От Kmax
К All
Дата 26.05.2009 12:02:29
Рубрики 11-19 век;

Теоретический вопрос об организации среднев. армии

Здравствуйте!
Созрел вот такой сфероконический вопрос. К примеру имеем некую массу воинов, снаряженных по образцу зап. европы конца 14-15вв. Пехоту. (без относительно существования оной и ее боевых качеств в реале) Скажем 6000 "тяжелой" ну там одоспешенных пикинеров/алебардистов и 4000 лучников. Все скажем одинковых профессиональных и моральных качеств и нац. состава. Какова будет их лучшая организация ,если действовать они должны совместно и в большом т.с. сражении?
Вариант 1.
Каждый отряд подчинен своему командиру (пикинеры своему - лучники своему), которые в свою. очередь выполняют приказания глав.начальника, действуют совместно но друг другу не подчинены.
Вариант 2.
Командиры пикинеров и стрелков подчинены главкому, но в зависимости от задач могут подчиняться один другому. Т.е. командир стрелков например будет выполнять приказания командира пикинеров и наоборот в зависимости от ситуации.
Вариант 3. те и другие разбиты на малые отряды и включены в общую систему, в общую т.с. "баталию" и не имеют собственного команлдования. Т.е. каждая сотня/полусотня и т.д. занимает свое место в строю и выполняет задачи согласно замыслу главкома и принятой тактике?
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (26.05.2009 12:02:29)
Дата 27.05.2009 11:31:29

Большое спасибо всем ответившим! (-)
От Д.И.У.
К Kmax (26.05.2009 12:02:29)
Дата 26.05.2009 21:23:22

Re: Теоретический вопрос...

>Созрел вот такой сфероконический вопрос. К примеру имеем некую массу воинов, снаряженных по образцу зап. европы конца 14-15вв. Пехоту. (без относительно существования оной и ее боевых качеств в реале) Скажем 6000 "тяжелой" ну там одоспешенных пикинеров/алебардистов и 4000 лучников. Все скажем одинковых профессиональных и моральных качеств и нац. состава. Какова будет их лучшая организация ,если действовать они должны совместно и в большом т.с. сражении?
>Вариант 1.
>Каждый отряд подчинен своему командиру (пикинеры своему - лучники своему), которые в свою. очередь выполняют приказания глав.начальника, действуют совместно но друг другу не подчинены.
>Вариант 2.
>Командиры пикинеров и стрелков подчинены главкому, но в зависимости от задач могут подчиняться один другому. Т.е. командир стрелков например будет выполнять приказания командира пикинеров и наоборот в зависимости от ситуации.
>Вариант 3. те и другие разбиты на малые отряды и включены в общую систему, в общую т.с. "баталию" и не имеют собственного команлдования. Т.е. каждая сотня/полусотня и т.д. занимает свое место в строю и выполняет задачи согласно замыслу главкома и принятой тактике?

Для выработки идеальной тактики данные не вполне полны, надо знать 1) уровень подготовки и моральных качеств войск (неразрывно связанный с социальными и национальными особенностями контингента); 2) тип местности; 3) особенности противника - численность (превосходящая или уступающая), состав (преобладание того или иного рода войск), особеннности поведения (решительное или не очень, организованное или не очень и т.д.).

Однако можно принять, что такая 10-тыс. армия неизбежно будет состоять из смеси городских милиций (у которых число стрелков никогда не превышало 10-20%) и наемных отрядов свободного сельского происхождения (единственный источник столь многочисленных лучников).

С высоты исторического опыта, в общем случае, можно рекомендовать комбинацию английской и швейцарской тактики. Английская тактика предполагает действия от обороны с главной ролью лучников, подкрепляемых тяжелой пехотой. Швейцарская, напротив - атаку тяжелой пехоты с прикрытием стрелков.

Для удобства управления разбиваем войско на 5 баталий по 2 тыс. чел. в каждой. Каждой даем опытного и авторитетного единоначальника из состава Военного Совета.
В баталию входят несколько рот по 300-700 чел. с капитаном во главе, в каждой роте только стрелки или только алебардисты/пикинеры (в некоторых случаях допустимо оставлять в латных ротах небольшое число стрелков, 5-10%, если рота сформирована на основе конкретного городского ополчения). Роты естественным образом состоят из сотен и десятников.

3 баталии первой линии делаем смешанными с преобладанием лучников 2 к 1 (т.е. 4 тыс. лучников, 2 тыс. латников). Общая глубина 5-6 шеренг.
Строим их "бороной", т.е. лучники в первых рядах и на флангах каждой баталии выступом вперед; сзади и в центре латники.
Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.

2 резервных баталии полностью из алебардистов/пикинеров ставим сзади в резерве, желательно скрыто. Строим плотными квадратообразными колоннами (примерно 40х50) за промежутками между передними баталиями.

Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.
От Фукинава
К Д.И.У. (26.05.2009 21:23:22)
Дата 28.05.2009 11:28:02

Re: Теоретический вопрос...

Приветствую Вас,

>Для выработки идеальной тактики данные не вполне полны, надо знать 1) уровень подготовки и моральных качеств войск (неразрывно связанный с социальными и национальными особенностями контингента); 2) тип местности; 3) особенности противника - численность (превосходящая или уступающая), состав (преобладание того или иного рода войск), особеннности поведения (решительное или не очень, организованное или не очень и т.д.).

>Однако можно принять, что такая 10-тыс. армия неизбежно будет состоять из смеси городских милиций (у которых число стрелков никогда не превышало 10-20%) и наемных отрядов свободного сельского происхождения (единственный источник столь многочисленных лучников).

>С высоты исторического опыта, в общем случае, можно рекомендовать комбинацию английской и швейцарской тактики. Английская тактика предполагает действия от обороны с главной ролью лучников, подкрепляемых тяжелой пехотой. Швейцарская, напротив - атаку тяжелой пехоты с прикрытием стрелков.

>Для удобства управления разбиваем войско на 5 баталий по 2 тыс. чел. в каждой. Каждой даем опытного и авторитетного единоначальника из состава Военного Совета.
>В баталию входят несколько рот по 300-700 чел. с капитаном во главе, в каждой роте только стрелки или только алебардисты/пикинеры (в некоторых случаях допустимо оставлять в латных ротах небольшое число стрелков, 5-10%, если рота сформирована на основе конкретного городского ополчения). Роты естественным образом состоят из сотен и десятников.

>3 баталии первой линии делаем смешанными с преобладанием лучников 2 к 1 (т.е. 4 тыс. лучников, 2 тыс. латников). Общая глубина 5-6 шеренг.
>Строим их "бороной", т.е. лучники в первых рядах и на флангах каждой баталии выступом вперед; сзади и в центре латники.
>Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.

>2 резервных баталии полностью из алебардистов/пикинеров ставим сзади в резерве, желательно скрыто. Строим плотными квадратообразными колоннами (примерно 40х50) за промежутками между передними баталиями.

>Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.

Здесь еще надо учитывать уровень сфероконичности противника. ДАвайте представим что приведенной Вами армии противостоит не реальная рыцарская армия (Азенкур например), а ее сфероконический аналог, который не позволить смешать ряды и усторить 16 атак отдельных отрядов, что пешие арбалетчики в рыцарском войске все поголовно вооружены воротковыми арбалетами, благородные господа вместе со свими копьями не будут сремиться к славе, и не полезут как попало в лоб, а пойдут в обход и ударят во фланг и тыл. Скажите мне сколько продержаться высроенные в 5 шеренг в глубину баталии при ударе в тыл?
Да еще для большей сфероконичности представим, что данное рыцарское войско пологовно в белом доспехе и лошадки одоспешены (стеганая попона, кольчужка, голова и грудь прикрыты латами).

ЗЫ. 1 баталия из 2 тыс чел, роты состоящие из 500-700 рыл, четкое разделение на срелков и пикинеров напоминают Гранд Терцио обр. 1520-хх годов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Паршев
К Д.И.У. (26.05.2009 21:23:22)
Дата 26.05.2009 23:11:37

Re: Теоретический вопрос...



>Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.

А что мешает противнику выдвинуть одних лучников и струячить себе потихоньку по центральной баталии? Она же из-за своих рогаток ничего не может им сделать. Даже и без них - латники лучников не догонят.
От Д.И.У.
К Паршев (26.05.2009 23:11:37)
Дата 26.05.2009 23:44:33

Re: Теоретический вопрос...

>>Причем в фланговых баталиях лучников побольше и на крайних флангах особенно большие скопления лучников (естественно, за рогатками, канавами и "волчьими ямами"). Скажем, центральную баталию можно сделать наполовину латной, в боковых лучники к латникам 3 к 1.
>
>А что мешает противнику выдвинуть одних лучников и струячить себе потихоньку по центральной баталии? Она же из-за своих рогаток ничего не может им сделать. Даже и без них - латники лучников не догонят.

Центральная - тоже наполовину из лучников, которые занимают первые шеренги (обычно две) плюс выдвигаются вперед клиньями на флангах баталии (хотя при перестрелке могут и образовать общую третью шеренгу).
Латники стоят сзади (могут вообще опуститься на колено или сесть) и серьезнмоу риску во время перестрелки не подвергаются.
Рогатки стрельбе не мешают - это довольно редкие колы, вбиваемые с наклоном вперед.

Насчет того, что "латники вражеских лучников не догонят" - не совсем так. Можно организовать внезапную контратаку с флангов. Учитывая, что ширина поля для подобной армии не может быть менее 1-1,5 км, есть шансы взять в клещи по крайней мере центральную часть вражеской армии. Ведь устроить организованный отход многотысячной массы людей совсем непросто, а на преодоление "перестрелочных" 200-300 м (максимум) уйдет не более двух минут.
Если же противник сразу же бросится беспорядочно наутек и врассыпную - чем не победа. Пусть сами спасутся (до поры о времени), но потеряют лагерь с обозом, откроют путь к какому-нибудь городу или иному важному пункту и т.д.
От Паршев
К Д.И.У. (26.05.2009 23:44:33)
Дата 27.05.2009 00:36:07

Re: Теоретический вопрос...


>Если же противник сразу же бросится беспорядочно наутек и врассыпную - чем не победа. Пусть сам и спасутся (до поры о времени), но потеряют лагерь с обозом, откроют путь к какому-нибудь городу или иному важному пункту и т.д.

Да с чего победа-то? Армия же не из одних лучников. Латники стоят себе позади, за пределами лучной стрельбы, и будут действовать по обстановке - но не перераненные в разные части тела. Получится как раз то самое выманивание противника, которое Вы предлагаете, только с другой стороны.

Вы кстати к предложениям Макиавелли в его "Трактате" как относитесь?
От Д.И.У.
К Паршев (27.05.2009 00:36:07)
Дата 27.05.2009 01:50:07

Re: Теоретический вопрос...

>Да с чего победа-то? Армия же не из одних лучников. Латники стоят себе позади, за пределами лучной стрельбы, и будут действовать по обстановке - но не перераненные в разные части тела. Получится как раз то самое выманивание противника, которое Вы предлагаете, только с другой стороны.

Т.е. де-факто Вы предполагаете сражение двух аналогичных армий "английского образца". Что ж, таких сражений было сколько угодно - вся Война Роз 1455-1487 гг. Победа переходила то к "алым", то к "белым", в зависимости от кучи мелких нюансов - численность, боевой настрой, уровень подготовки и опыта, ветер/метель на себя или от себя, соотношение родов войск, особенности местности, своевременный маневр и т.д. и т.п. Прекрасный пример - сражение при Таутоне 28-29 марта 1461 г., в метель, где с двух сторон собралось под 80 тыс. чел., из них поубивалось от четверти до трети. Верх взяли йоркисты, но могли и ланкастерцы.

>Вы кстати к предложениям Макиавелли в его "Трактате" как относитесь?

Это всё когда-то перетиралось до невозможности на xlegio. Макиавелли имеет устойчивую репутацию полного дилетанта в военном деле, восторгавшегося древнеримскими образцами и пытавшегося воспроизвести их в совершенно иных исторических и технических условиях. Изобразить эдакую смесь из швейцарцев (считавшихся лучшей пехотой его времени) и римской тактики. В общем, порочные у него были предложения, оторванные от реальности. Взялся не за свое дело.
От Паршев
К Д.И.У. (27.05.2009 01:50:07)
Дата 27.05.2009 03:03:40

Re: Теоретический вопрос...


>Это всё когда-то перетиралось до невозможности на xlegio. Макиавелли имеет устойчивую репутацию полного дилетанта в военном деле, восторгавшегося древнеримскими образцами и пытавшегося воспроизвести их в совершенно иных исторических и технических условиях. Изобразить эдакую смесь из швейцарцев (считавшихся лучшей пехотой его времени) и римской тактики. В общем, порочные у него были предложения, оторванные от реальности. Взялся не за свое дело.

Я вообще-то спросил, как Вы относитесь к его предложениям :), а не xlegio :)
а вообще поразительное дело - весьма авторитетными авторами прошлого он считается первым значимым военным автором нового времени, лично и конкретно организовывал армию современного типа (призывники, а не наемники), свидетель и современник многих топичных событий - и дилетант. Кто же тогда профессионал?... но впрочем, конечно xlegio виднее.
От Д.И.У.
К Паршев (27.05.2009 03:03:40)
Дата 27.05.2009 20:40:07

Re: Теоретический вопрос...


>а вообще поразительное дело - весьма авторитетными авторами прошлого он считается первым значимым военным автором нового времени, лично и конкретно организовывал армию современного типа (призывники, а не наемники), свидетель и современник многих топичных событий - и дилетант. Кто же тогда профессионал?... но впрочем, конечно xlegio виднее.

Факт, что он ни одного крупного сражения не только не выиграл, но не провел. И это в бурную эпоху Итальянских войн.
А дискуссию на xlegio в былые годы сбрасывать со счетов не стоит. Там были высказаны не только личные мнения, но и воспроизведены мнения авторитетных военных историков по поводу данного автора.
Он был хороший политолог, но никак не военный организатор. В военном деле он был скорее дилетант-прожектер, чьи прожекты (включая попытку ввести "призывную" армию во Флоренции на манер древнеримской республики) кончились очевидным провалом и были отвергнуты современниками-практиками.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (26.05.2009 21:23:22)
Дата 26.05.2009 22:14:36

красиво, но где тут швейцарская тактика?

День добрый

>Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.
----------------------------------
т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.
И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (26.05.2009 22:14:36)
Дата 27.05.2009 00:24:00

Re: красиво, но...

>>Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.
>----------------------------------
>т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.

Про особенности предложенной тактики - в другом постинге.
Английская тактика 1400 г. - когда контрудар наносится тяжелой конницей. Так как её не предусмотрено, зато имеется избыток тяжелой пехоты, вводим элемент "швейцарской контратаки" этого времени (и не только швейцарской, многие регионы Сев.Германии и Нидерландов поставляли крестьянские/городские ополчения, вполне способные на такой контрудар). Т.е. "англичане" начинают, "швейцарцы" переламывают.

>И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?

В условиях среднеевроп. пейзажа "английские" лучники или профессиональные арбалетчики обр. 1400 г. "перестреляют" любую стреляющую конницу с гарантией - в чисто стрелковом единоборстве. Помимо того, что пехотинец объективно более эргономичен для стрельбы, в его распоряжении изгороди, деревья, насыпи, а также павезы и плетенки, а всадник с лошадью весь открыт.
Тактическое же преимущество неизбежно превратится в оперативное и, в конечном счете, стратегическое.

Именно поэтому конные лучники и арбалетчики использовались в позднесредневековой Европе только для разведки и охранения, но никто не пытался организовать из них крупные "ударные" подразделения.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (27.05.2009 00:24:00)
Дата 27.05.2009 09:35:03

Re: красиво, но...

День добрый
>>т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.
>
>Про особенности предложенной тактики - в другом постинге.
>Английская тактика 1400 г. - когда контрудар наносится тяжелой конницей. Так как её не предусмотрено, зато имеется избыток тяжелой пехоты, вводим элемент "швейцарской контратаки" этого времени (и не только швейцарской, многие регионы Сев.Германии и Нидерландов поставляли крестьянские/городские ополчения, вполне способные на такой контрудар). Т.е. "англичане" начинают, "швейцарцы" переламывают.
-----------
хорошо, если вы и любую ударную тактику пехоты того времени называете "швейцарской" (это сильно спорно, но хай будэ), то будем считать, что убедили.

>>И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?
>
>В условиях среднеевроп. пейзажа "английские" лучники или профессиональные арбалетчики обр. 1400 г. "перестреляют" любую стреляющую конницу с гарантией - в чисто стрелковом единоборстве. Помимо того, что пехотинец объективно более эргономичен для стрельбы, в его распоряжении изгороди, деревья, насыпи, а также павезы и плетенки, а всадник с лошадью весь открыт.
>Тактическое же преимущество неизбежно превратится в оперативное и, в конечном счете, стратегическое.
-------------
хорошо, дополним. Пусть это будут не легкие конные лучники, а средняя коница, типа русской младшей дружины. Т.е. способная на удар в плотном строю и рукопашную. И придадим коннице хорошего командира, способного подловить пехоту до того, как она окопается? Т.е. будет ли способна подобная конница вынести хотя бы фланговые баталии лучников?

>Именно поэтому конные лучники и арбалетчики использовались в позднесредневековой Европе только для разведки и охранения, но никто не пытался организовать из них крупные "ударные" подразделения.
---------------
ну как сказать...а хинеты?

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.05.2009 22:14:36)
Дата 26.05.2009 22:48:13

Вот только англичане не строились квадратами 50Х50

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (26.05.2009 22:48:13)
Дата 27.05.2009 00:06:06

Re: Вот только...

>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.

Что-то Вы невнимательно читали и исходные условия, и то же предложено (на основе анализа реальных сражений данного периода).
Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.

10 тыс. бойцов - почти идеальная армия для данного периода, вполне сохраняющая управляемость.
Чтобы не было давки, и предложено построение на баталии примерно по 2 тыс. чел. Практикой данного периода многократно доказано, что такая численность, с одной стороны, позволяет поддерживать управляемость и строй, с другой, достаточно массивна для боевой устойчивости и уверенности в себе. Располагаются они с интервалом между собой.

Предлагаемая тактика - смесь английской и швейцарской. Потому что таков предложенный состав армии: лучников мало для "чисто английской" армии (только 4 тыс.), зато есть избыток пеших латников, которых надо использовать как-то.

Поэтому армию и делим на две части.
Первые три баталии (2/3 лучников, 1/3 латников) строятся на английский манер "бороной". В каждой баталии 5 шеренг по 300-350 чел. (лучники спереди, латники сзади) плюс более глубокие отряды лучников на флангах.
"Избыточные" две баталии пикинеров/латников (каждая 50х40 чел примерно) ставятся в резерв в тылу и ждут подходящего момента для контрудара в швейцарской манере, атакующими колоннами, либо через промежутки передовых баталий, либо с флангов (в зависимости от местности и складывающейся тактической обстановки).

Естественно, желательно занять позицию на возвышенности, с флангов ограниченную лесом, болотом или рекой.

Если противник любого типа решится на плотное фронтальное сражение при таких условиях, разгром ему обеспечен. Проверено.

Кстати, в более поздние времена швейцарцы вполне организованно сражались и более крупными формациями, до 5-10 тыс. чел. Но для 1400 г. 2-тыс. баталия нормальна.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (27.05.2009 00:06:06)
Дата 27.05.2009 00:32:07

"Примерно 1400 год..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.
>
>Что-то Вы невнимательно читали и исходные условия, и то же предложено (на основе анализа реальных сражений данного периода).
>Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.

...это за 15 лет до Азинкура. В это время какой-то боеспособной городской пехотой может похвастать разве что Фландрия, наверное - Англия, хотя у нее опора идет на свободных землевладельцев, арендаторов и замковых солдат. Но англичане не строились квадратами. Швейцарцы же в это время побеждают, в основном, на своем поле, умело применяясь к местности. Чехи воюют вагенбургом. Фламандцы одержали две победы за счет того, что слонопотам смотрел вверх, когда смотреть вверх перестал и рыцари перестали лезть на колья, мужиков покарали.

В общем и целом, на конец 14-го века, начало 15-го, войск, которые способны в чистом полес строиться квадратами и при этом сохранять порядок, не бояться обходов и т. д. - нет.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.05.2009 00:32:07)
Дата 27.05.2009 01:37:31

Re: "Примерно 1400...

>>Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.
>
>...это за 15 лет до Азинкура. В это время какой-то боеспособной городской пехотой может похвастать разве что Фландрия, наверное - Англия, хотя у нее опора идет на свободных землевладельцев, арендаторов и замковых солдат.

Не только. Навскидку - практически все Нидерланды в широком смысле (Брабант, Льеж, Фрисландия и т.д.) давали очень упорную, организованную, прекрасно вооруженную пехоту из горожан и ближних крестьян. За многие-многие поколения её организация и подготовка достигли больших высот. Рейнская обл., особенно г. Кёльн с сельской округой - тоже давали прекрасную пехоту, уже в конце 13 в. успешно сцеплявшуюся с рыцарскими ополчениями (битва при Воррингене). Шлезвиг-Гольштейн (свободные крестьяне т.н. Дитмаршена) - немногим уступал швейцарцам по стойкости. Околопиринейские области (Гасконь и Арагон) давали своеобразную, но очень многочисленную и боеспособную пехоту. То же самое многие итальянские государства с тысячами арбалетчиков. Чехи, да и поляки тоже. Вагенбург они использовали для отражения первого таранного рыцарского удара (англичане взамен ставили рогатки, рыли канавы и специальные ямы фут длиной, шириной и глубиной - чтобы лошади ломали ноги), но ведь дальше контратаковали вполне "по-швейцарски". Шотландия тоже со своими шилтронами/скилтронами.

>Но англичане не строились квадратами.

Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.

>Швейцарцы же в это время побеждают, в основном, на своем поле, умело применяясь к местности. Чехи воюют вагенбургом. Фламандцы одержали две победы за счет того, что слонопотам смотрел вверх, когда смотреть вверх перестал и рыцари перестали лезть на колья, мужиков покарали.

Тем не менее, победы одерживали, пусть и не всегда.

Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.

>В общем и целом, на конец 14-го века, начало 15-го, войск, которые способны в чистом полес строиться квадратами и при этом сохранять порядок, не бояться обходов и т. д. - нет.

Такие имелись уже в 13 в., только квадраты должны были быть не очень большие и движение не слишком длительным. Для более крупных построений тяжелая пехота все еще предпочитала фалангу, со всеми её плюсами и минусами.
Что касается обходов - надо выбирать поле боя подходящее, и выделять сильный резерв, способный ударить обходящим в лоб. Что и было предложено.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.05.2009 22:48:13)
Дата 26.05.2009 23:02:17

бритты то же строились баталиями, не знаю уж 50х50 или иначе

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.
-----------------
но тем не менее строились. 3-мя или больше.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Kmax (26.05.2009 12:02:29)
Дата 26.05.2009 13:10:02

Очень сфероконический вопрос

Здравия желаю!
>Здравствуйте!
>Созрел вот такой сфероконический вопрос.
>Вариант 1.
>Каждый отряд подчинен своему командиру (пикинеры своему - лучники своему), которые в свою. очередь выполняют приказания глав.начальника, действуют совместно но друг другу не подчинены.
>Вариант 2.
>Командиры пикинеров и стрелков подчинены главкому, но в зависимости от задач могут подчиняться один другому. Т.е. командир стрелков например будет выполнять приказания командира пикинеров и наоборот в зависимости от ситуации.
>Вариант 3. те и другие разбиты на малые отряды и включены в общую систему, в общую т.с. "баталию" и не имеют собственного команлдования. Т.е. каждая сотня/полусотня и т.д. занимает свое место в строю и выполняет задачи согласно замыслу главкома и принятой тактике?

У каждого из вариантов есть какой-то недостаток, делающий его сфероконоческим. В реалиях средневековья учитывались еще и титулы начальников или, как у нас говорили "места". В общем, кто к начальственному телу ближе.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Kmax (26.05.2009 12:02:29)
Дата 26.05.2009 12:29:23

ну во первых принццип единоначалия в армии ни кто не отменял :))

День добрый
Т.е. единый командир должен быть + у него должен быть штаб.
Это в 14-15вв в зап. европе уже вполне понимали.
Далее - какая у наших лучников подготовка? Если они умеют стрелять навесным с корреекцией огня по команде, то лучше их выделять в отдельное подразделение, котрое в свою очередь будет разделено на части для взаимодействия с пикенерами + часть (большая) для огня на подавление.
Если лучники (хотя тут скорее будут арбалетчики) умеют стрелять только по видимой цели в собственной зоне поражения и не обучены коллективной стрельбе, то лучше бить их на части и придавать командирам тяжелой пехоты.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (26.05.2009 12:29:23)
Дата 26.05.2009 12:45:14

Re: ну во...

Здравствуйте!
>День добрый
>Т.е. единый командир должен быть + у него должен быть штаб.
>Это в 14-15вв в зап. европе уже вполне понимали.
>Далее - какая у наших лучников подготовка? Если они умеют стрелять навесным с корреекцией огня по команде, то лучше их выделять в отдельное подразделение, котрое в свою очередь будет разделено на части для взаимодействия с пикенерами + часть (большая) для огня на подавление.
Примем что могут.
>Если лучники (хотя тут скорее будут арбалетчики) умеют стрелять только по видимой цели в собственной зоне поражения и не обучены коллективной стрельбе, то лучше бить их на части и придавать командирам тяжелой пехоты.
Понятно, спасибо!
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Kmax (26.05.2009 12:02:29)
Дата 26.05.2009 12:27:29

Вопрос поставлен неправильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Созрел вот такой сфероконический вопрос. К примеру имеем некую массу воинов, снаряженных по образцу зап. европы конца 14-15вв. Пехоту. (без относительно существования оной и ее боевых качеств в реале) Скажем 6000 "тяжелой" ну там одоспешенных пикинеров/алебардистов и 4000 лучников. Все скажем одинковых профессиональных и моральных качеств и нац. состава. Какова будет их лучшая организация ,если действовать они должны совместно и в большом т.с. сражении?

...надо писать не "какая будет их лучшая организация", а "какая из из известных нам, реализовавшихся в разных странах и в разные периоды организаций будет оптимальной и для каких задач"? В противном случае мы переходим к обсуждение сферических алебардщиков в вакууме, и тут, ей Богу. гораздо интереснее пообсуждать преимущества фаланги копейщиков Высоких Эльфов Ултуана перед имперскими алебардщиками Альтдорфа.

>Вариант 1.
>Каждый отряд подчинен своему командиру (пикинеры своему - лучники своему), которые в свою. очередь выполняют приказания глав.начальника, действуют совместно но друг другу не подчинены.

В реальности так оно и есть - у военачальника есть варбанды: наемников ли, оплачиваемых солдат-соотечественников, ополченцев, объединенных по принципу: пацаны с нашего кантона (городской коммуны, баронства, и т. д.). Эти варбанды он как-то ставит на поле боя, после чего кто-то делает первый ход "и все завертелось"

>Вариант 2.
>Командиры пикинеров и стрелков подчинены главкому, но в зависимости от задач могут подчиняться один другому. Т.е. командир стрелков например будет выполнять приказания командира пикинеров и наоборот в зависимости от ситуации.

Так не бывало. Банально потому, что командир пикинеров не знает, как работают стрелки, с какого конца в них надо загружать стрелы, какая у них дальность прицельной стрельбы и чего они ссут, а чего уже и срут неподетски. Соответственно, все равно нужен вышестоящий командир, который имеет достаточно военного опыта (или влияния на того, кто ставит его на это место) поставить стрелков так, чтобы те успели сдриснуть от набигающей конницы, не сломав при этом строй пехотных падонкаф

>Вариант 3. те и другие разбиты на малые отряды и включены в общую систему, в общую т.с. "баталию" и не имеют собственного команлдования. Т.е. каждая сотня/полусотня и т.д. занимает свое место в строю и выполняет задачи согласно замыслу главкома и принятой тактике?

Малые отряды на средневековом поле боя неуправляемы.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (26.05.2009 12:27:29)
Дата 26.05.2009 22:29:54

Re: Вопрос поставлен...

>>Вариант 3. те и другие разбиты на малые отряды и включены в общую систему, в общую т.с. "баталию" и не имеют собственного команлдования. Т.е. каждая сотня/полусотня и т.д. занимает свое место в строю и выполняет задачи согласно замыслу главкома и принятой тактике?
>
>Малые отряды на средневековом поле боя неуправляемы.
3 вариант встречался в описании пары успешных (для применявших его) битв. В обоих случаях ситуация была сходная: необученное войско разбивалось на малые отряды, управлявшиеся опытными ветеранами. И в результате било сильно превосходящую армию.
>И. Кошкин
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Random
К Random (26.05.2009 22:29:54)
Дата 26.05.2009 22:38:10

упс! читал невнимательно: это не 3 вариант (-)
От Kmax
К И. Кошкин (26.05.2009 12:27:29)
Дата 26.05.2009 12:30:50

Понял. Спасибо! (-)