От Паршев
К Д.И.У.
Дата 26.05.2009 23:11:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Теоретический вопрос...



>Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.

А что мешает противнику выдвинуть одних лучников и струячить себе потихоньку по центральной баталии? Она же из-за своих рогаток ничего не может им сделать. Даже и без них - латники лучников не догонят.
От Д.И.У.
К Паршев (26.05.2009 23:11:37)
Дата 26.05.2009 23:44:33

Re: Теоретический вопрос...

>>Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.
>
>А что мешает противнику выдвинуть одних лучников и струячить себе потихоньку по центральной баталии? Она же из-за своих рогаток ничего не может им сделать. Даже и без них - латники лучников не догонят.

Центральная - тоже наполовину из лучников, которые занимают первые шеренги (обычно две) плюс выдвигаются вперед клиньями на флангах баталии (хотя при перестрелке могут и образовать общую третью шеренгу).
Латники стоят сзади (могут вообще опуститься на колено или сесть) и серьезнмоу риску во время перестрелки не подвергаются.
Рогатки стрельбе не мешают - это довольно редкие колы, вбиваемые с наклоном вперед.

Насчет того, что "латники вражеских лучников не догонят" - не совсем так. Можно организовать внезапную контратаку с флангов. Учитывая, что ширина поля для подобной армии не может быть менее 1-1,5 км, есть шансы взять в клещи по крайней мере центральную часть вражеской армии. Ведь устроить организованный отход многотысячной массы людей совсем непросто, а на преодоление "перестрелочных" 200-300 м (максимум) уйдет не более двух минут.
Если же противник сразу же бросится беспорядочно наутек и врассыпную - чем не победа. Пусть сами спасутся (до поры о времени), но потеряют лагерь с обозом, откроют путь к какому-нибудь городу или иному важному пункту и т.д.
От Паршев
К Д.И.У. (26.05.2009 23:44:33)
Дата 27.05.2009 00:36:07

Re: Теоретический вопрос...


>Если же противник сразу же бросится беспорядочно наутек и врассыпную - чем не победа. Пусть сам и спасутся (до поры о времени), но потеряют лагерь с обозом, откроют путь к какому-нибудь городу или иному важному пункту и т.д.

Да с чего победа-то? Армия же не из одних лучников. Латники стоят себе позади, за пределами лучной стрельбы, и будут действовать по обстановке - но не перераненные в разные части тела. Получится как раз то самое выманивание противника, которое Вы предлагаете, только с другой стороны.

Вы кстати к предложениям Макиавелли в его "Трактате" как относитесь?
От Д.И.У.
К Паршев (27.05.2009 00:36:07)
Дата 27.05.2009 01:50:07

Re: Теоретический вопрос...

>Да с чего победа-то? Армия же не из одних лучников. Латники стоят себе позади, за пределами лучной стрельбы, и будут действовать по обстановке - но не перераненные в разные части тела. Получится как раз то самое выманивание противника, которое Вы предлагаете, только с другой стороны.

Т.е. де-факто Вы предполагаете сражение двух аналогичных армий "английского образца". Что ж, таких сражений было сколько угодно - вся Война Роз 1455-1487 гг. Победа переходила то к "алым", то к "белым", в зависимости от кучи мелких нюансов - численность, боевой настрой, уровень подготовки и опыта, ветер/метель на себя или от себя, соотношение родов войск, особенности местности, своевременный маневр и т.д. и т.п. Прекрасный пример - сражение при Таутоне 28-29 марта 1461 г., в метель, где с двух сторон собралось под 80 тыс. чел., из них поубивалось от четверти до трети. Верх взяли йоркисты, но могли и ланкастерцы.

>Вы кстати к предложениям Макиавелли в его "Трактате" как относитесь?

Это всё когда-то перетиралось до невозможности на xlegio. Макиавелли имеет устойчивую репутацию полного дилетанта в военном деле, восторгавшегося древнеримскими образцами и пытавшегося воспроизвести их в совершенно иных исторических и технических условиях. Изобразить эдакую смесь из швейцарцев (считавшихся лучшей пехотой его времени) и римской тактики. В общем, порочные у него были предложения, оторванные от реальности. Взялся не за свое дело.
От Паршев
К Д.И.У. (27.05.2009 01:50:07)
Дата 27.05.2009 03:03:40

Re: Теоретический вопрос...


>Это всё когда-то перетиралось до невозможности на xlegio. Макиавелли имеет устойчивую репутацию полного дилетанта в военном деле, восторгавшегося древнеримскими образцами и пытавшегося воспроизвести их в совершенно иных исторических и технических условиях. Изобразить эдакую смесь из швейцарцев (считавшихся лучшей пехотой его времени) и римской тактики. В общем, порочные у него были предложения, оторванные от реальности. Взялся не за свое дело.

Я вообще-то спросил, как Вы относитесь к его предложениям :), а не xlegio :)
а вообще поразительное дело - весьма авторитетными авторами прошлого он считается первым значимым военным автором нового времени, лично и конкретно организовывал армию современного типа (призывники, а не наемники), свидетель и современник многих топичных событий - и дилетант. Кто же тогда профессионал?... но впрочем, конечно xlegio виднее.
От Д.И.У.
К Паршев (27.05.2009 03:03:40)
Дата 27.05.2009 20:40:07

Re: Теоретический вопрос...


>а вообще поразительное дело - весьма авторитетными авторами прошлого он считается первым значимым военным автором нового времени, лично и конкретно организовывал армию современного типа (призывники, а не наемники), свидетель и современник многих топичных событий - и дилетант. Кто же тогда профессионал?... но впрочем, конечно xlegio виднее.

Факт, что он ни одного крупного сражения не только не выиграл, но не провел. И это в бурную эпоху Итальянских войн.
А дискуссию на xlegio в былые годы сбрасывать со счетов не стоит. Там были высказаны не только личные мнения, но и воспроизведены мнения авторитетных военных историков по поводу данного автора.
Он был хороший политолог, но никак не военный организатор. В военном деле он был скорее дилетант-прожектер, чьи прожекты (включая попытку ввести "призывную" армию во Флоренции на манер древнеримской республики) кончились очевидным провалом и были отвергнуты современниками-практиками.