Чемберлен или черчилль на худой конец - тогда другое дело :-)

Безусловно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата 02.06.2009 15:08:42

Re: Это было...

>для СССР (-) потеря репутации

Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
Стоит только подольше об этом поговорить.... :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:08:42)
Дата 02.06.2009 15:16:11

Re: Это было...

Привет!
>>для СССР (-) потеря репутации
>
>Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
>Стоит только подольше об этом поговорить.... :)

А что нет что ли?

Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.06.2009 15:16:11)
Дата 02.06.2009 15:24:12

Re: Это было...

>>Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
>>Стоит только подольше об этом поговорить.... :)
>
>А что нет что ли?

не факт, в смысле что преувеличивается высота "репутации" и глубина ее "падения":

>Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?

При этом Вы конечно исходите из презумции приоритета европейских интересов, как собственно и европейские государства в тот период.
Т.е. единственый способ "завоевать репутацию" в Вашем понимании это "идти на поклон". впрочем Вы уже не раз это писали.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:24:12)
Дата 02.06.2009 15:36:46

Re: Это было...

Привет!

>>А что нет что ли?
>
>не факт, в смысле что преувеличивается высота "репутации" и глубина ее "падения":

возможно.

>>Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?
>
>При этом Вы конечно исходите из презумции приоритета европейских интересов, как собственно и европейские государства в тот период.
>Т.е. единственый способ "завоевать репутацию" в Вашем понимании это "идти на поклон". впрочем Вы уже не раз это писали.

не на поклон, а просто не не бить по мордам без нужды и слабо.

а то вся испанская авантюра - это всех позлить, не имея возможности серьезно повлиять на результат.