ВИФ2 NE: Ветка : Феерично. (+)

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов
Дата	30.05.2009 18:54:15
Рубрики	WWII;

Феерично. (+)

Здравствуйте,

>жду Ваших извинений.

За критику вашей цитаты (если она действительно ваша) извинений не будет.

Перед вами, как участником Форума, извинюсь -- если бы я знал, что это ваше творчество, я бы не был БЫ столь резок, простите. Но отношение к вам, как к историку, поменял БЫ аналогичным образом, как и сейчас.

Кстати, правильно я по-видимому когда-то вашу книгу не купил, посчитав её напичканной "пропагандизмами". Увы.

>Теперь по сути цитаты. Вот как всё это выглядит в исходном контексте:

За цитаты спасибо. Дело только в том, что я не являюсь сторонником потакания Гитлеру, в какой бы то ни было форме. История ясно показала, что всё это "воссоединение исконно немецких земель" было для фюллера не только методом, но и мощным формальным поводом для проведение его гегемонистской политики в Европе. К чему эта политика привела, все теперь прекрасно знают.

>У поляков было без малого полгода, чтобы согласиться на эти требования и начать переговоры о сливе.

А с какой стати полякам вообще нужно начинать какие бы то ни было переговоры ? Хм, их затем История учила, что и как они сделали неправильно. К тому же, я не на столько полонофоб, чтобы предполагать с их стороны одни "подлости".

И про антипольскую политику, проводившуюся немцами в том же Данциге, с убийством польских солдат и другими провокациями, я тоже информацию имею.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 18:54:15)
Дата	30.05.2009 19:22:05

Re: Феерично.

>За критику вашей цитаты (если она действительно ваша) извинений не будет.

И не надо. Критика чьих-либо взглядов не может быть поводом для извинений. Кроме того, в Вашем предыдущем сообщении этой критики в сущности и не было.

>Перед вами, как участником Форума, извинюсь -- если бы я знал, что это ваше творчество, я бы не был БЫ столь резок, простите.

Принято.

>Но отношение к вам, как к историку, поменял БЫ аналогичным образом, как и сейчас.

Ваше право.

>За цитаты спасибо. Дело только в том, что я не являюсь сторонником потакания Гитлеру, в какой бы то ни было форме. История ясно показала, что всё это "воссоединение исконно немецких земель" было для фюллера не только методом, но и мощным формальным поводом для проведение его гегемонистской политики в Европе. К чему эта политика привела, все теперь прекрасно знают.

История, прежде всего, ясно показала, что не будь условия Версальского мира столь тяжёлыми и унизительными для Германии, не было бы и столь мощного германского реваншистского движения, которое, с Гитлером или без, рано или поздно должно было привести к новой большой войне.

Во-вторых, если отбросить послезнание о дальнейших событиях, к 1939 году политика гитлеровской Германии была ничем не хуже, чем политика той же Польши, оттяпавшей Виленскую область у Литвы и Тешинскую область у Чехословакии. Или чем политика Литвы, оттяпавшей силовым путём Мемельскую область.

В-третьих, прекращать «потакание Гитлеру» надо было несколько раньше.

Наконец, в-четвёртых, ирония ситуации в том, что в тот момент между Германией и Польшей не было принципиальных разногласий. Польское руководство было вполне готово союзничать с Гитлером в его будущем походе на Восток, однако неадекватно оценивало свои силы и не соглашалось на роль младшего партнёра.

>И про антипольскую политику, проводившуюся немцами в том же Данциге, с убийством польских солдат и другими провокациями, я тоже информацию имею.

А за что данцигским немцам было любить поляков?

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (30.05.2009 19:22:05)
Дата	30.05.2009 19:55:12

Критики не было, т.к. написанное, по-моему, противоречило эелементарным фактам.

Здравствуйте,

Именно тому, что Германия, и в первую очередь, именно гитлеровская Германия, искала самыми разными способами реванша и гегемонии за всеми мыслимыми пределами своего "исторического ареала".

>История, прежде всего, ясно показала, что не будь условия Версальского мира столь тяжёлыми и унизительными для Германии, не было бы и столь мощного германского реваншистского движения, которое, с Гитлером или без, рано или поздно должно было привести к новой большой войне.

Мы здесь с вами опять не сойдёмся во мнениях, т.к. я придерживаюсь, скорее, т.з. Клемансо. Не додавили, типа, гадину.

Да и Германской республики Советов не получилось, к сожалению. Тогда БЫ и Российская была БЫ заметно иной. Пусть это и другая тема уже...

>Во-вторых, если отбросить послезнание о дальнейших событиях, к 1939 году политика гитлеровской Германии была ничем не хуже, чем политика той же Польши, оттяпавшей Виленскую область у Литвы и Тешинскую область у Чехословакии. Или чем политика Литвы, оттяпавшей силовым путём Мемельскую область.

Она уже была хуже, т.к. представляла собой не просто политику анексий, древнюю как мир, а политику разделения граждан присоединяемых территорий на сортА, с явно прописанной теорией геноцида целых народов, попавших в "неправильный" сорт. Вне зависимости от лояльности, образованности и пр.

И здесь я вижу политику СССР по созданию системы "коллективной безопасности", пусть и в ущерб определённой части своих собственных интересов, как очень дальновидную и человечную. Увы, "не шмогла"(с).

>В-третьих, прекращать «потакание Гитлеру» надо было несколько раньше.

Да, здесь консенсус. Что не отменяет факта того, что когда-то кто-то из "претендентов на покорение" должен был таки сказать немцам "нет". Почему бы и не поляки ? Хм.

>Наконец, в-четвёртых, ирония ситуации в том, что в тот момент между Германией и Польшей не было принципиальных разногласий. Польское руководство было вполне готово союзничать с Гитлером в его будущем походе на Восток, однако неадекватно оценивало свои силы и не соглашалось на роль младшего партнёра.

Это "пропагандизм", извините. Польша, ПМСМ, хотела grosso modo "двух маток сосать". И у Антанаты бонусы получать и у тевтонов.

>А за что данцигским немцам было любить поляков?

За то, чтобы в 45-46 гг., после 5 с половиной лет кровавейшей в Истории человечества войны, заслуженного тотального пинка под зад не получить.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 19:55:12)
Дата	30.05.2009 20:34:50

Не вижу такого противоречия

>Именно тому, что Германия, и в первую очередь, именно гитлеровская Германия, искала самыми разными способами реванша и гегемонии за всеми мыслимыми пределами своего "исторического ареала".

Сказать, что город Данциг с 95% немецкого населения лежит за всеми мыслимыми пределами германского «исторического ареала» — значит серьёзно погрешить против истины.

>Мы здесь с вами опять не сойдёмся во мнениях, т.к. я придерживаюсь, скорее, т.з. Клемансо. Не додавили, типа, гадину.

А реально ли было додавить столь крупную и сильную державу? Особенно учитывая вероятность получить в ответ на «додавливание» социалистическую революцию?

>Да и Германской республики Советов не получилось, к сожалению. Тогда БЫ и Российская была БЫ заметно иной. Пусть это и другая тема уже...

К сожалению. Однако должен заметить, что гипотетическая советизация Германии также шла бы под антиверсальскими лозунгами.

>Она уже была хуже, т.к. представляла собой не просто политику анексий, древнюю как мир, а политику разделения граждан присоединяемых территорий на сортА, с явно прописанной теорией геноцида целых народов, попавших в "неправильный" сорт. Вне зависимости от лояльности, образованности и пр.

Опять же, это результат «послезнания». В 1939 году это было неочевидно.

>>В-третьих, прекращать «потакание Гитлеру» надо было несколько раньше.
>
>Да, здесь консенсус. Что не отменяет факта того, что когда-то кто-то из "претендентов на покорение" должен был таки сказать немцам "нет". Почему бы и не поляки ? Хм.

Полякам надо было думать об этом чуть раньше, во время Мюнхенского сговора.

>>Наконец, в-четвёртых, ирония ситуации в том, что в тот момент между Германией и Польшей не было принципиальных разногласий. Польское руководство было вполне готово союзничать с Гитлером в его будущем походе на Восток, однако неадекватно оценивало свои силы и не соглашалось на роль младшего партнёра.
>
>Это "пропагандизм", извините. Польша, ПМСМ, хотела grosso modo "двух маток сосать". И у Антанаты бонусы получать и у тевтонов.

Ваши слова не противоречат моим. Польша не соглашалась на роль младшего партнёра Германии, поскольку считала себя «державой», способной вести самостоятельную политику.

>>А за что данцигским немцам было любить поляков?
>
>За то, чтобы в 45-46 гг., после 5 с половиной лет кровавейшей в Истории человечества войны, заслуженного тотального пинка под зад не получить.

Заслуженного пинка — это за 1940-1945 гг. А в 1919-1939 гг. данцигские немцы вполне резонно рассматривали поляков как оккупантов, мешающих им воссоединиться со своей исторической родиной.

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (30.05.2009 20:34:50)
Дата	01.06.2009 14:13:46

А может тогда будем считать "Барбароссу",

гуманитарной помощью поволжским немцам в их законом праве воссоединится с Фатерландом?

От	Darkbird
К	Nachtwolf (01.06.2009 14:13:46)
Дата	01.06.2009 15:29:05

Re: А может...

>гуманитарной помощью поволжским немцам в их законом праве воссоединится с Фатерландом?

А что? Гитлер предъявлял такие претензии в ультиматуме или на каких либо переговорах? Не передергивайте. Речь идет о вменяемости требований Гитлера к Польше безотносительно последующих шагов Германии. Считаю что требования были разумными, а реакция на них поляков неразумна в свете их положения на карте и состояния ВС.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (01.06.2009 15:29:05)
Дата	01.06.2009 15:37:59

Re: А может...

>а реакция на них поляков неразумна в свете их положения на карте и состояния ВС.

А что не так с их положением?
Они заружились гарантиями безопасности от АНглии и Франции.
Их положение позволяло сформировать борьбу с Германией на два фронта. Господство Англии на море гарантировало возможность снабжения Польши.

Сами Англия и Франция приветсвовали такой союз, т.к. многочисленость польских ВС даже при низком качественом оснащени позволяла расчитывать на сковывание значительных сил вермахта.

"Справедливость требований" Германии уже была изрядно подмочена чехословацкими событиями, чтобы втрой раз попадаться на эту удочку.

Так какие основания у Польши ложиться под Германию?

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (01.06.2009 15:37:59)
Дата	01.06.2009 16:04:18

Re: А может...

>>а реакция на них поляков неразумна в свете их положения на карте и состояния ВС.

>"Справедливость требований" Германии уже была изрядно подмочена чехословацкими событиями, чтобы втрой раз попадаться на эту удочку.

Ровно там же была подмочена репутация Англов и Французов как союзников.

>Так какие основания у Польши ложиться под Германию?

Те же самые, что и у Румынии. Например, поучаствовать в разделе СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (01.06.2009 16:04:18)
Дата	01.06.2009 16:12:42

Re: А может...

>>"Справедливость требований" Германии уже была изрядно подмочена чехословацкими событиями, чтобы втрой раз попадаться на эту удочку.
>
>Ровно там же была подмочена репутация Англов и Французов как союзников.

некорректная аналогия.
Никакая "репутация" не была подмочена - Мюнхен сам по себе был прецедентом и попыткой "умировтворить" Гитлера в процессе переговоров.
В случае с Польшей (после Чехословакии) на такие переговоры уже никто не шел.

>>Так какие основания у Польши ложиться под Германию?
>
>Те же самые, что и у Румынии. Например, поучаствовать в разделе СССР.

Вы путаете причину и следствие - Румынии не удалось заручиться англо-французскими покровительством. В европейском балансе сил румыния была не нужна. А Польша рассматривалась как замена сошедшей с поля России.

От	Nicky
К	И.Пыхалов (30.05.2009 20:34:50)
Дата	01.06.2009 13:47:22

ну вот например город Рига имел значительное немецкое население

и несомненно находился в пределах немецкого культурного и экномического, а ранее и политическго влияния.
следовало ли его также включить в состав национального немецкого государства ? в конце концов чем остзейские немцы хуже судетских или данцигских ?

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (30.05.2009 20:34:50)
Дата	30.05.2009 23:48:15

Re: Не вижу...

Здравствуйте,

>Сказать, что город Данциг с 95% немецкого населения лежит за всеми мыслимыми пределами германского «исторического ареала» — значит серьёзно погрешить против истины.

96,4%, даже говорят. Причём только это ? Город имел автономию, конституцию и самоуправление, всё вполне себе пронемецкое.

При этом разговор был о том, что "воссоединение" было поводом -- оккупированная немцами Варшава, по-видимому, входила в "ареал", ага.

>А реально ли было додавить столь крупную и сильную державу? Особенно учитывая вероятность получить в ответ на «додавливание» социалистическую революцию?

Итоги ВМВ показали реальность многого такого, о чём за 30 лет до этого даже помыслить не могли, ПМСМ. При это возникавший советско-американский антагонизм опять же помог немцам, в первую очередь западным, относительно "мягко приземлиться". Но иностранные военные базы и ограниченный суверинитет, под строжайщим присмотром держав-победительниц, они получили.

>К сожалению. Однако должен заметить, что гипотетическая советизация Германии также шла бы под антиверсальскими лозунгами.

Это неизвестно ("без анексий и контрибуций", с военным доминированием в Европе французов и англо-американцев, было таки скорее утопией), хотя "альтернативка" "панской Польши", зажатой между двумя республиками Советов, была БЫ занятной. :-)

>Опять же, это результат «послезнания». В 1939 году это было неочевидно.

Многое было уже известно, как политика в отношении евреев, так и крайний милитаризм, которым немцы стали склонны решать очень многое.

>Полякам надо было думать об этом чуть раньше, во время Мюнхенского сговора.

Польское правительство было ничем не лучше французского или британского, укорять его как-то особо, в частности, учитывая его русофобию, рука не поднимается.

>Ваши слова не противоречат моим. Польша не соглашалась на роль младшего партнёра Германии, поскольку считала себя «державой», способной вести самостоятельную политику.

У меня не сложилось пока такого мнения о польских амбициях. Традиционная восточноевропейская "хунта" 30-х гг., любившая подпустить пыли в глаза, не более и не менее.

>Заслуженного пинка — это за 1940-1945 гг. А в 1919-1939 гг. данцигские немцы вполне резонно рассматривали поляков как оккупантов, мешающих им воссоединиться со своей исторической родиной.

Вот тот путь "воссоединения", который они выбрали, их и привёл к закономерному итогу 45 года.

Но посмотреть более детально историю "вольного города" было БЫ интересно. Я читал немного, но картинка, тем не менее, очень напоминает картинку в Судетах Чехословакии -- национальная возгонка нацистскими идеями после прихода Гитлера к власти.

Всего хорошего, Андрей.

От	Абельман-Покровский
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 23:48:15)
Дата	31.05.2009 16:41:41

Любопытно на территории какого именно государства имела место быть...

героическая оборона Вестерплятте?

>Но посмотреть более детально историю "вольного города" было БЫ интересно. Я читал немного, но картинка, тем не менее, очень напоминает картинку в Судетах Чехословакии -- национальная возгонка нацистскими идеями после прихода Гитлера к власти.

"Возгонка" - она с обеих сторон шла. У Гитлера получилось лучше.

От	истерик
К	Абельман-Покровский (31.05.2009 16:41:41)
Дата	01.06.2009 16:46:00

Re: Любопытно на

>героическая оборона Вестерплятте?

>>Но посмотреть более детально историю "вольного города" было БЫ интересно. Я читал немного, но картинка, тем не менее, очень напоминает картинку в Судетах Чехословакии -- национальная возгонка нацистскими идеями после прихода Гитлера к власти.
>
>"Возгонка" - она с обеих сторон шла. У Гитлера получилось лучше.
Если учесть , что Польша систематически нарушала Версальские соглашения(советско-польская война, оккупация Вильнюса, война с Германией за Силезию, оккупация Тешина, ввоз тяжёлого вооружения на Вестерплятте) , то де-юре начали ВМВ поляки

От	Nicky
К	истерик (01.06.2009 16:46:00)
Дата	01.06.2009 16:53:17

в этом списке не хватает нападения на немецкую радиостанцию в Глейвице (-)

От	Абельман-Покровский
К	Nicky (01.06.2009 16:53:17)
Дата	01.06.2009 17:11:38

А что, это всё тоже Науйокс? (-)

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 23:48:15)
Дата	31.05.2009 13:50:12

Re: Не вижу...

>96,4%, даже говорят. Причём только это ? Город имел автономию, конституцию и самоуправление, всё вполне себе пронемецкое.

Странные люди эти немцы. Зачем-то хотели жить в немецком государстве.

>При этом разговор был о том, что "воссоединение" было поводом -- оккупированная немцами Варшава, по-видимому, входила в "ареал", ага.

Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.

>Это неизвестно ("без анексий и контрибуций", с военным доминированием в Европе французов и англо-американцев, было таки скорее утопией), хотя "альтернативка" "панской Польши", зажатой между двумя республиками Советов, была БЫ занятной. :-)

«Германский молот и русский серп от Рейна до Владивостока»

>>Опять же, это результат «послезнания». В 1939 году это было неочевидно.
>
>Многое было уже известно, как политика в отношении евреев, так и крайний милитаризм, которым немцы стали склонны решать очень многое.

Тогдашние поляки тоже были склонны как к антисемитизму, так и к решению своих проблем военным путём.

>>Ваши слова не противоречат моим. Польша не соглашалась на роль младшего партнёра Германии, поскольку считала себя «державой», способной вести самостоятельную политику.
>
>У меня не сложилось пока такого мнения о польских амбициях. Традиционная восточноевропейская "хунта" 30-х гг., любившая подпустить пыли в глаза, не более и не менее.

«...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» («Газета Польска» от 9 октября 1938 года, цит. по: Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.150)

>Но посмотреть более детально историю "вольного города" было БЫ интересно. Я читал немного, но картинка, тем не менее, очень напоминает картинку в Судетах Чехословакии -- национальная возгонка нацистскими идеями после прихода Гитлера к власти.

Политическая граница Ч., проведённая с полным пренебрежением к этнографическим границам, сохранила в пределах вновь образованного государства, а также прирезала к нему довольно значительные районы с нечехословацким и неславянским населением — обстоятельство, которое немало усложняет национальный вопрос в республике, т.к. чехи проводят в отношении своих национальных меньшинств ту же политику угнетения, какая проводилась в отношении их в Австро-Венгрии.
(Чехословакия // Большая советская энциклопедия. 1-е издание. Т.61. М., 1934. Стб.473)

Отношение новой республики к нац. меньшинствам и в частности к немцам было сформулировано Массариком вскоре после его торжественного приезда из-за границы. «Мы создали, — сказал он, — это государство; этим определяется государственное положение наших немцев, которые в прошлом переселились сюда в качестве колонистов».
(Там же. Стб.487)

От	Iva
К	И.Пыхалов (31.05.2009 13:50:12)
Дата	02.06.2009 08:20:42

Re: Не вижу...

Привет!

>>При этом разговор был о том, что "воссоединение" было поводом -- оккупированная немцами Варшава, по-видимому, входила в "ареал", ага.
>
>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.

"Война возникает по вине слабейшей стороны. Агрессор всегда миролюбив - он предпочел бы без боя взять то, что ему хочется"(с) Клаузевиц.
цитата по памяти не дословная.

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (31.05.2009 13:50:12)
Дата	31.05.2009 14:52:17

Re: Не вижу...

От	Дм. Журко
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 14:52:17)
Дата	02.06.2009 16:58:46

Re: Не вижу...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>...Прекрасное оправдание для сепаратистов, создававших нацисткие союзы и прямо поддерживавшихся Гитлером. :-/ Я тогда тоже процитирую :
>"...Я думаю, что наше молодое поколение не знает, как жило немецкое население Чехословакии до Мюнхена..."

>От себя могу добавить, что именно "советская национальная политика" с её разделением народов и народностей по национальным псевдо-ареалам, с созданием псевдо-национальной структуры власти, с гальванизацией локально-национальных "гордостей", языков и пр. "пирдухой", показала свою полную долговременную несостоятельность в многонациональном государстве (а можно ещё ЧССР и СФРЮ вспомнить). Сыграв по-настоящему важную роль в становлении СССР и в нормализации национальных и социальных отношений после революции, она очень быстро превратилась в тормоз социального развития страны и формирования её населения, так и неставшего, по большому счёту, "советским народом". К огромному моему личному сожалению.

>А ваше благоволение немецкому предвоенному сепаратизму с его явным пронацистским "привкусом", да, внушает.

Контекст национальной политики был другой. В итоге Первой мировой -- плебисциты о национальном самоопределении 20-ых. (Вероятно, СССР готовился к ним, заигрывал.) А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись... а зря.

Дмитрий Журко

От	Nachtwolf
К	Дм. Журко (02.06.2009 16:58:46)
Дата	02.06.2009 20:15:21

А какие границы в СССР определялись путём плебисцитов? (-)

От	Дм. Журко
К	Nachtwolf (02.06.2009 20:15:21)
Дата	02.06.2009 20:28:32

Плебисцитов не было, но могли быть. Были парламентские голосования в Прибалтике. (-)

От	Nachtwolf
К	Дм. Журко (02.06.2009 20:28:32)
Дата	03.06.2009 00:46:51

А какое отношение прибалтийские парламенты имели к СССР?

В СССР внутренние границы проводились административным образом. Иногда, во главу угла ставился этнический состав населения, иногда - экономические факторы, но мнение самих жителей, проживающих на перекраиваемых территориях никогда никого не интересовало.

От	Дм. Журко
К	Nachtwolf (03.06.2009 00:46:51)
Дата	03.06.2009 01:55:57

Вы что хотите узнать у меня? Ваши вопросы, мне кажется, не по существу. (-)

От	Nachtwolf
К	Дм. Журко (03.06.2009 01:55:57)
Дата	03.06.2009 02:10:30

Просто я пытаюсь понять смысл вашего утверждения

"А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись"

От	Дм. Журко
К	Nachtwolf (03.06.2009 02:10:30)
Дата	03.06.2009 03:17:21

Re: Просто я...

Здравствуйте, уважаемый Nachtwolf.

>"А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись"

Прямо бы и спросили, вместо уводящих вопросов.

1. В 20-ые годы провели несколько плебисцитов, устроили Юрьев день сепаратистам. Я полагаю, это очень способствовало росту напряжённости в Европе в целом. В частности, очень накалило польско-германские отношения, так как столкнуло Польшу и Германию в Восточной Пруссии.

Никаких сложностей с коридором не было бы, если бы Восточная Пруссия не стала германской. Поляки не испытали бы позор, а немцы не обрели бы надежды о соединении. Это как пример из множества сложностей.

2. В СССР, предполагаю, в плебисцитах увидели возможность. Для чего, отчасти, стали развивать автономии, в том числе, чтобы сделать привлекательной советскую модель федерализма для внешних сепаратистов. Полагая, что на деле коммунисты справятся с возможными издержками, опасностями. Просто рот заткнут, если надо.

3. После Войны в Европе решили, что право на самоопределение слишком опасно. Границы пытались объявить священными (хоть они и были произвольным временным компромиссом зачастую). Но кое-где в соцстранах остались реликты 20-ых годов, они и сыграли в 80-ые.

Разумеется, это не единственная и не самая важная причина развала СССР. Но сейчас я именно так вижу исторические последствия переустройства Европы после Империалистической на основе выборов. Выборы вещь неплохая, но чтобы избежать напряжений, их надо или повторять или не проводить вовсе, вероятно.

А ещё, полагаю, что после развала СССР «священных границ» в Европе уже нет, новое положение жёстко не закреплено. Может и правильно, что единой модели нет и многое сводится к праву сильного.

Дмитрий Журко

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 14:52:17)
Дата	31.05.2009 16:04:00

Передёргивать не надо

>>Странные люди эти немцы. Зачем-то хотели жить в немецком государстве.
>
>Т.е., вы продолжаете считать немецкие методы того времени нормальными, не обращая ни малейшего внимания на мои замечания ? Хм, понял.

Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Разумеется, это вовсе не значит, что другие страны должны были соглашаться с этим стремлением.

>>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.
>
>Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.

Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

>>Тогдашние поляки тоже были склонны как к антисемитизму, так и к решению своих проблем военным путём.
>
>Размер страны, её населения и её армии, а также уровни технического и промышленного развития Польши и Германии банально несравнимы. А метод называется "передёргом".

А что, для антисемитизма нужен определённый уровень технического и промышленного развития?

>>«...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» («Газета Польска» от 9 октября 1938 года, цит. по: Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.150)
>
>Гы. Вы встаёте на путь участника БорисК, прикрывающего цитатами из газет (!) глобальные выводы, противоречащие историческим фактам, но плавно ложащиеся в "прокрустово ложе" его теории. :-)

Тогда вот Вам цитата из книги соратника Пилсудского Владислава Студницкого «Польша в европейской политической системе», изданной весной 1935 года: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» (Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997. С.67).

>>(Чехословакия // Большая советская энциклопедия. 1-е издание. Т.61. М., 1934. Стб.473)
>
>Достойный источник, особенно учитывая то, как "незыблимая" советская национальная политика, во многом, привела к разрушению СССР.

То есть, официальное советское мнение 1920-х — начала 1930-х Вас тоже не устраивает?

>"...Я думаю, что наше молодое поколение не знает, как жило немецкое население Чехословакии до Мюнхена...
>Hubert Masarik, "Le dernier témoin de Munich...", Les Editions noir sur blanc, Lausanne - Suisse, 2006, стр. 122-123.

Ну а что ещё мог сказать Масарик?

>От себя могу добавить, что именно "советская национальная политика" с её разделением народов и народностей по национальным псевдо-ареалам, с созданием псевдо-национальной структуры власти, с гальванизацией локально-национальных "гордостей", языков и пр. "пирдухой", показала свою полную долговременную несостоятельность в многонациональном государстве (а можно ещё ЧССР и СФРЮ вспомнить). Сыграв по-настоящему важную роль в становлении СССР и в нормализации национальных и социальных отношений после революции, она очень быстро превратилась в тормоз социального развития страны и формирования её населения, так и неставшего, по большому счёту, "советским народом". К огромному моему личному сожалению.

Не надо валить всё в одну кучу. Да, советская внутренняя национальная политика действительно была во многом ошибочной, но это тема для отдельного разговора. Однако между СССР и Чехо-Словакией есть принципиальная разница. Российское государство создавалось сотни лет, постепенно включая в себя окружающие народы, некоторые — добровольно, некоторые — не совсем добровольно. А Чехо-Словакия — всего лишь порождение Версальского договора, с границами, искусственно нарезанными победителями. И если, скажем, для казанского татарина быть патриотом России вполне естественно, то для судетского немца патриотом Чехо-Словакии, руководство которой заявляет, что он здесь всего лишь потомок колонистов, — несколько странно.

>А ваше благоволение немецкому предвоенному сепаратизму с его явным пронацистским "привкусом", да, внушает.

«Благоволение немецкому предвоенному сепаратизму» было официальной позицией советской пропаганды вплоть до прихода Гитлера к власти. Наверное, у неё всё-таки были некоторые основания?

От	Iva
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	02.06.2009 08:41:00

Но в главном Пыхалов прав

Привет!

в ПМВ выпустили джина из бутылки - право наций.

те же поляки с их государством возникли на основании этого принципа. Но вот применение этого принципа к полякам (данцинг) или к чехам немцами - почему то вызывает озлобленность.

Чем немцы хуже? Ответ известен - тем, что они сильные были.

Когда терпит поражение маленькое государство - найдется много желающих помочь ему, когда терпит поражение большое государство - найдется много желающих напасть на него(с) не помню, скорее всего Клаузевиц.

От	Дмитрий Адров
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	01.06.2009 08:36:35

Вы сами передергиваете лихо

Здравия желаю!

>
>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ.

На каком основании немцы имели такое право? Что с того, что они лишились Данцига и некоорых других территорий по итогам ПМВ?

При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного.

ПОчему же? Версальские соглашения ничуть не менее оправданы, чем то, о чем союзники по антигитлеровской коалиции договорились в Ялте.

А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

Совершено несравнимо. СССР претендовал ТОЛЬКО на те территории, которые входили в состав Российской империи и то не на все.

>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Немцы не стремились к возвращению утраченных территорий. Заявлять о том, что они именно этого и добивались, начиная войну - это либо нечистоплотное передергивание, либо весьма наивное непонимание сути происходившего.

>Разумеется, это вовсе не значит, что другие страны должны были соглашаться с этим стремлением.

>>>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.
>>
>>Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.
>
>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

Это еще более наивное утверждение. Предложение о возврате Данцига, пусть ис последующим статусом союзника было заведомо невыполнимым предложением, которое и выносилось для того, чтобы получить отказ на него. И формальный повод уже для объяснения широкомасштабной войны. Целью которой был отнюдь не Данциг и данцигский коридар, а, для начала, ВСЯ польша.

Дмитрий Адров

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Адров (01.06.2009 08:36:35)
Дата	01.06.2009 13:06:01

Вы — да, передёргиваете

>Здравия желаю!

И Вам не болеть

>На каком основании немцы имели такое право? Что с того, что они лишились Данцига и некоорых других территорий по итогам ПМВ?

На том же основании, на котором Франция, проиграв франко-прусскую войну, стремилась к возврату Эльзаса и Лотарингии.

>>При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного.

>ПОчему же? Версальские соглашения ничуть не менее оправданы, чем то, о чем союзники по антигитлеровской коалиции договорились в Ялте.

Во время ВМВ Германией были совершены преступления против человечества, за что она понесла наказание. А Версаль такого морального оправдания не имеет — это всего лишь «горе побеждённым» в чистом виде.

>>А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

>Совершено несравнимо. СССР претендовал ТОЛЬКО на те территории, которые входили в состав Российской империи и то не на все.

Угу, особенно Львов. Кстати, а Данциг до 1919 года куда входил? В Марсианскую империю?

>>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.
>
>Немцы не стремились к возвращению утраченных территорий. Заявлять о том, что они именно этого и добивались, начиная войну - это либо нечистоплотное передергивание, либо весьма наивное непонимание сути происходившего.

Читайте внимательней. Я говорю о том, что войну начал Гитлер, который при этом использовал стремление немцев к воссоединению с исторической родиной.

>>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.
>
>Это еще более наивное утверждение. Предложение о возврате Данцига, пусть ис последующим статусом союзника было заведомо невыполнимым предложением, которое и выносилось для того, чтобы получить отказ на него.

С какой это стати данное предложение было «заведомо невыполнимым»? Франция Саарскую область вернула, почему бы Польше не вернуть Данциг? Или шляхетский гонор не позволял?

>И формальный повод уже для объяснения широкомасштабной войны. Целью которой был отнюдь не Данциг и данцигский коридар, а, для начала, ВСЯ польша.

Конспирология на марше. Предложение вернуть Данциг было выдвинуто в октябре 1938 года, а решение о разработке плана войны с Польшей — лишь в апреле 1939 года, после очередного польского отказа.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:06:01)
Дата	01.06.2009 13:43:36

Ну ведь жжоте.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ждем когда Россия вернет японцам Курилы, а финнам Выборг.

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (01.06.2009 13:43:36)
Дата	01.06.2009 13:52:50

У каждого народа своя правда.

>Ждем когда Россия вернет японцам Курилы, а финнам Выборг.

Будь я японцем — стремился бы вернуть Курилы, а будь финном — вернуть Выборг. Но поскольку я русский, то и выступаю за то, чтобы послать эти претензии куда подальше.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:52:50)
Дата	01.06.2009 14:02:16

Вот и поляки послали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Будь я японцем — стремился бы вернуть Курилы, а будь финном — вернуть Выборг. Но поскольку я русский, то и выступаю за то, чтобы послать эти претензии куда подальше.

Не понимаю чего от них еще было ждать?
Польша - региональная супердержава, долго пыталась сколотить блок от Данцига до Хельсинки, а тут какие-то фрицы права качают. Отдашь Данцинг, потребуют Силезию, отдаш Силезию - потребуют протекторат. Зачем поляков за дебилов -то держать, немцы конечно шулеры но второй "Мюнхен" уже бы не прокатил.
Я вообще российских историков плохо понимаю - чехи и прибалты слили - значит трусы и вообще слякоть, финны и поляки не слили - агрессоры, мерзавцы и поджигатели войны.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (01.06.2009 14:02:16)
Дата	01.06.2009 14:05:26

Re: Вот и...

>, финны ...не слили -

слили-слили. Вполне могли до распутицы продержаться.

А "российские историки" - понятие растяжимое.

От	Kazak
К	Паршев (01.06.2009 14:05:26)
Дата	01.06.2009 14:27:39

Хорошо. Не слили без сопротивления.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А "российские историки" - понятие растяжимое.

Ну ругать финнов это еще советская традиция.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	01.06.2009 06:54:20

Re: Передёргивать не...

>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Как Вы, с такими взглядами, относитесь к передаче Судетов Германии в Мюнхене?

>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

Это Вы просто не в курсе. Немцы и СССР много чего обещали, участие в дележе британской империи, например. СССР в случае его присоединения к "Тройственному пакту" предлагалось направить свои интересы южнее территории СССР в направлении Индийского океана. Следуя Вашей логике, получается, что стань СССР немецким союзником, и появление немецких танков под Москвой ему бы не грозило. Я Вас правильно понял?

>Тогда вот Вам цитата из книги соратника Пилсудского Владислава Студницкого «Польша в европейской политической системе», изданной весной 1935 года: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» (Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997. С.67).

Тогда вот Вам цитата из высказываний Сталина. 21 января 1940 г. на ужине в Большом театре, посвященном годовщине смерти Ленина, он сказал своим ближайшим соратникам:

Мировая революция как единый акт – ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии – это тоже дело мировой революции.

Как Вы считаете, кто оказывал большее влияние на политику своих стран, Студницкий в Польше или Сталин в СССР?

От	Kazak
К	БорисК (01.06.2009 06:54:20)
Дата	01.06.2009 12:16:51

Оставьте Пыхалова в покое. Он же жжет напалмом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ.

Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
Судеты тут просто семечки.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Kazak (01.06.2009 12:16:51)
Дата	02.06.2009 04:30:09

Re: Оставьте Пыхалова...

>Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
>Судеты тут просто семечки.

Давно это было...

Пыхалов, похоже, пишет очередной труд об оболганной политике умиротворения нацистов. И виновниками начала ВМВ выведет там, наверное, поляков. А может и чеченцев...

От	vladvitkam
К	Kazak (01.06.2009 12:16:51)
Дата	01.06.2009 17:22:55

кстати, интересный вопрос

>Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
>Судеты тут просто семечки.

французы, наверное, после Тридцатилетней войны 1618—1648?
Или Наполеон?
Т.е. не отторгли от Германии, а поспособствовали развалу Германии на части

Я как-то не в курсе (стыдно, конечно) - тем более хотелось бы узнать

От	digger
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	01.06.2009 03:44:05

Re: Передёргивать не...

>«Благоволение немецкому предвоенному сепаратизму» было официальной позицией советской пропаганды вплоть до прихода Гитлера к власти. Наверное, у неё всё-таки были некоторые основания?

Не столько потакание Германии, сколько осуждение Англии и Франции.Чтобы буржуины между собой передрались и ослабли, а мы потом всё захватили.

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	31.05.2009 16:36:12

Конечно. Позиции сторон понятны, протоколируем разногласие. (-)

От	vladvitkam
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 23:48:15)
Дата	31.05.2009 00:54:05

а кстати, вопрос +

>Многое было уже известно, как политика в отношении евреев, так и крайний милитаризм, которым немцы стали склонны решать очень многое.

разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?
то что до войны было - это так себе, притеснения
или нет?

От	Андрей Чистяков
К	vladvitkam (31.05.2009 00:54:05)
Дата	31.05.2009 12:49:47

Re: а кстати,...

Здравствуйте,

>разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?

Собственно "геноцид", да, практически сразу же после вторжения в Польшу. Но и до этого были "рассовые законы", преследование евреев в Германии, Австрии и Чехословакии и их массовая эмиграция.

Всего хорошего, Андрей.

От	истерик
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 12:49:47)
Дата	01.06.2009 16:03:38

Re: а кстати,...

>Здравствуйте,

>>разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?
>
>Собственно "геноцид", да, практически сразу же после вторжения в Польшу. Но и до этого были "рассовые законы", преследование евреев в Германии, Австрии и Чехословакии и их массовая эмиграция.

>Всего хорошего, Андрей.
Грубые антисемитские нападки позволяют себе часто представители левого лагеря, особенно когда речь идет об отношениях между евреями и поляками в годы Второй мировой войны. Так, бурные дискуссии вызвала в Польше книга американского историка, поляка по национальности, профессора Нью-Йоркского университета Я. Гросса и документальный фильм Агнешки Арнольд об уничтожении поляками своих еврейских соседей в Едвабне. Известный левый интеллектуал Р. Бугай в статье, опубликованной в либеральной «Газета выборча» обвинял Я. Гросса в том, что его книга создает несправедливый стереотип антисемитской Польши и служит только интересам евреев. http://www.eleven.co.il/article/15533#0403
Поразительно и то, что даже те, кто реально помогали евреям, оставались активными их ненавистниками. В августе 1942 г. писательница Зофья Коссак, руководитель влиятельной подпольной католической организации «Фронт возрождения Польши», опубликовала листовку следующего содержания: «Мы говорим от имени поляков. Наше отношение к евреям не изменилось. Мы по-прежнему считаем их политическими, экономическими и идейными врагами Польши. Более того, мы знаем, что они ненавидят нас больше, чем немцев, и считают нас виновными в своих бедах. Но даже это не освобождает нас от обязанности осудить совершающееся преступление.» Не менее показательно и то, что даже влиятельная центристская Народно-демократическая партия видела решение «еврейского вопроса» в будущей освобождённой Польше в насильственной эмиграции молодых евреев в возрасте до 40 лет. Оставшиеся пожилые вымрут со временем сами. Оставшимся предоставлялось самоуправление, но в полной изоляции от польского общества, и любой поляк, замеченный в контактах с евреями, подлежал такой же изоляции как и они.[14]. Неудивительно, что даже те праведники, которые всё-таки помогали одиночным евреям, должны были прежде всего остерегаться своих польских соседей. Из еврейских источников видно, что во время восстания в Варшавском гетто участники польского Сопротивления старались оказывать повстанцам помощь по возможности скрытно, чтобы не подорвать уважения польского общества к своему делу[15]. http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer18/Vichnovich1.htm

От	Геннадий Нечаев
К	vladvitkam (31.05.2009 00:54:05)
Дата	31.05.2009 11:58:37

Re: а кстати,...

Ave!

>>Многое было уже известно, как политика в отношении евреев, так и крайний милитаризм, которым немцы стали склонны решать очень многое.
>
>разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?
>то что до войны было - это так себе, притеснения
>или нет?

Геноцид - таки да, но нюрнбергские расовые законы, реально беспрецедентные по уровню притеснения - это 1935 год. Причем речь в них шла не о каких-нибудь маргинальных этнических группах, вроде цыган, а о вполне себе интегрированной в общество, экономически активной части населения. Такого западные державы не могли не заметить.

Omnia mea mecum porto

От	Сергей Зыков
К	Геннадий Нечаев (31.05.2009 11:58:37)
Дата	31.05.2009 13:53:22

Re: а кстати,...

>Геноцид - таки да, но нюрнбергские расовые законы, реально беспрецедентные по уровню притеснения - это 1935 год. Причем речь в них шла не о каких-нибудь маргинальных этнических группах, вроде цыган, а о вполне себе интегрированной в общество, экономически активной части населения. Такого западные державы не могли не заметить.

таки странно что не заметили и поехали на Берлинскую олимпиаду. А могли бы как в 80м Москве...

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (31.05.2009 13:53:22)
Дата	01.06.2009 17:25:32

Гитлер вломился в Чехословакию не перед Олимпиадой - а после.

демарш не из-за чего устраивать.

От	Абельман-Покровский
К	Сергей Зыков (31.05.2009 13:53:22)
Дата	01.06.2009 17:13:33

Зато потом сняли фильму "Ас из асов" с Бельмондою. (-)

От	digger
К	vladvitkam (31.05.2009 00:54:05)
Дата	31.05.2009 01:06:17

Re: а кстати,...

>разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?
>то что до войны было - это так себе, притеснения
>или нет?

Хрустальная ночь была до того,это действительно притеснения по тогдашним меркам.По сути верно : Гитлеру симпатизировало очень много людей (соответственно антисемитов в мире было процентов 80) и чудовищем его мало кто представлял, скорее демонизировали большевиков.
Я бы хотел прояснить внутреннюю логику нацистского режима : они планомерно шли к мировой войне или у них было всё в значительной степени спонтанно?Когда в 1937 году они обещали написанное в теме Польше,они были искренни?
Про пространство на Востоке они писали с самого начала, но как представляли себе роль Польши и как поляки представляли это себе?