От БорисК
К Alexeich
Дата 30.05.2009 05:05:52
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Ни одного...

>А вы с упорством достойным лучшего применения читаете между строк и измышляете сущности.

Где?

>>Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией).

>>Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.

>Это назыывается передергиванием. В ПМР речь шла открытым текстом о границах сфер интересов, а не о каких-либо иных границах. Если применить свободу толкований необычайную - то да, много чего можно нафантазировать.

Это Вы занимаетесь передергиванием. В секретном дополнительном протоколе к договору от 28 сентября 1939 г. речь шла о точно таких же "сферах интересов", что и в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Только на рубежах этих "сферах интересов" почему-то немедленно были сформированы пограничные отряды. С чего бы это?

>>А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться.

>Вот как? Исключительно в качестве одолжения немцам? А мне казалось что вроде бы преследовались какие-то там свои интересы, ну да кто этих загадочных русских поймет ...

Во имя этих интересов было вовсе не обязательно помогать немцам срочно добивать поляков в восточной Польше. Она все равно оставалась в сфере интересов СССР.

>К тому же "напасть" - как-то не вполне подходящий термин, напасть можно на кого-то, а 17 сентября субъект международного права под названием Польша канул в лету.

Вот тут объясните подробнее, пожалуйста, на каком основании Вы делаете такое безапелляционное утверждение?

>>Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:

>Т.е. предварительныз договоренностей не было, ЧиТД, остальное - лирика.

Не было предварительной договоренности помогать немцам оккупировать Польшу, но была предварительная договоренность ее поделить между Германией и СССР. ЧиТД, остальное – лирика.

>Оно конечно "их коммунистического далека" все видится ясно и четко, но не напомните ли мне, кто был вплоть до 1939 года ближайшим военным союзником Германии на востоке?

Насколько я знаю, у Германии вплоть до 1939 года не было никакого ближайшего военного союзника на востоке, а вот враг там был. Про этого врага еще 11 сентября 1922 г. главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал:

Существование Польши непереносимо и несовместимо с условиями существования Германии. Польша должна исчезнуть – и исчезнет с нашей помощью – из-за своей внутренней слабости и действий России... Уничтожение Польши должно стать основой политики Германии... Вместе с Польшей падет одна из сильнейших опор Версальского мира, господствующее положение Франции… Это будет достигнуто силами России и при помощи России.

Не напомните ли Вы мне, кто был вплоть до 1939 года ближайшим военным союзником Германии на востоке?

>Политика - искусство возможного. Что предложите взамен, немецкие войска на старой границе со всеми вытекающими?

Я предложу взамен блокаду Германии соединенными силами советской и французской армий и английского флота. Хотя она бы и не понадобилась. Германия не начала бы войну при таком раскладе.
От Alexeich
К БорисК (30.05.2009 05:05:52)
Дата 31.05.2009 12:54:02

Re: Ни одного...

>Где?

Практически везде :) Вся ваша аргументация основана на чтении между строк и интерпретации дипломатических событий на основе ретроспекции.

>Это Вы занимаетесь передергиванием. В секретном дополнительном протоколе к договору от 28 сентября 1939 г. речь шла о точно таких же "сферах интересов",

Именно, о "сферах интересов", а не о чем-то ином. ЧиТД.

>Только на рубежах этих "сферах интересов" почему-то немедленно были сформированы пограничные отряды. С чего бы это?

Немедленно?! 29 сентября 1939?!

>Во имя этих интересов было вовсе не обязательно помогать немцам срочно добивать поляков в восточной Польше. Она все равно оставалась в сфере интересов СССР.

Ну особо напрягаться в "добивании" не пришлось. К тому же неясно какие альтернативные варианты можно предложить. Если территория не была бы занята СССР, она была бы занята Германией, со всеми вытекающими, "дикое поле" там никто бы не отставил, основываясь на тайных дополнениях к ПМР.

>Вот тут объясните подробнее, пожалуйста, на каком основании Вы делаете такое безапелляционное утверждение?

На основании неспособности на 17 сентября Польши осуществлять суверенитет на своей территории.

>Не было предварительной договоренности помогать немцам оккупировать Польшу, но была предварительная договоренность ее поделить между Германией и СССР. ЧиТД, остальное – лирика.

"Поделить" - в смысле учета сфер влияния, что не подразумевало обязательного военного раздела. Вы опять что-то там шарите между строчек.

>Насколько я знаю, у Германии вплоть до 1939 года не было никакого ближайшего военного союзника на востоке,

При разделе Чехословакии П. и Г. действовали вполне себе по-союзнически. "Договор о ненападении и дружбе" исправно действовал в 1934-1939 гг. Что еще надо для счастья?

>а вот враг там был. Про этого врага еще 11 сентября 1922 г. главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал:

Знаете, в период 1918-1939 можно много разных высказываний набрать, можно и посвежее, например:

==2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам 10) ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.==
(Беседа Бека с Рибентроппом)

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390126ribb.html <-
Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981. <-
«Akten zur deutschen auswarligen Politik. 1918—1945». Serie D, Bd. V, S. 132-134.

Т.е. Германия еще в январе 1939 рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР.

>>Политика - искусство возможного. Что предложите взамен, немецкие войска на старой границе со всеми вытекающими?
>
>Я предложу взамен блокаду Германии соединенными силами советской и французской армий и английского флота. Хотя она бы и не понадобилась. Германия не начала бы войну при таком раскладе.

Тьфу на вам :) Я же о политике как об искусстве возможного, а не о фэнтези. В реальной жизни французская армия и английский флот как-то не очень рвались действовать совместно с СССР.
От БорисК
К Alexeich (31.05.2009 12:54:02)
Дата 01.06.2009 08:15:20

Re: Ни одного...

>>Где?

>Практически везде :) Вся ваша аргументация основана на чтении между строк и интерпретации дипломатических событий на основе ретроспекции.

Если практически везде, почему Вы не смогли указать конкретные примеры? Между какими строками я читаю? А вот ретроспекцией согласен. Мы сейчас можем оценить решения, принятые тогда, на основе нашего знания результатов, к которым они привели. Поэтому, например, мы можем сейчас утверждать, что Мюнхенское соглашение было ошибкой. Или у Вас другое мнение?

>>Это Вы занимаетесь передергиванием. В секретном дополнительном протоколе к договору от 28 сентября 1939 г. речь шла о точно таких же "сферах интересов",

>Именно, о "сферах интересов", а не о чем-то ином. ЧиТД.

Тут надо просто понять, что понимали участники соглашения под выражением "сферы интересов". И это легко можно сделать, посмотрев, что произошло в этих самых "сферах интересов" после заключения соглашения. Вы знаете, что и как там произошло?

>>Только на рубежах этих "сферах интересов" почему-то немедленно были сформированы пограничные отряды. С чего бы это?

>Немедленно?! 29 сентября 1939?!

Вы попали почти в самую точку. Первые вновь сформированные пограничные отряды приступили к охране новых советских границ с 1 октября 1939 г. Их формирование было полностью закончено к 7 октября. Всего было сформировано 15 пограничных отрядов.

>>Во имя этих интересов было вовсе не обязательно помогать немцам срочно добивать поляков в восточной Польше. Она все равно оставалась в сфере интересов СССР.

>Ну особо напрягаться в "добивании" не пришлось.

При этом без особого напряжения СССР потерял 1173 человека убитыми, 302 пропавшими без вести и 2002 ранеными. Зачем надо было проливать свою кровь, выполняя работу за немцев?

>К тому же неясно какие альтернативные варианты можно предложить. Если территория не была бы занята СССР, она была бы занята Германией, со всеми вытекающими, "дикое поле" там никто бы не отставил, основываясь на тайных дополнениях к ПМР.

Она вовсе не была бы занята Германией. Немцам тогда было выгодно соблюдать ПМР, поэтому они бы не пошли на его нарушение. Советская "сфера интересов" в любом случае оставалась за СССР, и он мог бы их там осуществить выгодными ему методами в выгодное для него время. Как он это сделал в Прибалтике, например. Куда ему было торопиться?

>>Вот тут объясните подробнее, пожалуйста, на каком основании Вы делаете такое безапелляционное утверждение?

>На основании неспособности на 17 сентября Польши осуществлять суверенитет на своей территории.

Польша вполне себе осуществляла суверенитет на своей территории, кроме той ее части, которая к тому времени была оккупирована вермахтом. Но на ту территорию КА как раз не нападала.

>>Не было предварительной договоренности помогать немцам оккупировать Польшу, но была предварительная договоренность ее поделить между Германией и СССР. ЧиТД, остальное – лирика.

>"Поделить" - в смысле учета сфер влияния, что не подразумевало обязательного военного раздела. Вы опять что-то там шарите между строчек.

Конечно, не подразумевало обязательного военного раздела. Ничего я не шарю. Поэтому мне и непонятно, зачем понадобилось вводить войска и вести военные действия?

>>Насколько я знаю, у Германии вплоть до 1939 года не было никакого ближайшего военного союзника на востоке,

>При разделе Чехословакии П. и Г. действовали вполне себе по-союзнически. "Договор о ненападении и дружбе" исправно действовал в 1934-1939 гг. Что еще надо для счастья?

При разделе Польши СССР и Германия действовали вполне себе по-союзнически. ПМР исправно действовал в 1939-1941 гг. Что еще надо для счастья?

Хотя на самом деле Польша не подписывала заранее договор с Германией о разделе Чехословакии. Просто подобрала, что плохо лежало.

>>а вот враг там был. Про этого врага еще 11 сентября 1922 г. главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал:

>Знаете, в период 1918-1939 можно много разных высказываний набрать, можно и посвежее, например:

>==2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

>Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

>Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам 10) ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.==
>(Беседа Бека с Рибентроппом)

>Т.е. Германия еще в январе 1939 рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР.

Германия вовсе не рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР. Она попыталась сделать из нее такого союзника. Вы знаете, чем закончилась эта попытка? Потом Германия попыталась подружиться с СССР против Польши. Вы знаете, чем закончилась эта попытка?

>>Я предложу взамен блокаду Германии соединенными силами советской и французской армий и английского флота. Хотя она бы и не понадобилась. Германия не начала бы войну при таком раскладе.

>Тьфу на вам :) Я же о политике как об искусстве возможного, а не о фэнтези. В реальной жизни французская армия и английский флот как-то не очень рвались действовать совместно с СССР.

Именно в реальной жизни французская армия и английский флот воевали с вермахтом. И в этой войне они были готовы взаимодействовать с любым союзником. Что, собственно, и показало 22.06.41. А вот СССР действительно совсем не рвался останавливать вермахт, даже когда тот начал выходить с ним на линию непосредственного соприкосновения.
От Alexeich
К БорисК (01.06.2009 08:15:20)
Дата 02.06.2009 13:08:08

Re: Ни одного...

>Тут надо просто понять, что понимали участники соглашения под выражением "сферы интересов". И это легко можно сделать, посмотрев, что произошло в этих самых "сферах интересов" после заключения соглашения. Вы знаете, что и как там произошло?

Я знаю что там произошло. Но не уверен что такием дальновидением обладало советское правительство в 1939.

>Вы попали почти в самую точку. Первые вновь сформированные пограничные отряды приступили к охране новых советских границ с 1 октября 1939 г. Их формирование было полностью закончено к 7 октября. Всего было сформировано 15 пограничных отрядов.

Вы не поняли, я имел в виду "немедленно после подписания ПМР", именно это следует из вашего текста.

>Она вовсе не была бы занята Германией. Немцам тогда было выгодно соблюдать ПМР, поэтому они бы не пошли на его нарушение. Советская "сфера интересов" в любом случае оставалась за СССР, и он мог бы их там осуществить выгодными ему методами в выгодное для него время. Как он это сделал в Прибалтике, например. Куда ему было торопиться?

Отвечу цитатой.

=====
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
=====

Похоже то что получилось после "территориального переустройства" на то что было, как вы считаете "предварительно разделено"? И где гарантии что Германия не поступила бы с территорией нынешней ЗУ так же как поступила в реальной жизни с территориями восточнее Вислы, и как СССР поступил в реальной жизни с Литвой?
Не визу таких гарантий, что случилось раз, могло стлучиться и во второй раз.

>Польша вполне себе осуществляла суверенитет на своей территории, кроме той ее части, которая к тому времени была оккупирована вермахтом. Но на ту территорию КА как раз не нападала.

Ах осуществляло суверенитет. В полной тсзть мере. Ну тогда конечно оно да, того-с :).

>Конечно, не подразумевало обязательного военного раздела. Ничего я не шарю. Поэтому мне и непонятно, зачем
понадобилось вводить войска и вести военные действия?

См. выше. Чтоб не остаться у разбитого корыта.

>При разделе Польши СССР и Германия действовали вполне себе по-союзнически. ПМР исправно действовал в 1939-1941 гг. Что еще надо для счастья?

>Хотя на самом деле Польша не подписывала заранее договор с Германией о разделе Чехословакии. Просто подобрала, что плохо лежало.

Т.е. союзник не де юре, а де-факто. Согласен.

>Германия вовсе не рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР. Она попыталась сделать из нее такого союзника.

Т.е. рассматривала Польшу как возможного союзника основываясь на договоре 1934. О чем я и говорю.

>Именно в реальной жизни французская армия и английский флот воевали с вермахтом. И в этой войне они были готовы взаимодействовать с любым союзником. Что, собственно, и показало 22.06.41. А вот СССР действительно совсем не рвался останавливать вермахт, даже когда тот начал выходить с ним на линию непосредственного соприкосновения.

С чего СССР ввязываться в эту европейскую мегамясорубку, пока не припекло? Однажды уже попробовали, в 1914.
Провидцев не было, чтобы узреть крах Франциив 10 дней.
От БорисК
К Alexeich (02.06.2009 13:08:08)
Дата 03.06.2009 04:32:28

Re: Ни одного...

>>Тут надо просто понять, что понимали участники соглашения под выражением "сферы интересов". И это легко можно сделать, посмотрев, что произошло в этих самых "сферах интересов" после заключения соглашения. Вы знаете, что и как там произошло?

>Я знаю что там произошло. Но не уверен что такием дальновидением обладало советское правительство в 1939.

Конечно, не обладало, поэтому и сделало ошибку.

>>Вы попали почти в самую точку. Первые вновь сформированные пограничные отряды приступили к охране новых советских границ с 1 октября 1939 г. Их формирование было полностью закончено к 7 октября. Всего было сформировано 15 пограничных отрядов.

>Вы не поняли, я имел в виду "немедленно после подписания ПМР", именно это следует из вашего текста.

Из моего текста следует, что сразу после занятия своей сферы интересов СССР сделал их своей территорией и начал охранять их границы, как свои собственные.

>>Она вовсе не была бы занята Германией. Немцам тогда было выгодно соблюдать ПМР, поэтому они бы не пошли на его нарушение. Советская "сфера интересов" в любом случае оставалась за СССР, и он мог бы их там осуществить выгодными ему методами в выгодное для него время. Как он это сделал в Прибалтике, например. Куда ему было торопиться?

>Отвечу цитатой.

>=====
>1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

>2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>=====

>Похоже то что получилось после "территориального переустройства" на то что было, как вы считаете "предварительно разделено"?

А Вы почитайте секретный дополнительный протокол к следующему советско-германскому договору от 28 сентября. Там говорилось:

Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии.

Похоже то что, получилось после исправления в пункте I протокола к ПМР на то, что получилось на деле?

>И где гарантии что Германия не поступила бы с территорией нынешней ЗУ так же как поступила в реальной жизни с территориями восточнее Вислы, и как СССР поступил в реальной жизни с Литвой?
>Не визу таких гарантий, что случилось раз, могло стлучиться и во второй раз.

Гарантией было тогдашнее положение Германии, ведущей войну против Англии и Франции. Для обеспечения своего тыла в этой войне ей было невыгодно ссориться с СССР за кусок польской земле, который они в любом случае не собирались отдать СССР навсегда.

>>Польша вполне себе осуществляла суверенитет на своей территории, кроме той ее части, которая к тому времени была оккупирована вермахтом. Но на ту территорию КА как раз не нападала.

>Ах осуществляло суверенитет. В полной тсзть мере. Ну тогда конечно оно да, того-с :).

Конечно, осуществляла суверенитет в полной мере. Точно так же, как СССР во время ВОВ осуществлял суверенитет своей над территорией, которая не была оккупирована немцами.

>>Конечно, не подразумевало обязательного военного раздела. Ничего я не шарю. Поэтому мне и непонятно, зачем понадобилось вводить войска и вести военные действия?

>См. выше. Чтоб не остаться у разбитого корыта.

См. выше. Разбитое корыто до разгрома Франции СССР никак не грозило.

>>При разделе Польши СССР и Германия действовали вполне себе по-союзнически. ПМР исправно действовал в 1939-1941 гг. Что еще надо для счастья?

>>Хотя на самом деле Польша не подписывала заранее договор с Германией о разделе Чехословакии. Просто подобрала, что плохо лежало.

>Т.е. союзник не де юре, а де-факто. Согласен.

Тогда Вы тем более должны считать СССР союзником нацистской Германии в период 1939-1941 гг. Я Вас правильно понял?

>>Германия вовсе не рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР. Она попыталась сделать из нее такого союзника.

>Т.е. рассматривала Польшу как возможного союзника основываясь на договоре 1934. О чем я и говорю.

Она не рассматривала Польшу как возможного союзника основываясь на договоре 1934. Она попыталась сделать из нее союзника, но Польша ей отказала. Вы знаете, как поступил в аналогичном случае СССР?

>>Именно в реальной жизни французская армия и английский флот воевали с вермахтом. И в этой войне они были готовы взаимодействовать с любым союзником. Что, собственно, и показало 22.06.41. А вот СССР действительно совсем не рвался останавливать вермахт, даже когда тот начал выходить с ним на линию непосредственного соприкосновения.

>С чего СССР ввязываться в эту европейскую мегамясорубку, пока не припекло? Однажды уже попробовали, в 1914.
>Провидцев не было, чтобы узреть крах Франциив 10 дней.

Опять же Вы сами приходите к выводу о недальновидности руководства СССР, которая и привела ее к ведению ошибочной политики, направленной на дружбу с Германией, в 1939-1941 г.