От Пехота
К All
Дата 24.05.2009 22:16:49
Рубрики WWII; ВВС;

Do217 vs He111

Салам алейкум, аксакалы!

Подскажите, пожалуйста, почему немцы, имея такой передовой самолет, как Do217, тем не менее, до самого конца войны продолжали летать на Хейнкеле? Это связано каким-то образом с экономикой, или какие-то технические факторы сыграли роль?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От инженегр
К Пехота (24.05.2009 22:16:49)
Дата 25.05.2009 18:16:57

Безотносительно "мышиной возни", коя действительно имела место быть,

>Салам алейкум, аксакалы!
Ассалейкум салам!

С чисто производственной точки зрения Хе-111 хорошо освоен в производстве и достаточно прост а его эффективность как бомбардировщика немнамного хуже До-217.
К тому же по двигателям До-217 конкурирует с истребителями (БМВ-801), а у ночников 217Н ещё более дефицитные ДБ-603.
Хуже и по потребляемому бензину. Юмо-211 и -213, стоявшие на Хе-111 кушали 87-октановый В-4, а БМВ-801 серий МА и МЛ До-217 питались дорогущим 96-октановым С4.
Так что чисто хояйственные резоны гнобить До-217 у Мильха были.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

А то как же?
Алексей Андреев
От neuro
К инженегр (25.05.2009 18:16:57)
Дата 27.05.2009 20:25:07

Re: Безотносительно "мышиной...


>С чисто производственной точки зрения Хе-111 хорошо освоен в производстве и достаточно прост а его эффективность как бомбардировщика немнамного хуже До-217.

Хе-111 хорошо летает с грунта, что для Восточного фронта актуально.
С уважением, Рига Ю. В.
От Пехота
К инженегр (25.05.2009 18:16:57)
Дата 25.05.2009 23:08:26

Re: Безотносительно "мышиной...

Салам алейкум, аксакалы!

>С чисто производственной точки зрения Хе-111 хорошо освоен в производстве и достаточно прост а его эффективность как бомбардировщика не мнамного хуже До-217.

Ну так и Do217 освоен в производстве. А вот по поводу "не намного хуже" нельзя ли конкретизировать? У "дорнье" выше скорость, вес бомбовой нагрузки, потолок и дальность. Любой из этих параметров в тот или иной момент может оказаться критичным. В конце концов это просто более современная машина. Думаю, если мы говорим "не намного" то надо бы все таки уточнить насколько именно

> К тому же по двигателям До-217 конкурирует с истребителями (БМВ-801), а у ночников 217Н ещё более дефицитные ДБ-603.

Юмо стояли только на He 111H.

> Хуже и по потребляемому бензину. Юмо-211 и -213, стоявшие на Хе-111 кушали 87-октановый В-4, а БМВ-801 серий МА и МЛ До-217 питались дорогущим 96-октановым С4.

Тем не менее эти моторы производились, то есть немцы мирились с таким их недостатком?

> Так что чисто хояйственные резоны гнобить До-217 у Мильха были.

То есть все таки козни Мильха? А как же его неприязнь к Хейнкелю? Насколько я понимаю, гнобление He112 - его рук дело, да и про He219 здесь уже поминали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Пехота (25.05.2009 23:08:26)
Дата 26.05.2009 13:27:07

Ре: Безотносительно "мышиной...

>> К тому же по двигателям До-217 конкурирует с истребителями (БМВ-801), а у ночников 217Н ещё более дефицитные ДБ-603.
>
>Юмо стояли только на Хе 111Х.

разве?
От Пехота
К АМ (26.05.2009 13:27:07)
Дата 26.05.2009 14:19:36

Ре: Безотносительно "мышиной...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Юмо стояли только на Хе 111Х.
>
>разве?

А - BMW
B - DB600
E - Jumo
F - Jumo
J - DB600
P - DB601
H - Jumo

Признаю свою ошибку.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Пехота (26.05.2009 14:19:36)
Дата 26.05.2009 16:36:51

Ре: Безотносительно "мышиной...

Юмо 211, который стоял на Ю-88, программа Ю-88 была самая болшая программа немецких ВВС перед войной и в первые годы войны соответственно производственные мощьности для Юмо 211 были "гигантскии".

Со второй половины войны немецкии ВВС всё больше переходили в оборону где нужны истребители тоесть и наиболее мощные моторы которых нехватало, дополнително поступил на вооружение Ме 410 и он тоже требовал силных моторов........

У Хе 111 с его Юмо 211 такой кокуренции небыло.
От инженегр
К Пехота (25.05.2009 23:08:26)
Дата 26.05.2009 11:52:29

Re: Безотносительно "мышиной...

>Салам алейкум, аксакалы!
Угу, доброго здоровьичка!

>Ну так и Do217 освоен в производстве.
Конструкцию Do217 мучали с 1938 и довели лишь к концу 1939 - началу 1940 - Do217Е. Не-111 в виде Не-111Р и Н в конце 1938 уже представлял собой отработанную и освоенную конструкцию.

>А вот по поводу "не намного хуже" нельзя ли конкретизировать?
Скажем так: Хе-111 решал практически те же задачи, но, разумеется, хуже, всилу своего возраста и конструкции.

>У "дорнье" выше скорость, вес бомбовой нагрузки, потолок и дальность. Любой из этих параметров в тот или иной момент может оказаться критичным. В конце концов это просто более современная машина. Думаю, если мы говорим "не намного" то надо бы все таки уточнить насколько именно.
Конечно, всё это абсолютно так, но надо учитывать цену, производственную и эксплуатационную, которой эти все качства покупались. Однозначной оценки я дать не могу, но не обратить на это внимание - тоже нельзя. На вооружении Люфтваффе и так уже имеются два типа бомбардировщиков, а тут - третий.

>Юмо стояли только на He 111H.
Правильно - самой массовой модификации.

>Тем не менее эти моторы производились, то есть немцы мирились с таким их недостатком?

А что делать? Действительно, приходилось мириться. Были задачи, которые требовали этих моторов, в конце концов, несмотря на все козни Мильха, и До-217 тоже производили, так как были задачи, для котрых он подходил лучше всех.

>То есть все таки козни Мильха? А как же его неприязнь к Хейнкелю? Насколько я понимаю, гнобление He112 - его рук дело, да и про He219 здесь уже поминали.

Ну, конечно, были. И резоны, которыми Мильх рукодствовался - тоже ясны. Предполагалось, что Ю-88 в варианте нахтягера смогут решать те же проблемы, что и Хе-219, но при существенно меньшем геморрое для промышленности.
"Ну, не получилось".

Алексей Андреев
От Пехота
К инженегр (26.05.2009 11:52:29)
Дата 27.05.2009 00:28:07

Re: Безотносительно "мышиной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Конструкцию Do217 мучали с 1938 и довели лишь к концу 1939 - началу 1940 - Do217Е. Не-111 в виде Не-111Р и Н в конце 1938 уже представлял собой отработанную и освоенную конструкцию.

Ну, то есть с 1940 и по 1944 Do217 это вполне себе освоенный в производстве самолет. Я правильно понимаю?

>>А вот по поводу "не намного хуже" нельзя ли конкретизировать?
>Скажем так: Хе-111 решал практически те же задачи, но, разумеется, хуже, в силу своего возраста и конструкции.

Ну так Т-54 и Т-72 тоже решают разные задачи, но руководство МО СССР постепенно сменило первые на вторые, несмотря на то, кстати, что Т-72 дороже. Вопрос именно в том НАСКОЛЬКО хуже и НАСКОЛЬКО дешевле.


>Конечно, всё это абсолютно так, но надо учитывать цену, производственную и эксплуатационную, которой эти все качства покупались. Однозначной оценки я дать не могу, но не обратить на это внимание - тоже нельзя.

Я и не возражаю против того, чтобы на это обратить внимание. Но после обращения внимания нам понадобятся цифры. Которые, в общем, я и рассчитывал получить создавая эту ветку. Без цифр наша беседа не выйдет за умозрительные рамки.

>На вооружении Люфтваффе и так уже имеются два типа бомбардировщиков, а тут - третий.

Ну так этот третий на замену одного из двух. Кроме того два типа, и даже три это не так много. Сравните с разнотипьем у американцев, англичан и даже наших.

>А что делать? Действительно, приходилось мириться. Были задачи, которые требовали этих моторов, в конце концов, несмотря на все козни Мильха, и До-217 тоже производили, так как были задачи, для котрых он подходил лучше всех.

А нельзя ли подробней про задачи, где "лучше всех"?

>Ну, конечно, были. И резоны, которыми Мильх рукодствовался - тоже ясны. Предполагалось, что Ю-88 в варианте нахтягера смогут решать те же проблемы, что и Хе-219, но при существенно меньшем геморрое для промышленности.

Я собственно не об этом. Вопрос можно поставить так: зачем Мильху интриговать против Дорнье в пользу Хейнкеля, если он уже интригует против Хейнкеля в пользу Юнкерса? Какой-то конфликт интересов выходит, честное слово. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От инженегр
К Пехота (27.05.2009 00:28:07)
Дата 27.05.2009 12:00:53

Re: Безотносительно "мышиной...

>Ну, то есть с 1940 и по 1944 Do217 это вполне себе освоенный в производстве самолет. Я правильно понимаю?

Абсолютно верно, но надо учитывать, что с 1940го уже идёт война.

>Ну так Т-54 и Т-72 тоже решают разные задачи...

Во-первых, пример некорректный, указанная замена происходила медленно и в мирное время. Тут же вот что: мощностей завода дорнье для совсем массового производства явно не хватает. Поэтому надо или строить новые, либо перепрофилировать уже имеющиеся. Первое - ресурсы, второе - неизбежная просадка производства в течение полгода-года. Напомню, идёт война, с ресурсами и планированием у немцев - не ахти, так что интриги Мильха с точки зрения производственника выглядят как минимум несколько обоснованными.

>Без цифр наша беседа не выйдет за умозрительные рамки.

Я, увы, сечас просто не состоянии оценить эффективность перевооружения люфтваффе на До-217, но специально обратил внимание на производственные вопросы. Без них любые цифры - "сферический конь в вакууме". А если учитывать и вопросы производства и планирования - тот это будет совсем не маленькое исследование.

>Ну так этот третий на замену одного из двух. Кроме того два типа, и даже три это не так много. Сравните с разнотипьем у американцев, англичан и даже наших.

Про наших уже писали, повторяться не буду, а ресурсы, кторыми располагали англичане и американцы как бы поболе, нежели немцы. Могли себе позволить. Хотя опять же особого разнотипья в массовых сериях не усматриваю.

>А нельзя ли подробней про задачи, где "лучше всех"?

Дык... "Общественно-историческая практика - критерий истины. Там, где требовалась большая дальность и скорость. KG2 по Британии, KG100 против краблей и судоходства, в т.ч. как носители управляемых бомб.

>Я собственно не об этом. Вопрос можно поставить так: зачем Мильху интриговать против Дорнье в пользу Хейнкеля, если он уже интригует против Хейнкеля в пользу Юнкерса? Какой-то конфликт интересов выходит, честное слово. :)

Я тоже этого мало понимаю, хотя некоторые резны нахожу. Лучше бы всего спросить мильха - но увы... :-)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
И это - тоже, применительно к германскому авиапрому - особенно.
Алексей Андреев
От Пехота
К инженегр (27.05.2009 12:00:53)
Дата 28.05.2009 00:35:40

Re: Безотносительно "мышиной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Абсолютно верно, но надо учитывать, что с 1940го уже идёт война.

То есть уже во время войны Германия нашла в себе силы освоить в производстве Do217 и начать его производить?

>>Ну так Т-54 и Т-72 тоже решают разные задачи...
>
>Во-первых, пример некорректный, указанная замена происходила медленно и в мирное время.

Я считаю: вполне корректный пример. Поясню. До этого мы говорили о чем? Сложность в производстве, цена, эффективность выполнения задач, ниша. Все эти факторы в моем примере присутствуют. Вы же говоря о некорректности вводите новые факторы, не обсуждавшиеся ранее: скорость поступления на вооружение и текущая политическая обстановка. кстати, как мы выяснили выше состояние войны не явилось препятствием для постановки Do217 в серию.

> Тут же вот что: мощностей завода дорнье для совсем массового производства явно не хватает.

Это утверждение пока не подкреплено фактами. поэтому нижеследующий абзац я с Вашего позволения опущу до обоснования исходного положения.

>>Без цифр наша беседа не выйдет за умозрительные рамки.
>
>Я, увы, сечас просто не состоянии оценить эффективность перевооружения люфтваффе на До-217,

Для начала меня бы удовлетворила стоимость производства одной единицы Do217, He111 и Ju88. В этой ветке пока никто не озучил эти цифры. :(


>Про наших уже писали, повторяться не буду, а ресурсы, кторыми располагали англичане и американцы как бы поболе, нежели немцы. Могли себе позволить. Хотя опять же особого разнотипья в массовых сериях не усматриваю.

Ну как же!? Дальних бомбардировщиков минимум три типа, средних по два только массовых серий. Ну и т. д.

>>Я собственно не об этом. Вопрос можно поставить так: зачем Мильху интриговать против Дорнье в пользу Хейнкеля, если он уже интригует против Хейнкеля в пользу Юнкерса? Какой-то конфликт интересов выходит, честное слово. :)
>
>Я тоже этого мало понимаю, хотя некоторые резны нахожу. Лучше бы всего спросить Мильха - но увы... :-)

А какие резоны Вы можете предположить?

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>И это - тоже, применительно к германскому авиапрому - особенно.

Хм. Сложно предположить, что у немцев было много хуже, чем у наших или у англичан.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От инженегр
К Пехота (28.05.2009 00:35:40)
Дата 28.05.2009 11:53:11

Re: Безотносительно "мышиной...

>То есть уже во время войны Германия нашла в себе силы освоить в производстве Do217 и начать его производить?

Освоила фирма Дорнье на заводах Дорнье, отнюдь не Германия. Вы же пишете о том, почему не было проведено полное перевооружение - я так понял? Я попытался объяснить.

>Я считаю: вполне корректный пример. Поясню. До этого мы говорили о чем? Сложность в производстве, цена, эффективность выполнения задач, ниша. Все эти факторы в моем примере присутствуют. Вы же говоря о некорректности вводите новые факторы, не обсуждавшиеся ранее: скорость поступления на вооружение и текущая политическая обстановка.

То есть вы желаете обсуждать вопросы производства и перевооружения в отрыве от текщей политики, войны и пр. - ? Тогда это - "сферический конь в вакууме", и разговор на эту тему не имеет никакого смысла.

>кстати, как мы выяснили выше состояние войны не явилось препятствием для постановки Do217 в серию.

Одно дело - поставить в серию на нескольких заводах, и совсем другое - в условиях войны проводить полное перевооружение на новый тип. Поставить в производство можно что угодно, и клепать по штуке в месяц, но речь идёт и массовом бомбардировщике.

>Это утверждение пока не подкреплено фактами.

Ах, отчего же? Производство До-217 по годам в сети есть, и если есть желание спросить дядю Гу - он вам обязательно ответит.

>>>Без цифр наша беседа не выйдет за умозрительные рамки.

Извините, вы сами их в состоянии найти.

>Для начала меня бы удовлетворила стоимость производства одной единицы Do217, He111 и Ju88. В этой ветке пока никто не озучил эти цифры.

Можете попробовать спросить у соседей на авиафоруме.

>Ну как же!? Дальних бомбардировщиков минимум три типа, средних по два только массовых серий. Ну и т. д.

4 типа истребителей, один ночной истребитель. С теми же Французами - не сравнить.

>А какие резоны Вы можете предположить?

Опаньки - ну поглядите выше в ветке.

Алексей Андреев
От K Kushnir
К Пехота (27.05.2009 00:28:07)
Дата 27.05.2009 01:02:47

Re: Безотносительно "мышиной...

>Ну так этот третий на замену одного из двух. Кроме того два типа, и даже три это не так много. Сравните с разнотипьем у американцев, англичан и даже наших.

Сорри, что встряю, но не такое уж у нас и разнотипье было - два основных бомбардировщика Пе-2 и Ил-4, А-20 - дареному коню в зубы не смотрят, Ли-2 - от нищеты, Ер-2 и Пе-8 - вообщем-то ничтожныое количество. Ту-2 на замену Пе-2. КАк раз картинка четкая вырисовывается, четче, чем в истребителях.
От Пехота
К K Kushnir (27.05.2009 01:02:47)
Дата 27.05.2009 01:36:27

Re: Безотносительно "мышиной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сорри, что встряю, но не такое уж у нас и разнотипье было - два основных бомбардировщика Пе-2 и Ил-4, А-20 - дареному коню в зубы не смотрят, Ли-2 - от нищеты, Ер-2 и Пе-8 - вообщем-то ничтожныое количество. Ту-2 на замену Пе-2. КАк раз картинка четкая вырисовывается, четче, чем в истребителях.

По сравнению с американцами может и не такое, но ничуть не меньше, чем у немцев. Если не считать ленд-лизовских А-20, И-25 и "хэмпденов", то список примерно такой: ТБ-3, СБ (Ар-2), Су-2, Як-2/4, Пе-2, Ил-4, Ту-2, Ер-2, Пе-8. Согласен, что массовой серией во время войны строились три типа Пе-2, Ил-4 и Ту-2, но и остальные внесли свой вклад. Ер-2 почти полтысячи сделали.
Кстати, ситуация с развитием линейки советских бомбардировщиков удивительно напоминает немецкую. Смотрите сами:
К началу войны на вооружении имеется универсальный бомбардировщик Ju88 (в СССР Пе-2)и фронтовой He111 (в СССР Ил-4). Универсальный бомбардировщик предполагается заменить (или дополнить) более современным, имеющим большую нагрузку Do217 (в СССР Ту-2). Однако пикировочные качества новой машины оставляют желать лучшего, поэтому она постепенно становится конкурентом фронтового бомбардировщика. В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть. Разница между Германией и СССР в том, что в СССР новый фронтовой бомбардировщик все же заменил старую модель. Причем случилось это прямо в ходе войны, а немцы ретроградством занимались.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От hunter019
К Пехота (27.05.2009 01:36:27)
Дата 28.05.2009 13:08:07

Только Пе-2И - это возврат к изначальному варианту истребителя Петлякова

В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть.
От Андрей Сергеев
К Пехота (27.05.2009 01:36:27)
Дата 27.05.2009 13:48:36

Все не так

Приветствую, уважаемый Пехота!


>>Сорри, что встряю, но не такое уж у нас и разнотипье было - два основных бомбардировщика Пе-2 и Ил-4, А-20 - дареному коню в зубы не смотрят, Ли-2 - от нищеты, Ер-2 и Пе-8 - вообщем-то ничтожныое количество. Ту-2 на замену Пе-2. КАк раз картинка четкая вырисовывается, четче, чем в истребителях.
>
>По сравнению с американцами может и не такое, но ничуть не меньше, чем у немцев. Если не считать ленд-лизовских А-20, И-25 и "хэмпденов", то список примерно такой:

Вы исключаете фактор преемственности поколений, кот. практически не было у немцев, начавших воссоздавать ВВС позже нас. А если учитывать этот фактор, то имеем:

>ТБ-3,

Самолет второй линии, заменяется на ТБ-7 и ДБ.

>СБ (Ар-2),

Дослуживает срок (или временный паллиатив, как Ар-2) до замены на Пе-2/Ту-2

>Су-2,

Новый тип №1.

>Як-2/4,

Новый тип №2, но в связи с общей неудачностью машины также заменяется на Пе-2.

>Пе-2,

Новый тип №3. Причем в нише, не соответствующей Ju-88, а промежуточной между ним и Ju-87.

>Ил-4,

Паллиатив, должен был быть заменен на ДБ-240 (Ер-2), но не вышло. Кстати, именно эта пара - более характерный пример аналогии, чем Пе-2 и Ту-2.

>Ту-2,

Новый тип №4 - замена СБ.

>Ер-2,

Новый тип №5 - замена ДБ-3/Ил-4.

>Пе-8.

Новый тип №6.

Сравним с немецкими? Ju-87, Ju-88, He-111, Do-217, He-177. Примерно столько же новых типов. Кстати, если мы уж начали смотреть в развитии, то надо сосчитать еще Do-17, 215, He-170 и.т.д.

>Кстати, ситуация с развитием линейки советских бомбардировщиков удивительно напоминает немецкую. Смотрите сами:
>К началу войны на вооружении имеется универсальный бомбардировщик Ju88 (в СССР Пе-2)и фронтовой He111 (в СССР Ил-4). Универсальный бомбардировщик предполагается заменить (или дополнить) более современным, имеющим большую нагрузку Do217 (в СССР Ту-2). Однако пикировочные качества новой машины оставляют желать лучшего, поэтому она постепенно становится конкурентом фронтового бомбардировщика. В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть. Разница между Германией и СССР в том, что в СССР новый фронтовой бомбардировщик все же заменил старую модель. Причем случилось это прямо в ходе войны, а немцы ретроградством занимались.

Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были, и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.


С уважением, А.Сергеев
От Пехота
К Андрей Сергеев (27.05.2009 13:48:36)
Дата 27.05.2009 23:44:51

Re: Все не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сравним с немецкими?

Давайте попробуем.

>Ju-87,

Ил-2(неточное соответствие)

>Ju-88,

Пе-2 (неточное соответствие)

>He-111,

ДБ-3, Ил-4

>Do-217,

Ту-2

>He-177.

Ер-2, Пе-8

>Примерно столько же новых типов.

Чуток меньше, но в целом примерно столько же. Однако следует учесть разницу в уровне авиастроительной промышленности у нас и в Германии. На СССР такое разнотипье ляжет более тяжелым бременем, чем на Германию.

>Кстати, если мы уж начали смотреть в развитии, то надо сосчитать еще Do-17, 215,

СБ, Ар-2

>He-170

Су-2

>и.т.д.

и т. д. :)


>Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были,

Это моя несколько вольная трактовка. По ЛТХ и конструкции примерно соответствуют фронтовому бомбардировщику.

>и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.

Не совсем. Do217 задумывался вполне как конкурент Ju88, и если бы удалось его сделать пикирующим, то конкурировали бы.

Впрочем мы несколько ушли в сторону. Андрей, нет ли у Вас чего сказать по теме ветки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Сергеев
К Пехота (27.05.2009 23:44:51)
Дата 28.05.2009 13:12:32

Re: Все не...

Приветствую, уважаемый Пехота!


>>Сравним с немецкими?
>
>Давайте попробуем.

Давайте.

>>Ju-87,
>
>Ил-2(неточное соответствие)

У него есть более точное соответствие - Hs-129.

>>Ju-88,
>
>Пе-2 (неточное соответствие)

Именно, что неточное. Немцы, кстати, не раз задумывались о такой "промежуточной" машине - "церштерере" со специализацией в качестве ударного, проектировали варианты на базе FW-187, но в итоге пришли к Ме-210/410.

>>He-111,
>
>ДБ-3, Ил-4

Да. Притом и наш, и немецкий аналог были основательно модернизированы накануне войны, существенно устарели в ходе нее, готовились к смене на новые машины но продолжали выпускаться правктически до конца.

>>Do-217,
>
>Ту-2
Ни разу не Ту-2 :) Ту-2 - это, фактически, наш Ju-88, и по полезной нагрузке, и по дальности и т.д. Фронтовой бомбардировщик как он есть. А вот Do-217 у нас прямого аналога нет, вернее, ему примерно соответствуют опытные дальние бомберы от ДБ-4 до Ил-6, даже Ер-2 до него не дотягивает и весьма серьезно.

>>He-177.
>
>Ер-2, Пе-8

Скорее, супер-Пе-8.

>>Примерно столько же новых типов.
>
>Чуток меньше, но в целом примерно столько же. Однако следует учесть разницу в уровне авиастроительной промышленности у нас и в Германии. На СССР такое разнотипье ляжет более тяжелым бременем, чем на Германию.

С учетом адаптированных под наши условия конструкции наших машин - это несущественно.

>>Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были,
>
>Это моя несколько вольная трактовка. По ЛТХ и конструкции примерно соответствуют фронтовому бомбардировщику.

Нет, конечно же. У нас они однозначно в нише дальних.

>>и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.
>
>Не совсем. Do217 задумывался вполне как конкурент Ju88, и если бы удалось его сделать пикирующим, то конкурировали бы.

Это все же не так. Конкрентом (а точнее, заменой) он должен был стать для Do-215.

>Впрочем мы несколько ушли в сторону. Андрей, нет ли у Вас чего сказать по теме ветки?

А сказать есть следующее - стоит внимательно посмотреть на крыло Do-217, а вернее на его площадь и удельную нагрузку. И вспомнить, что для него полет на одном моторе без снижения был невозможен. Что явилось результатом как типовых аэродинамических решений фирмы "Дорнье", так и перетяжеленности конструкции, предназначенной для пикирования. В итоге мы имеем скоростной и мощный самолет с хорошей бомбовой нагрузкой и дальностью, кот. практически нельзя применять с полевых аэродромов на Восточном фронте, а на Западе варианты воздушного наступления уже малореальны. Остается ниша противокорабельной машины - и тут они себя весьма положительно зарекомендовали, в т.ч. и как носители УАБ. Но эта ниша относительно невелика.
В результате, когда вставал выбор между производством устаревающего, но "летучего", надежного и многоцелевого "Хейнкеля" и превосходящего его по большинству параметров, но имеющего узкую нишу "Дорнье", естественно приоритет был отдан "Хейнкелю". Тем более, что в качестве дальнего бомбера на пятки Do-217 наступал превосхоящий его He-177. При этом стоит обратить внимание, что при практической монополизации ниши дальних и тяжелых бомберов жалобы Хейнкеля на Мильха выглядят несколько неубедительно :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Безусловно.

С уважением, А.Сергеев
От Пехота
К Андрей Сергеев (27.05.2009 13:48:36)
Дата 27.05.2009 17:52:30

Re: Все не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сравним с немецкими?

Давайте попробуем.

>Ju-87,

Ил-2(неточное соответствие)

>Ju-88,

Пе-2 (неточное соответствие)

>He-111,

ДБ-3, Ил-4

>Do-217,

Ту-2

>He-177.

Ер-2, Пе-8

>Примерно столько же новых типов.

Чуток меньше, но в целом примерно столько же. Однако следует учесть разницу в уровне авиастроительной промышленности у нас и в Германии. На СССР такое разнотипье ляжет более тяжелым бременем, чем на Германию.

>Кстати, если мы уж начали смотреть в развитии, то надо сосчитать еще Do-17, 215,

СБ, Ар-2

>He-170

Су-2

>и.т.д.

и т. д. :)


>Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были,

Это моя несколько вольная трактовка. По ЛТХ и конструкции примерно соответствуют фронтовому бомбардировщику.

>и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.

Не совсем. Do217 задумывался вполне как конкурент Ju88, и если бы удалось его сделать пикирующим, то конкурировали бы.

Впрочем мы несколько ушли в сторону. Андрей, нет ли у Вас чего сказать по теме ветки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Round
К Пехота (27.05.2009 01:36:27)
Дата 27.05.2009 10:25:55

Re: Безотносительно "мышиной...

>По сравнению с американцами может и не такое, но ничуть не меньше, чем у немцев. Если не считать ленд-лизовских А-20, И-25 и "хэмпденов", то список примерно такой: ТБ-3, СБ (Ар-2),
ТБ-3 и СБ "донашивали", они все равно потом в транспортной авиации доживали.
>Су-2, Як-2/4,
Их функции "бомбардировщика переднего края" во многом на себя взял Ил-2, который формально конечно бомбардировщиком не был.
>К началу войны на вооружении имеется универсальный бомбардировщик Ju88 (в СССР Пе-2)и фронтовой He111 (в СССР Ил-4). Универсальный бомбардировщик предполагается заменить (или дополнить) более современным, имеющим большую нагрузку Do217 (в СССР Ту-2).

Разница в бомбовой нагрузке между Ту-2 и Пе-2 заметно больше разницы между Не-111 и Do217. В Пе-2 вообще истребительное прошлое изо всех щелей прет.

В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть. Разница между Германией и СССР в том, что в СССР новый фронтовой бомбардировщик все же заменил старую модель. Причем случилось это прямо в ходе войны, а немцы ретроградством занимались.
Немцы ставили на другие машины. Например долго ждали Ju-288 и только когда стало понятно что в обозримом будущем его не предвидится запустили в производство 188-й. А дальше уже можно немного пофантазировать на тему того что 217-й мог считаться Мильхом ну, к примеру, конкурентом 288-го:)
От Пехота
К инженегр (26.05.2009 11:52:29)
Дата 26.05.2009 14:20:46

Написал ответ...

Салам алейкум, аксакалы!

... но он почему-то не прошел. Повторю позже.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От AFirsov
К Пехота (24.05.2009 22:16:49)
Дата 25.05.2009 00:53:32

Re: Do217 vs...

Всем привет!
Все банально - мышиная возня
в руководстве. Мильх банально
гробил конкурентов и особо хвастал,
что сгноил Do 217.
Всего хорошего!
От Пехота
К AFirsov (25.05.2009 00:53:32)
Дата 25.05.2009 11:00:08

Re: Do217 vs...

Салам алейкум, аксакалы!

>Все банально - мышиная возня
>в руководстве. Мильх банально
>гробил конкурентов и особо хвастал,
>что сгноил Do 217.

А нельзя ли подробнее. Каким образом это делалось? Какие меры по задвиганию Do 217 проводились? Какая аргументация? Кто в руководстве Рейха принимал решение? Какова была динамика производства? А то в этой же ветке пишут, что не Мильх был всему виной, а Юнкерс.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (25.05.2009 11:00:08)
Дата 25.05.2009 11:51:29

Если верить Грину, именно Мильх и был аффилирован с Юнкерсом :)

>А то в этой же ветке пишут, что не Мильх был всему виной, а Юнкерс.

Ну или просто его (Юнкерса, то есть) бескорыстным фоннатом был. В частности упорно резал ночной истребитель Хейнкеля (Не219 емнип) в пользу ночной версии Ju.88.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Иногда и у фрицев тоже :)
От doctor64
К sss (25.05.2009 11:51:29)
Дата 25.05.2009 15:21:38

Re: Если верить...

>Ну или просто его (Юнкерса, то есть) бескорыстным фоннатом был. В частности упорно резал ночной истребитель Хейнкеля (Не219 емнип) в пользу ночной версии Ju.88.
гм. я помню что люфтваффе упорно отпихивалось от BV141 - но это как раз неудивительно. желающих летать на ЭТОМ найти было сложно ж)
http://airwar.ru/image/i/spyww2/bv141b-i.jpg



От АМ
К Пехота (24.05.2009 22:16:49)
Дата 24.05.2009 22:57:48

Ре: До217 вс Хе111

>Салам алейкум, аксакалы!

>Подскажите, пожалуйста, почему немцы, имея такой передовой самолет, как До217, тем не менее, до самого конца войны продолжали летать на Хейнкеле? Это связано каким-то образом с экономикой, или какие-то технические факторы сыграли роль?

недостаточное количество моторов
От Пехота
К АМ (24.05.2009 22:57:48)
Дата 25.05.2009 11:05:07

Ре: До217 вс...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Подскажите, пожалуйста, почему немцы, имея такой передовой самолет, как До217, тем не менее, до самого конца войны продолжали летать на Хейнкеле?

>недостаточное количество моторов

Хм. He111 - 2 мотора Даймлер-Бенц. Do217М - 2 мотора Даймлер-Бенц. Конечно, на "дорнье" более современные моторы, но разве они не на одних и тех же заводах производились? Вопрос не риторический - я не знаю.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий Нечаев
К Пехота (24.05.2009 22:16:49)
Дата 24.05.2009 22:46:08

Re: He111 крепкий, грузоподъемный и летает далеко.

Ave!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Подскажите, пожалуйста, почему немцы, имея такой передовой самолет, как Do217, тем не менее, до самого конца войны продолжали летать на Хейнкеле? Это связано каким-то образом с экономикой, или какие-то технические факторы сыграли роль?

И вообще - с 1943 года он в основном - ночник. А для ночника хороший обзор, устойчивость в полете и простота пилотирования - первое дело.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Omnia mea mecum porto
От Пехота
К Геннадий Нечаев (24.05.2009 22:46:08)
Дата 25.05.2009 10:55:31

Re: He111 крепкий,...

Салам алейкум, аксакалы!

Do217 еще более грузоподъемный, летает дальше и, думаю, не менее крепкий - все таки почти пикировщик. :)

>И вообще - с 1943 года он в основном - ночник.

Так и "дорнье" ночью летал. И даже как истребитель.

>А для ночника хороший обзор, устойчивость в полете и простота пилотирования - первое дело.

У Do217 с обзорностью тоже все в порядке. Насчет устойчивости вот пример:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/do217m.html
Один Do.217m-1 (заводской номер 56051) попал в руки союзников в ночь на 24 февраля 1944 г, когда самолет из II./КG.2 во время налета на Лондон получил незначительные повреждения от зенитного огня. Экипаж быстро оставил машину на высоте 3000 м, а покинутый самолет на пологом снижении сел почти без повреждений у Кембриджа.

То есть самолет с брошенной ручкой вполне себе планировал от Лондона до Кембриджа. Надо полагать, что и с пилотированием особых проблем не было.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Round
К Геннадий Нечаев (24.05.2009 22:46:08)
Дата 25.05.2009 09:55:30

Re: He111 крепкий,...

>Ave!
>И вообще - с 1943 года он в основном - ночник. А для ночника хороший обзор, устойчивость в полете и простота пилотирования - первое дело.
У него еще и весьма приличное оборонительное вооружение.
От Пехота
К Round (25.05.2009 09:55:30)
Дата 25.05.2009 10:42:51

Re: He111 крепкий,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И вообще - с 1943 года он в основном - ночник. А для ночника хороший обзор, устойчивость в полете и простота пилотирования - первое дело.
>У него еще и весьма приличное оборонительное вооружение.

У Do217, как минимум не хуже. Плюс совместное размещение членов экипажа в "боевой кабине".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ZaReznik
К Пехота (25.05.2009 10:42:51)
Дата 25.05.2009 20:55:07

Re: He111 крепкий,...

>У Do217, как минимум не хуже.
Вы какой До-217 с каким Хе-111 сравниваете?
От Пехота
К ZaReznik (25.05.2009 20:55:07)
Дата 25.05.2009 23:11:14

Re: He111 крепкий,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>У Do217, как минимум не хуже.
>Вы какой До-217 с каким Хе-111 сравниваете?

Do217E/K/M и He111H/P

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Валера
К Пехота (24.05.2009 22:16:49)
Дата 24.05.2009 22:40:20

Re: Do217 vs...

Dj-217 дороже и строже в пилотировании. Требует более длинных ВПП. Кроме того есть такие высказывения что его производство гнобил Юнкерс в пользу своих 88-го и 188-го.
От Пехота
К Валера (24.05.2009 22:40:20)
Дата 25.05.2009 10:39:08

Re: Do217 vs...

Салам алейкум, аксакалы!
>Dj-217 дороже и строже в пилотировании.

Ну, прогресс в авиации всегда сопровождается удорожанием и очень часто усложнением пилотирования. Тем не менее новые самолеты всегда занимают место старых.

>Требует более длинных ВПП.

Насколько более? Существенно?

>Кроме того есть такие высказывения что его производство гнобил Юнкерс в пользу своих 88-го и 188-го.

А ниже, вот, говорят, что не Юнкерс, а Мильх.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Валера
К Пехота (25.05.2009 10:39:08)
Дата 25.05.2009 13:56:41

Re: Do217 vs...

>А ниже, вот, говорят, что не Юнкерс, а Мильх.

ну скажем так, Юнкерс руками Мильха.
От Alex-WW1
К Валера (25.05.2009 13:56:41)
Дата 25.05.2009 14:31:22

Вообще-то Юнкерс умер в начале 1935 г... (-)
От Валера
К Alex-WW1 (25.05.2009 14:31:22)
Дата 25.05.2009 15:40:13

Re: Вообще-то Юнкерс

Фирма Юнкерс, а не сам Гуго. Она не умерла. А что за чел конкретно лоббировал свои самолёты через Мильха не знаю, да и не сильно это важно.
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (25.05.2009 14:31:22)
Дата 25.05.2009 15:15:49

Re: И последний спроектированный под его руководством самолет - Ju.160 (-)