От Тезка
К Novik
Дата 28.05.2009 04:31:03
Рубрики Администрации;

Про


Я вот тут много читал про политику партии и иногда думал, что мне, обычно, не свойственно. Думал много. О темах плохих-хороших модераторов, засилья И.Кошкина и о сиськах.

К слову, о них. Здесь, худо-бедно присутствует куча народа, которая, хоть и не пишет много, но живет на форуме давно. Я даже помню те славные времена, когда один из модераторов нынешнего форума бегал в коротких штанишках и откликался на ник "Капитан". И что? Да, ничего.

Условные "ветераны" прожили на форуме 10 лет. А вы оцените, что случилось за последние 10 лет с вами? У меня так много чего случилось. Если же трогать только виф, то я знаю пару драк на фоне взаимной вифонеприязни, свадьбу тоже, только это уже, наоборот, от взаимной вифоприязни. Время бегает, однако. На прежние вифопойки собиралась толпа народа. Сейчас это нереально.

А теперь про амбулу. Амбула - это информация и массовость.

В конце 90-ых, и не только, в питерском артмузее по субботам собиралась куча народа. Это был клуб. Большинство из участников посещало виф и форум Димы Шумакова. Тогда реально шумели по поводу какой-то шняги из-ва "Торнадо" и прочего "Восточного фронта". Любая информация, любая крупица была в кассу. Инфы не было. Вообще. Вскладчину, на 5-6 человек, покупали книги на Амазоне. Та же вифотека, которая в свое время сильно помогала - сейчас, в современных условиях, это просто смешно. Но не тогда.

Виф зарождался в условиях тотальной нехватки инфы. И это был, по-своему элитарный клуб равных. Споры, само собой , были, но глобального антагонизма не случалось. Как минимум, потому, что, за исключением пары гуру, все были серы. А потом пошел прорыв, и виф в этом поучаствовал. И даже до той степени, что часть весьма популярных участников свалила на другие ресурсы, ибо здесь им начали тыкать в нос тугаментами ( Ася открыла для себя доступ к архивам). Оно ведь раньше можно было авторитетом продавить, да цитатку из компилированного обзора кинуть. А вот теперь - ... нет.

В итоге, планка поднялась. Начали и книжки выходить, как ни странно. Да и вообще, авторитет взлетел. Потянулись неофиты. И оказалось, что им здесь делать нечего. Разъяснять популярные темы уже всем влом. Сам грешен, но за 10 лет можно и устать. А вот создавать реальный контент (тьфу, похабное слово), интересный и старожилам и новичкам, в состоянии единицы. Поэтому основной срач и переместился в области, которые не требуют ничего особенного, не требуют высокого уровня, но зато позволяют порезвиться и себя показать. Альтернативки, кино, майонез. "Нет такой темы" - это в лучшем случае.

При этом в мире, который жесток, тематической информации стало на порядок больше и она стала на порядок доступнее. По большому счету, за исключением группы лидеров, ушедших в отрыв, новички во многом сравнялись со старожилами. Нет, те, конечно, еще барахтаются. Но скорее, ради приличия. Бьют за счет класса и количества съеденной травы, да выпитой воды.

Гидра, которую, в том числе, порождал и виф - проснулась и икнула.

Я вот для своего мелкого рыл прохождение на форуме одной мутной комрьютерной игры и там были регулярные ссылки на виф и жж Исаева, например.
Ресурс Гоблина, который здесь не все любят - там регулярные отсылы. Да и на почти на четверть наш норот...

К чему это я так долго? Да, просто пришло время меняется. ИМХО, есть два варианта - жесткая автаркия и полная демократия. Первый плох, второй очень плох. Время сильно изменилось. Если виф останется жестким элитарным клубом, то его ждет застой, не будет появления таких участников как VIM, например, зато будет много Ивана, которго я всегда с удовольствием читаю по средневековью, и иногда по другим темам,но...
Если же, начнется разгул демократии, то уйдут старожилы (или спрячутся в курилке).

Дело не в Кошкине. Сэр Зауралец в свое время отжигал и похлеще. Дело в том, что привилегии "ветеранов" уже не канают. Потому, что большой разницы, с точки зрения знаний уже нет. Вернее, она есть, но нивелирована и серьезно. Крайние варианты не затрагиваем.

И в этой ситуации глупо обижаться на бойца, который, наконец-то, открыл всем глаза, на тупой Генштаб. Ему некуда пойти. А здесь его не ждут. Да и странен, он все-таки...

Время поменялось. Причем очень сильно. Старый формат, когда все друг друга знают, пьют совместно пиво и, вообще, братаются - уже не канает.

Если модераторы не изменятся, то их изменят. ИМХО.

Ребят, давайте жить дружно :)
От Нумер
К Тезка (28.05.2009 04:31:03)
Дата 28.05.2009 17:41:25

Re: Про

Очень красиво. Только есть одно но. Я конечно на старом ВИФе не был. Но объективно у товарища-обличителем Генштаба мало знаний. Глупо из этого делать вопрос модерирования, но ведь правда, трудно ожидать другого обращения. Оскорблений-то не было.
От Тезка
К Нумер (28.05.2009 17:41:25)
Дата 28.05.2009 17:45:31

Re: Про

>Очень красиво. Только есть одно но. Я конечно на старом ВИФе не был. Но объективно у товарища-обличителем Генштаба мало знаний.

Я бы сказал, что катастрофически мало.

>Глупо из этого делать вопрос модерирования, но ведь правда, трудно ожидать другого обращения. Оскорблений-то не было.

Не было. Но можно было и вообще прибить.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (28.05.2009 04:31:03)
Дата 28.05.2009 14:51:00

Re: Про

>Споры, само собой , были, но глобального антагонизма не случалось. Как минимум, потому, что, за исключением пары гуру, все были серы. А потом пошел прорыв, и виф в этом поучаствовал. И даже до той степени, что часть весьма популярных участников свалила на другие ресурсы, ибо здесь им начали тыкать в нос тугаментами ( Ася открыла для себя доступ к архивам). Оно ведь раньше можно было авторитетом продавить, да цитатку из компилированного обзора кинуть. А вот теперь - ... нет.

Да, и интересно, что некоторых "гуру" очень сильно огорчила невозможность "поддерживать планку".
Когда их фактология стала подрываться вновь открываемыми данными - они разошлись по сообществам, где им по прежнему смотрели в рот, распространяя при этом небылицы про виф и непочтительное к себе отношение.

>В итоге, планка поднялась. Начали и книжки выходить, как ни странно. Да и вообще, авторитет взлетел. Потянулись неофиты. И оказалось, что им здесь делать нечего. Разъяснять популярные темы уже всем влом. Сам грешен, но за 10 лет можно и устать.

Да, это верно.
Но неофиты стали агрессивнее. Это я связываю отчасти и с тем, что книжек не просто стали больше издавать - стали больше издавать халтурных книжек.
Если раньше максимум с чем мог вылезти неофит это с Резуном и Фоменкой (был бы бит, ушел оставляя мокрые следы), то теперь "начитавшись книг" он приходит на виф с очередной завиральной теорией всего которую начинает агрессивно пропагандировать.
Т.е. он УЖЕ считает себя продвинутым (ну как же - читал книги!).
При этом провокационный стиль общения они считают почему то "способом эффективно вытягивать информацию", отсутсвие ссылок на интернет - отсутсвием информации, а перечень библиографии которую желательно прочитать по вопросу - хамством.

Нет, бы приходили, интересовались, спрашивали - им бы обязательно ответили.. Или ссылку на архив дали, если обсуждалось... Но вот так вот...


>Поэтому основной срач и переместился в области, которые не требуют ничего особенного, не требуют высокого уровня, но зато позволяют порезвиться и себя показать.

Ты сам себе противоречишь - с одной стороны "планка поднялась", с другой - уровень дискуссий упал.


>К чему это я так долго? Да, просто пришло время меняется. ИМХО, есть два варианта - жесткая автаркия и полная демократия. Первый плох, второй очень плох. Время сильно изменилось. Если виф останется жестким элитарным клубом, то его ждет застой,

Об этом говорят все время существования ВИФа. Одно время всерьез обсуждался вопрос - быть или не быть оффтопикам. Мол, мы все здесь такие чудесные, нам так интересно - почему бы нам не поговорить обо всем вообще, интересно же кто что думает
И я грешен, такое подумывал, а теперь понимаю - порочный это путь.

Чтобы приходили серьезные люди нужно уровень дискуссий поднимать, а не обсуждать "альтернативка земля без постояной планка".


>Дело не в Кошкине. Сэр Зауралец в свое время отжигал и похлеще. Дело в том, что привилегии "ветеранов" уже не канают. Потому, что большой разницы, с точки зрения знаний уже нет.

Все дело в том, что выросла прослойка людей, которые "давно и с удовольствием читают форум" и которые считают, что их мнение по поводу поведения на форуме тех или иных участников - веско и неоспоримо.
Я повторю свой тезис - форум делают писатели.
Тот кто задает темы и ведет полемику. А не тот кто приходит чтобы пожаловаться как ему плохо на форуме.

>Если модераторы не изменятся, то их изменят. ИМХО.

А как надо измениться?
От Тезка
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 14:51:00)
Дата 28.05.2009 15:33:00

Re: Про

>Когда их фактология стала подрываться вновь открываемыми данными - они разошлись по сообществам, где им по прежнему смотрели в рот, распространяя при этом небылицы про виф и непочтительное к себе отношение.

Именно так.

>При этом провокационный стиль общения они считают почему то "способом эффективно вытягивать информацию", отсутсвие ссылок на интернет - отсутсвием информации, а перечень библиографии которую желательно прочитать по вопросу - хамством.
>Нет, бы приходили, интересовались, спрашивали - им бы обязательно ответили.. Или ссылку на архив дали, если обсуждалось... Но вот так вот...

Знакомо. Когда начинают спрашивать про БТ на финской, хочется сильно рявкнуть и послать.

>Ты сам себе противоречишь - с одной стороны "планка поднялась", с другой - уровень дискуссий упал.

Нет. Именно в силу того, что "планка" поднялась, хороших дискуссий стало меньше, потому что ее поддерживать может довольно ограниченное количество. За последнее время была классная тема по Золотой Орде, несколько очень неплохих про Курск и про ВОВ. Остальное - лично меня, не очень впечатлило.
И вот как раз в силу того, что участвовать в серьезных дискуссиях могут единицы, то бурным цветом растет "а поборет ли кит носорога", "сиськи Акиньшиной и их влияние на клан Серых Псов"

>И я грешен, такое подумывал, а теперь понимаю - порочный это путь.

Для оффтопика есть курилка.

>Чтобы приходили серьезные люди нужно уровень дискуссий поднимать, а не обсуждать "альтернативка земля без постояной планка".

Именно так.

>Я повторю свой тезис - форум делают писатели.

С этим никто не спорит. Но если писатели все дружно начнут писать про сорта майонеза, то они могут забить весь форум

>А как надо измениться?

ИМХО, модераторы должны четко и однозначно для себя решить в какую сторону идет виф. И исходя из этого проводить согласованную политику. ИМХО, примерно треть тем на форуме можно рубить еще в зародыше без всякого вреда. Можно, наоборот, дать волю всем и охать.
Главное, чтобы каждый понимал, куда идем и зачем.
От Alex Lee
К Тезка (28.05.2009 04:31:03)
Дата 28.05.2009 13:38:31

Нет, все понятно...но шо конкретно ? :)


>Если модераторы не изменятся, то их изменят. ИМХО.

Как именно им нужно измениться ?
От Любитель
К Alex Lee (28.05.2009 13:38:31)
Дата 28.05.2009 16:54:35

Может лучше не "из-", а "за-"? (-)
От Тезка
К Alex Lee (28.05.2009 13:38:31)
Дата 28.05.2009 15:24:51

Re: Нет, все...

>Как именно им нужно измениться ?

Модераторы должны выбрать стратегию и проводить согласованную политику именно в соответствии с ней. Она может быть и непопулярной.
Просто сейчас получается, что метаются в обе стороны.
От Андрей Чистяков
К Тезка (28.05.2009 04:31:03)
Дата 28.05.2009 11:40:34

Красиво написал. :-) С очень многим согласен. Но не со всем. (+)

Здравствуйте,

> Я даже помню те славные времена, когда один из модераторов нынешнего форума бегал в коротких штанишках и откликался на ник "Капитан". И что? Да, ничего.

Не соглашусь. :-) Тот "Капитан" знал намного меньше, чем этот (хотя и больше, чем основная масса современных неофитов, ПМСМ, несмотря на современное же богатство в.-и. инфы) и главное, не боясь идти против "стаи"(c) :-), ака противостоять время от времени, по топику, мнению большОй части Форума, он никогда не имел наглости вести себя так, как это делают многие современные неофиты, "непризнающие авторитетов".

> Поэтому основной срач и переместился в области, которые не требуют ничего особенного, не требуют высокого уровня, но зато позволяют порезвиться и себя показать. Альтернативки, кино, майонез. "Нет такой темы" - это в лучшем случае.

К сожалению, это именно так. И эта проблема не сиюминутная, а уже многолетняя. :-/

>Если виф останется жестким элитарным клубом, то его ждет застой, не будет появления таких участников как ВИМ, например, зато будет много Ивана, которго я всегда с удовольствием читаю по средневековью, и иногда по другим темам,но...

Я думаю, что модераторы прекрасно осознают ценность таких "новичков", как VIM. Я бы, со своей колокольни, назвал ещё несколько "ценных" относительных "новичков", которые пишут по топику, в основном оставаясь корректными : Д.И.У., СБ, Skvortsov и др.

>И в этой ситуации глупо обижаться на бойца, который, наконец-то, открыл всем глаза, на тупой Генштаб. Ему некуда пойти. А здесь его не ждут. Да и странен, он все-таки...

Заметь, что встречен он был вполне спокойно людьми, разбирающимися в теме его "книги" намного лучше его самого.

>Время поменялось. Причем очень сильно. Старый формат, когда все друг друга знают, пьют совместно пиво и, вообще, братаются - уже не канает.

Однако, это не должно мешать спокойно общаться и прислушиваться к мнению друг друга. :-)

>Если модераторы не изменятся, то их изменят. ИМХО.

"А пастору трудно идти против своей паствы" :-) (c).

>Ребят, давайте жить дружно :)

:-))

Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Андрей Чистяков (28.05.2009 11:40:34)
Дата 28.05.2009 15:44:40

Re: Красиво написал....

>Не соглашусь. :-) Тот "Капитан" знал намного меньше, чем этот (хотя и больше, чем основная масса современных неофитов, ПМСМ, несмотря на современное же богатство в.-и. инфы) и главное, не боясь идти против "стаи"(c) :-), ака противостоять время от времени, по топику, мнению большОй части Форума, он никогда не имел наглости вести себя так, как это делают многие современные неофиты, "непризнающие авторитетов".

Да всякое там бывало, чего уж ) Хотя, в целом, да - человек гораздо лучше воспитан, чем некоторые.

>К сожалению, это именно так. И эта проблема не сиюминутная, а уже многолетняя. :-/

Она и будет. Но имхо, все же имеет смысл сдерживать не тематическое изливание.

>Я думаю, что модераторы прекрасно осознают ценность таких "новичков", как VIM. Я бы, со своей колокольни, назвал ещё несколько "ценных" относительных "новичков", которые пишут по топику, в основном оставаясь корректными : Д.И.У., СБ, Skvortsov и др.

Да и не только они. Все же все видят и понимают.

>Заметь, что встречен он был вполне спокойно людьми, разбирающимися в теме его "книги" намного лучше его самого.

Я был потрясен терпением Исаева и Малыша.

>Однако, это не должно мешать спокойно общаться и прислушиваться к мнению друг друга. :-)

Разумеется. Но и сводить все проблемы к тому, чтобы банить Кошкина как всех или нет - тоже смешно.

>"А пастору трудно идти против своей паствы" :-) (c).

Можно. В конце концов демократия не вечна. Если фигня будет продолжаться, то однажды придет Новик и начнет тупо модераторов назначать.
От Виктор Крестинин
К Тезка (28.05.2009 04:31:03)
Дата 28.05.2009 09:00:20

Да. (-)
От Alex Medvedev
К Тезка (28.05.2009 04:31:03)
Дата 28.05.2009 07:00:36

Re: Про

>При этом в мире, который жесток, тематической информации стало на порядок больше и она стала на порядок доступнее.

То что оно стало доступнее не означает, что дураки исчезли. Им как бы по барабану эти знания -- у них свой мир.


>По большому счету, за исключением группы лидеров, ушедших в отрыв, новички во многом сравнялись со старожилами.

Смеялся! Мечтать не вредно...

>Если виф останется жестким элитарным клубом, то его ждет застой, не будет появления таких участников как VIM, например,

То что жизнеспособно оно само пробьется. Пока же ан масс новичков демонстрирует много апломба и мало знаний.
От Гриша
К Тезка (28.05.2009 04:31:03)
Дата 28.05.2009 04:49:39

+1 (-)