От vlad-new
К Александр Антонов
Дата 28.05.2009 18:22:48
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Напоследок

> Рад что мой тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии всё таки принят общественностью.

Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
Но когда:
- мехкорпуса получат орудия вместо танков (к 1 июля)
- глубинные дивизии выйдут к границе и будет плотность от 10 до 20 км на дивизию (сроки писать не буду чтобы флейм не провоцировать)
- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)
- ПТАБРы получат трактора из народного хозяйства (сроки тоже писать не буду)

То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.
Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
И уже все совсем не так катастрофично.
От smertch
К vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата 29.05.2009 01:36:40

Re: Напоследок

>Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
>Но когда:

>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

>И уже все совсем не так катастрофично.

Что имеется ввиду "сформируют"?
И зачем? Сосредоточить на границе массу людей, не имеющих определенного занятия или занимающихся чем угодно, кроме обслуживания ОТ по причине отсутствия таковых? Голая бетонная коробка, котлован с опалубкой, коробка, частично оборудованная - это не ДОТ. Заготовка. А ввести в строй к 1 июля всю массу находившихся в разной стадии строительства ОТ не планировалось.

К примеру - 62УР (Брестский). Из-за отсутствия оборудованных ОТ значительной части л/с во главе с комендантом пришлось отступать, оставив на произвол судьбы гарнизоны немногих введенных в строй ОТ.

Разворачивать пульбаты заранее, до окончания оснащения всех ОТ? Мысль заманчивая, для дилетантов. Казалось бы - развернули до штата, дали на время лопаты и прочие гайковерты - ну и принимайте участие в строительстве. Привыкайте. На конечном этапе, перед сдачей в эксплуатацию так и поступали. Пополняя пульбаты по мере ввода новых ОТ. Но заранее - это почти что микроскопом гвозди забивать. Корми, пои ораву людей с дефицитными ВУСами, выполняющих месяцами обязанности запасника, годного к нестроевой в военное время?


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Малыш
К vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата 28.05.2009 20:02:28

Re: Напоследок

>Но когда:
>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

Скажите, это ничего, что Вы, как обычно, звоните про то, чего не знаете вообще? Формирование артпульбата, как и любой части - это прибытие к месту службы командира части, примерно половины офицерского состава и выделение личного состава рядовых и младшего комсостава. Прибытие таковых необязательно и может продолжаться месяцы после "формирования" - например, мехкорпуса весны 1941-го сформированы были, согласно отчетам, еще в марте, но личного состава в полном объеме не получили и в мае. Я и не буду даже упоминать о том, что в понятие формирование получение мачтасти не входит вообще.

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых...

Наверно, по мобилизации внезапно из ниоткуда возьмутся 76.2-мм снаряды? Бронебойных 76.2-мм в западных округах к лету 1941-го - по 12 (двенадцать) снарядов на ствол, и это включая все на свете - в частях, на складах...
Так что 76.2-мм полковую и дивизионную артиллерию мы смело вычеркиваем, как необеспеченную боеприпасами, и констатируем, что Вы так внимательно читали Форум по интересующим Вас темам, что данную тему, муссировавшуюся где-то с 2006-го года минимум, не заметили вовсе.

>... БА-10 в стрелковых дивизиях...

Они, наверно, по мобилизации из ниоткуда возьмутся, правда? Вот Вам выдержка из сводной ведомости обеспеченности боевыми и вспомогательными машинами ЗОВО: бронеавтомобилей положено по штату 1162 БА-10 и 769 БА-20/ФАИ/Д-12, состоит 445 БА-10, 6 БА-6, 29 БА-3, 10 БА-27, 179 БА-20/ФАИ/Д-12; из них 41 БА-10, 2 БА-6, 3 БА-3 28 БА-20/ФАИ/Д-12 требуют среднего и капитального ремонта. Это на весь ЗОВО - мехкорпуса, стрелковые и кавалерийские части. Да-да, расскажите мне еще сладенькие байки про БА-10 в стрелковых дивизиях :-) .
Кстати, о стрелковых дивизиях и наличии БА в них: та же самая ведомость сообщает нам, что 2-я сд при штате 10 БА-10 и 3 БА-20 имела 5 БА-10 (2 требуют среднего и капремонта), 1 БА-6 (требует среднего ремонта), 5 БА-3 (1 требует капремонта). Итого "условно-исправных" бронеавтомобилей 7 штук. "Условно" - потому что ко 2-й категории отнесенр имущество как вполне исправное, так и требующее войскового ремонта.
Продолжим песни. 6-я сд: 6 БА-10 (2 требуют среднего ремонта), 4 БА-3 (1 требует среднего ремонта), 1 Д-12 (средний ремонт). "Условно-исправных" 7 штук.
13-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Все те же 7 "условно-исправных".
42-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Не буду повторяться.
100-я сд - да-да, та самая, про которую Владимир Богданыч писал, что у нас от первой до сотой революционный порядок: 10 БА-10, из них 6 требуют среднего ремонта, 2 БА-20 - оба требуют среднего ремонта.

>... будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.

Ой, да-да-да. Броневики волшебным образом починятся, даром, что окружным планом сие не предусмотрено. Вот просто по щучьему велению.

>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)

... не имея штатной тяги и техники. Да, много суровых мужЫков с топорами и лопатами - это грозная сила, немцы немедленно в панике разбегутся.

>И уже все совсем не так катастрофично.

Попробуйте еще волшебные слова сказать: "А вот по щучьему велению, по владову хотению!"
И подвязывайте, наконец, так уверенно и проникновенно писать о том, о чем не знаете ни аза.
От Cat
К Малыш (28.05.2009 20:02:28)
Дата 29.05.2009 12:12:50

Re: Напоследок

>Наверно, по мобилизации внезапно из ниоткуда возьмутся 76.2-мм снаряды? Бронебойных 76.2-мм в западных округах к лету 1941-го - по 12 (двенадцать) снарядов на ствол, и это включая все на свете - в частях, на складах...

===Если из этих 12-ти хотя бы пара в цель попадут, панцерваффе кончится не успев начаться. Не говоря о том, что танки (особенно легкие, коих у немцев была примерно половина) неплохо уничтожаются и другими типами 76-мм снарядов, окромя бронебойных, не говоря уже про 122-мм и 152-мм.


>Так что 76.2-мм полковую и дивизионную артиллерию мы смело вычеркиваем, как необеспеченную боеприпасами,

===Смелое заявление. А давайте еще все "колотушки" у немцев вычеркнем, как необеспеченные боеприпасами, пробивающими советские средние танки?
От Нумер
К Cat (29.05.2009 12:12:50)
Дата 29.05.2009 12:51:43

Re: Напоследок

Здравствуйте

>===Если из этих 12-ти хотя бы пара в цель попадут, панцерваффе кончится не успев начаться. Не говоря о том, что танки (особенно легкие, коих у немцев была примерно половина) неплохо уничтожаются и другими типами 76-мм снарядов, окромя бронебойных, не говоря уже про 122-мм и 152-мм.

Если из этих 2 окажутся в нужный момент в нужном месте... Да и какое "неплохо"? В лучшем случае шрапнель выбьет экипаж. Про ОФ вообще молчу.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Малыш (28.05.2009 20:02:28)
Дата 28.05.2009 20:13:21

Re: Напоследок

>Кстати, о стрелковых дивизиях и наличии БА в них: та же самая ведомость сообщает нам, что 2-я сд при штате 10 БА-10 и 3 БА-20 имела 5 БА-10 (2 требуют среднего и капремонта), 1 БА-6 (требует среднего ремонта), 5 БА-3 (1 требует капремонта). Итого "условно-исправных" бронеавтомобилей 7 штук. "Условно" - потому что ко 2-й категории отнесенр имущество как вполне исправное, так и требующее войскового ремонта.

Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

>Продолжим песни. 6-я сд: 6 БА-10 (2 требуют среднего ремонта), 4 БА-3 (1 требует среднего ремонта), 1 Д-12 (средний ремонт). "Условно-исправных" 7 штук.
>13-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Все те же 7 "условно-исправных".
>42-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Не буду повторяться.
>100-я сд - да-да, та самая, про которую Владимир Богданыч писал, что у нас от первой до сотой революционный порядок: 10 БА-10, из них 6 требуют среднего ремонта, 2 БА-20 - оба требуют среднего ремонта.

Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%". Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?
От Малыш
К vlad-new (28.05.2009 20:13:21)
Дата 28.05.2009 20:26:31

Re: Напоследок

>Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

Ага. Из них 16 исправных, по 5 Т-37 и Т-38 требуют среднего ремонта. Кстати, кто их тянуть-то будет, счетовод средств тяги? Или машины, не подоежащие ремонту силами экипажа и требующие ремонта силами гарнизонных мастерских, внезапно Господним чудом на ход встанут?

>Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%".

А как 50% "условно-исправных" БА-10 соотносятся с Вашим самонадеянным утверждением про изменение противотанковых возможностей дивизий? Или нам хоть 4 исправных броневичка, хоть 10 - разницы никакой?

>Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?

На сайт "Мехкорпуса" эти данные попали с моих ксер. Это первое. Так что Вы лучше не пытайтесь передергивать так поганенько, как сделали сейчас - только себя дерьмом обливаете. Второе: все 16 танков Т-26 50-й стрелковой дивизии относились к четвертой категории - имущество, требующее заводского ремонта. Так же, как и 6 Т-26 химических.
От серж
К Малыш (28.05.2009 20:26:31)
Дата 28.05.2009 20:42:21

Re: Напоследок

>На сайт "Мехкорпуса" эти данные попали с моих ксер. Это первое.

Я в этом не уверен :)
От Малыш
К серж (28.05.2009 20:42:21)
Дата 28.05.2009 21:00:27

Re: Напоследок

>Я в этом не уверен :)

Ну... э-э-э... когда их сканили, была договоренность, что результаты будут вывешены на сайте "Мехкорпуса" :-) .
От серж
К Малыш (28.05.2009 21:00:27)
Дата 28.05.2009 21:30:38

Re: Напоследок

>>Я в этом не уверен :)
>
>Ну... э-э-э... когда их сканили, была договоренность, что результаты будут вывешены на сайте "Мехкорпуса" :-) .

Не понял. Сканили наличие техники на 16.4.41? Это кто этим занимался?
От Малыш
К серж (28.05.2009 21:30:38)
Дата 28.05.2009 21:33:45

Re: Напоследок

>Не понял. Сканили наличие техники на 16.4.41? Это кто этим занимался?

Я ксерил. Мои ксеры сканили.
Давайте, во избежание кривотолков, я просто дела назову: ф.38, оп.11355, дд.896-899.
От серж
К Малыш (28.05.2009 21:33:45)
Дата 28.05.2009 21:46:23

К мехкорпусам это точно отношения не имеет

>Я ксерил. Мои ксеры сканили.
>Давайте, во избежание кривотолков, я просто дела назову: ф.38, оп.11355, дд.896-899.

Это действительно дело 899. Только на мехкорпуса эти данные попали с "твердой копии" этого дела, которая сейчас находится у Е. Дрига.
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:13:21)
Дата 28.05.2009 20:25:49

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

Противотанковые танкетки? Йо!

>Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%". Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?

Не понял, чего сказать-то Вы хотели? Что Вы глобальные выводы хотите делать на основании 50-й сд?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 20:25:49)
Дата 28.05.2009 20:33:29

Re: Напоследок

>Не понял, чего сказать-то Вы хотели? Что Вы глобальные выводы хотите делать на основании 50-й сд?

Я хочу сказать, что в составе стрелковых дивизий Западного фронта по состоянию на 15.04 было порядка 200 БА-10, которые теоретически можно было использовать для борьбы с танками.
И которые должны учитываться (заметьте, не как чудо-оружие, но хотя бы упоминаться, что были такие) при анализе ПТО возможностей Западного фронта.
Больше ничего не хочу сказать.
От Малыш
К vlad-new (28.05.2009 20:33:29)
Дата 28.05.2009 20:59:20

Re: Напоследок

>Я хочу сказать, что в составе стрелковых дивизий Западного фронта по состоянию на 15.04 было порядка 200 БА-10, которые теоретически можно было использовать для борьбы с танками.

Да, по сравнению с двумя тысячами "сорокапяток" в ЗОВО - это ужасающе грозная сила, которая незамедлительно порвет всех фашистов просто на мелкие лоскутки.

>И которые должны учитываться (заметьте, не как чудо-оружие, но хотя бы упоминаться, что были такие) при анализе ПТО возможностей Западного фронта.

Угу. Вот только не забудьте при этом упомянуть в составе немецких войск все 20-миллиметровки на Pz.II, дырковавшие наши бронеавтомобили на любой дистанции в пределах видимости (впрочем, Т-26 и БТ-7 тоже с 500 м), да и немецкие крупнокалибренеы пулеметы упомянуть не забудьте, а то в отчетах из войск сообщают, что они дырявят башни танков (Т-26), как фанеру...
От Нумер
К Малыш (28.05.2009 20:59:20)
Дата 28.05.2009 21:07:33

Немецкие бронеавтомобили забыли. Да и ПТР. (-)
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 21:07:33)
Дата 28.05.2009 21:23:47

Re: Немецкие бронеавтомобили...

Не забыл. Все это у меня есть. Просто опять же вопрос не фактов, а их интерпретации. Если считать, что 37-мм против Т-34 и КВ - вполне, а 45-мм против Т-3 и Т-4 не очень, то тут с фактами на руках трудно спорить. Тем более отделить технические характеристики от человеческого фактора очень сложно.
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 21:23:47)
Дата 28.05.2009 21:30:02

Re: Немецкие бронеавтомобили...

Здравствуйте
>Не забыл.

Я Малышу.

> Все это у меня есть. Просто опять же вопрос не фактов, а их интерпретации.

Хех. То есть факты не важный, главное "интерпретировать" их под нужные выводы?

> Если считать, что 37-мм против Т-34 и КВ - вполне, а 45-мм против Т-3 и Т-4 не очень, то тут с фактами на руках трудно спорить.

Разница в том, что "колотушка" Т-34 в борт вполне нормально пробивала, то у 45-ки с этим плохо было. Спорить Вам правда сложно против фактов Малыша.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Малыш (28.05.2009 20:59:20)
Дата 28.05.2009 21:05:10

Re: Напоследок

>Да, по сравнению с двумя тысячами "сорокапяток" в ЗОВО - это ужасающе грозная сила, которая незамедлительно порвет всех фашистов просто на мелкие лоскутки.

Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

>немецкие крупнокалибренеы пулеметы упомянуть не забудьте, а то в отчетах из войск сообщают, что они дырявят башни танков (Т-26), как фанеру...

Это что за зверь такой? Слышал, что 20-мм "пулеметом" называли, но собственно крупнокалиберных пулеметов в Вермахте на 22 июня не было же?
От Малыш
К vlad-new (28.05.2009 21:05:10)
Дата 28.05.2009 21:10:18

Re: Напоследок

>Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

Смотрите Курск - 1943: Красная Армия отмобилизована, развернута, занимает полгода готовившиеся оборонительные позиции, нет никакого побоища авиации на мирно спящих аэродромах... и? Угу. И проткнутая на южном фасе до тылового рубежа оборона.

>Это что за зверь такой? Слышал, что 20-мм "пулеметом" называли, но собственно крупнокалиберных пулеметов в Вермахте на 22 июня не было же?

Я процитировал отчет. Практически дословно: немецкие крупнокалиберные пулеметы пробивают броню башен Т-26, как фанеру. Может быть, Гочкис какой. Может быть, 20-миллиметровка. Может быть, французская 25-мм ПТП. Результат один.
От vlad-new
К Малыш (28.05.2009 21:10:18)
Дата 28.05.2009 21:21:20

Re: Напоследок

>Смотрите Курск - 1943: Красная Армия отмобилизована, развернута, занимает полгода готовившиеся оборонительные позиции, нет никакого побоища авиации на мирно спящих аэродромах... и? Угу. И проткнутая на южном фасе до тылового рубежа оборона.

Потому что качество хуже, чем в 41-м. И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4). И еще локальные плотности войск (у Исаева описано).
Кстати, с "на мирно спящих аэродромах" Солонина я спорю.

>Я процитировал отчет.

Тогда скорее всего 20-мм. Именно их "пулеметами" называли.
От Малыш
К vlad-new (28.05.2009 21:21:20)
Дата 28.05.2009 21:36:55

Re: Напоследок

>Потому что качество хуже, чем в 41-м.

Вы полагаете, что если еще десять раз повторите свои бездоказательные предположения, то они внезапно силу обретут? Вам на полном серьезе говорят - welcome to ЦАМО, соответствующих доков до кучи, а Вы губы дуете обиженно - подумать только, меня в архив послали, какое страшное унижение!

>И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4).

Сравнение Т-34 и КВ с Т-3 и Т-4 вытащили из мощного старца Барятинского? Или еще с какой помойки утащили?
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 21:21:20)
Дата 28.05.2009 21:23:10

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Потому что качество хуже, чем в 41-м. И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4). И еще локальные плотности войск (у Исаева описано).
>Кстати, с "на мирно спящих аэродромах" Солонина я спорю.

В 1941 у нас основные танки - Т-26 и БТ. Почти единственная ПТП 45-ка с значительной долей бракованных снарядов. Зениток почти нет, про авиацию вообще молчу.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 21:05:10)
Дата 28.05.2009 21:09:33

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

А БА волшебным образом на границе?
Да, Вы так и не ответили на вопрос. Почему так не делали? Что, не только Генштаб тупой, но ещё и комдивы?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От марат
К vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата 28.05.2009 19:59:00

Re: Напоследок


>Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
>Но когда:
>- мехкорпуса получат орудия вместо танков (к 1 июля)
>- глубинные дивизии выйдут к границе и будет плотность от 10 до 20 км на дивизию (сроки писать не буду чтобы флейм не провоцировать)
>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)
>- ПТАБРы получат трактора из народного хозяйства (сроки тоже писать не буду)

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.
>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
>И уже все совсем не так катастрофично.
Что ж Вы людям голову морочите? Так и скажите - пишу альтернативку, к реальности отношения не имеющуюю. И вообще, Я так вижу
Марат
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата 28.05.2009 19:47:08

Re: Напоследок

Здравствуйте

>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

Сформировали. А толку? См. Владимирского про прорыв укреплений старой границы.

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО

Вы бы сами разобрались. Они В РЕАЛЬНОСТИ так применялись? Или нет? Если применялись, то почему Вы говорите о том, что "будет совсем другая плотность"? Если нет, то почему? Мда, чем же стрелять будут дивизионные и тем более полковые пушки? Из полковушек-то попасть - большая проблема с их-то дальностью прямого выстрела. А уж пробить...

>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
>И уже все совсем не так катастрофично.

Понимаете, сценарий "РККА развернулась и отмобилизовалась" рассматривался тут уже давно. И давно пришли к выводу, что да, действительно ТАКОЙ катастрофы бы не было. Только к тому, что Вы тут наговорили это не имеет отношения.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!