От И.Пыхалов
К Андрей Чистяков
Дата 31.05.2009 16:04:00
Рубрики WWII;

Передёргивать не надо

>>Странные люди эти немцы. Зачем-то хотели жить в немецком государстве.
>
>Т.е., вы продолжаете считать немецкие методы того времени нормальными, не обращая ни малейшего внимания на мои замечания ? Хм, понял.

Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Разумеется, это вовсе не значит, что другие страны должны были соглашаться с этим стремлением.

>>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.
>
>Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.

Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

>>Тогдашние поляки тоже были склонны как к антисемитизму, так и к решению своих проблем военным путём.
>
>Размер страны, её населения и её армии, а также уровни технического и промышленного развития Польши и Германии банально несравнимы. А метод называется "передёргом".

А что, для антисемитизма нужен определённый уровень технического и промышленного развития?

>>«...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» («Газета Польска» от 9 октября 1938 года, цит. по: Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.150)
>
>Гы. Вы встаёте на путь участника БорисК, прикрывающего цитатами из газет (!) глобальные выводы, противоречащие историческим фактам, но плавно ложащиеся в "прокрустово ложе" его теории. :-)

Тогда вот Вам цитата из книги соратника Пилсудского Владислава Студницкого «Польша в европейской политической системе», изданной весной 1935 года: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» (Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997. С.67).

>>(Чехословакия // Большая советская энциклопедия. 1-е издание. Т.61. М., 1934. Стб.473)
>
>Достойный источник, особенно учитывая то, как "незыблимая" советская национальная политика, во многом, привела к разрушению СССР.

То есть, официальное советское мнение 1920-х — начала 1930-х Вас тоже не устраивает?

>"...Я думаю, что наше молодое поколение не знает, как жило немецкое население Чехословакии до Мюнхена...
>Hubert Masarik, "Le dernier témoin de Munich...", Les Editions noir sur blanc, Lausanne - Suisse, 2006, стр. 122-123.

Ну а что ещё мог сказать Масарик?

>От себя могу добавить, что именно "советская национальная политика" с её разделением народов и народностей по национальным псевдо-ареалам, с созданием псевдо-национальной структуры власти, с гальванизацией локально-национальных "гордостей", языков и пр. "пирдухой", показала свою полную долговременную несостоятельность в многонациональном государстве (а можно ещё ЧССР и СФРЮ вспомнить). Сыграв по-настоящему важную роль в становлении СССР и в нормализации национальных и социальных отношений после революции, она очень быстро превратилась в тормоз социального развития страны и формирования её населения, так и неставшего, по большому счёту, "советским народом". К огромному моему личному сожалению.

Не надо валить всё в одну кучу. Да, советская внутренняя национальная политика действительно была во многом ошибочной, но это тема для отдельного разговора. Однако между СССР и Чехо-Словакией есть принципиальная разница. Российское государство создавалось сотни лет, постепенно включая в себя окружающие народы, некоторые — добровольно, некоторые — не совсем добровольно. А Чехо-Словакия — всего лишь порождение Версальского договора, с границами, искусственно нарезанными победителями. И если, скажем, для казанского татарина быть патриотом России вполне естественно, то для судетского немца патриотом Чехо-Словакии, руководство которой заявляет, что он здесь всего лишь потомок колонистов, — несколько странно.

>А ваше благоволение немецкому предвоенному сепаратизму с его явным пронацистским "привкусом", да, внушает.

«Благоволение немецкому предвоенному сепаратизму» было официальной позицией советской пропаганды вплоть до прихода Гитлера к власти. Наверное, у неё всё-таки были некоторые основания?
От Iva
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 02.06.2009 08:41:00

Но в главном Пыхалов прав

Привет!

в ПМВ выпустили джина из бутылки - право наций.

те же поляки с их государством возникли на основании этого принципа. Но вот применение этого принципа к полякам (данцинг) или к чехам немцами - почему то вызывает озлобленность.

Чем немцы хуже? Ответ известен - тем, что они сильные были.

Когда терпит поражение маленькое государство - найдется много желающих помочь ему, когда терпит поражение большое государство - найдется много желающих напасть на него(с) не помню, скорее всего Клаузевиц.
От Дмитрий Адров
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 01.06.2009 08:36:35

Вы сами передергиваете лихо

Здравия желаю!


>
>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ.

На каком основании немцы имели такое право? Что с того, что они лишились Данцига и некоорых других территорий по итогам ПМВ?

При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного.

ПОчему же? Версальские соглашения ничуть не менее оправданы, чем то, о чем союзники по антигитлеровской коалиции договорились в Ялте.

А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

Совершено несравнимо. СССР претендовал ТОЛЬКО на те территории, которые входили в состав Российской империи и то не на все.

>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Немцы не стремились к возвращению утраченных территорий. Заявлять о том, что они именно этого и добивались, начиная войну - это либо нечистоплотное передергивание, либо весьма наивное непонимание сути происходившего.

>Разумеется, это вовсе не значит, что другие страны должны были соглашаться с этим стремлением.

>>>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.
>>
>>Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.
>
>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

Это еще более наивное утверждение. Предложение о возврате Данцига, пусть ис последующим статусом союзника было заведомо невыполнимым предложением, которое и выносилось для того, чтобы получить отказ на него. И формальный повод уже для объяснения широкомасштабной войны. Целью которой был отнюдь не Данциг и данцигский коридар, а, для начала, ВСЯ польша.

Дмитрий Адров
От И.Пыхалов
К Дмитрий Адров (01.06.2009 08:36:35)
Дата 01.06.2009 13:06:01

Вы — да, передёргиваете

>Здравия желаю!

И Вам не болеть

>На каком основании немцы имели такое право? Что с того, что они лишились Данцига и некоорых других территорий по итогам ПМВ?

На том же основании, на котором Франция, проиграв франко-прусскую войну, стремилась к возврату Эльзаса и Лотарингии.

>>При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного.

>ПОчему же? Версальские соглашения ничуть не менее оправданы, чем то, о чем союзники по антигитлеровской коалиции договорились в Ялте.

Во время ВМВ Германией были совершены преступления против человечества, за что она понесла наказание. А Версаль такого морального оправдания не имеет — это всего лишь «горе побеждённым» в чистом виде.

>>А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

>Совершено несравнимо. СССР претендовал ТОЛЬКО на те территории, которые входили в состав Российской империи и то не на все.

Угу, особенно Львов. Кстати, а Данциг до 1919 года куда входил? В Марсианскую империю?

>>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.
>
>Немцы не стремились к возвращению утраченных территорий. Заявлять о том, что они именно этого и добивались, начиная войну - это либо нечистоплотное передергивание, либо весьма наивное непонимание сути происходившего.

Читайте внимательней. Я говорю о том, что войну начал Гитлер, который при этом использовал стремление немцев к воссоединению с исторической родиной.

>>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.
>
>Это еще более наивное утверждение. Предложение о возврате Данцига, пусть ис последующим статусом союзника было заведомо невыполнимым предложением, которое и выносилось для того, чтобы получить отказ на него.

С какой это стати данное предложение было «заведомо невыполнимым»? Франция Саарскую область вернула, почему бы Польше не вернуть Данциг? Или шляхетский гонор не позволял?

>И формальный повод уже для объяснения широкомасштабной войны. Целью которой был отнюдь не Данциг и данцигский коридар, а, для начала, ВСЯ польша.

Конспирология на марше. Предложение вернуть Данциг было выдвинуто в октябре 1938 года, а решение о разработке плана войны с Польшей — лишь в апреле 1939 года, после очередного польского отказа.
От Kazak
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:06:01)
Дата 01.06.2009 13:43:36

Ну ведь жжоте.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Ждем когда Россия вернет японцам Курилы, а финнам Выборг.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (01.06.2009 13:43:36)
Дата 01.06.2009 13:52:50

У каждого народа своя правда.

>Ждем когда Россия вернет японцам Курилы, а финнам Выборг.

Будь я японцем — стремился бы вернуть Курилы, а будь финном — вернуть Выборг. Но поскольку я русский, то и выступаю за то, чтобы послать эти претензии куда подальше.
От Kazak
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:52:50)
Дата 01.06.2009 14:02:16

Вот и поляки послали.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Будь я японцем — стремился бы вернуть Курилы, а будь финном — вернуть Выборг. Но поскольку я русский, то и выступаю за то, чтобы послать эти претензии куда подальше.

Не понимаю чего от них еще было ждать?
Польша - региональная супердержава, долго пыталась сколотить блок от Данцига до Хельсинки, а тут какие-то фрицы права качают. Отдашь Данцинг, потребуют Силезию, отдаш Силезию - потребуют протекторат. Зачем поляков за дебилов -то держать, немцы конечно шулеры но второй "Мюнхен" уже бы не прокатил.
Я вообще российских историков плохо понимаю - чехи и прибалты слили - значит трусы и вообще слякоть, финны и поляки не слили - агрессоры, мерзавцы и поджигатели войны.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (01.06.2009 14:02:16)
Дата 01.06.2009 14:05:26

Re: Вот и...


>, финны ...не слили -

слили-слили. Вполне могли до распутицы продержаться.

А "российские историки" - понятие растяжимое.
От Kazak
К Паршев (01.06.2009 14:05:26)
Дата 01.06.2009 14:27:39

Хорошо. Не слили без сопротивления.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А "российские историки" - понятие растяжимое.

Ну ругать финнов это еще советская традиция.

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 01.06.2009 06:54:20

Re: Передёргивать не...

>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Как Вы, с такими взглядами, относитесь к передаче Судетов Германии в Мюнхене?

>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

Это Вы просто не в курсе. Немцы и СССР много чего обещали, участие в дележе британской империи, например. СССР в случае его присоединения к "Тройственному пакту" предлагалось направить свои интересы южнее территории СССР в направлении Индийского океана. Следуя Вашей логике, получается, что стань СССР немецким союзником, и появление немецких танков под Москвой ему бы не грозило. Я Вас правильно понял?

>Тогда вот Вам цитата из книги соратника Пилсудского Владислава Студницкого «Польша в европейской политической системе», изданной весной 1935 года: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» (Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997. С.67).

Тогда вот Вам цитата из высказываний Сталина. 21 января 1940 г. на ужине в Большом театре, посвященном годовщине смерти Ленина, он сказал своим ближайшим соратникам:

Мировая революция как единый акт – ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии – это тоже дело мировой революции.

Как Вы считаете, кто оказывал большее влияние на политику своих стран, Студницкий в Польше или Сталин в СССР?
От Kazak
К БорисК (01.06.2009 06:54:20)
Дата 01.06.2009 12:16:51

Оставьте Пыхалова в покое. Он же жжет напалмом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ.

Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
Судеты тут просто семечки.


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (01.06.2009 12:16:51)
Дата 02.06.2009 04:30:09

Re: Оставьте Пыхалова...

>Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
>Судеты тут просто семечки.

Давно это было...

Пыхалов, похоже, пишет очередной труд об оболганной политике умиротворения нацистов. И виновниками начала ВМВ выведет там, наверное, поляков. А может и чеченцев...
От vladvitkam
К Kazak (01.06.2009 12:16:51)
Дата 01.06.2009 17:22:55

кстати, интересный вопрос


>Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
>Судеты тут просто семечки.

французы, наверное, после Тридцатилетней войны 1618—1648?
Или Наполеон?
Т.е. не отторгли от Германии, а поспособствовали развалу Германии на части

Я как-то не в курсе (стыдно, конечно) - тем более хотелось бы узнать
От digger
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 01.06.2009 03:44:05

Re: Передёргивать не...

>«Благоволение немецкому предвоенному сепаратизму» было официальной позицией советской пропаганды вплоть до прихода Гитлера к власти. Наверное, у неё всё-таки были некоторые основания?

Не столько потакание Германии, сколько осуждение Англии и Франции.Чтобы буржуины между собой передрались и ослабли, а мы потом всё захватили.
От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 31.05.2009 16:36:12

Конечно. Позиции сторон понятны, протоколируем разногласие. (-)