От vlad-new
К Малыш
Дата 25.05.2009 22:24:15
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Еще раз...

>Вот только, по невежеству Вашему дремучему, Вы так и не осознали, что к моменту выпуска приказа от 10-го августа немцы уже к Смоленску подбирались. А РККА только-только начинала переучиваться и болезненно осознавать, что "сорокапятка" немецких танков в лоб не бьет.

Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою.

>Прекрасно! Ну-тка давайте меня побьем на примере 9-й птабр СЗФ - кого она там остановила своими мощными пушками и минно-саперным батальоном?

Ее обошли.

>Подбивались, конечно. Вам потери РККА за 1941-й год напомнить, или самостоятельно осилите? И эти потери - как раз свидетельство катастрофически низкой эффективности РККА.

Про потери я тут еще один раздельчик выложил http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

>Я так понимаю, что без вульгарной брехни обходиться Вы не научились? Цитированный документ черным по-белому констатирует неуязвимость лобовых листов немецких средних танков и требует стрелять по бортам с близких дистанций. А отчего, как Вы думаете? Так я Вам разъясню, мне не жалко: по действовавшим на начало войны наставлениям противотанковая артиллерия открывала огонь с 800-1200 метров. Стреляла, естественно, в лоб - построить позиции противотанковой артиллерии так, чтобы она располагалась в полосе своего подразделения, но притом с 1200 м шарашила в борт, малореально. Вот именно поэтому приказ и требует стрелять накоротке и в борт, а не так, как учили до этого.
>Так что Вы - очень неумный болтун. С чем Вас и поздравляю.

Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)
"Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. [209] Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!»
Это про 4-й МК.

Видимо, немецкие артиллеристы были не в курсе, что их пушки лобовую броню КВ пробивают...

К чему это я? А к тому, что немецкая противотанковая артиллерия небось тоже не с 200 метров планировала огонь открывать. Только в реальности вот как оно получалось...
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 22:24:15)
Дата 25.05.2009 23:31:25

Re: Еще раз...

>Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою.

В самом деле? Ну и кто в два-три раза превосходил в силах 6-й мехкорпус?

>Ее обошли.

А как же мощные пушки и моторизованный саперный батальон? А как же надуманное Вами излишество штатного количества тяги?

>Про потери я тут еще один раздельчик выложил http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

Очередной тур бредовых сравнений яблок с клубникой и выводом "в 1941-м году РККА воевала лучше, чем в 1943-м"?

>Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
>"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)

Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

>"Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!»
>Это про 4-й МК.

То есть отчетов 4-го мк и его дивизий Вы не читали? Прискорбно.

>Видимо, немецкие артиллеристы были не в курсе, что их пушки лобовую броню КВ пробивают...

В курсе, не беспокойтесь. Впрочем, наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.

>К чему это я? А к тому, что немецкая противотанковая артиллерия небось тоже не с 200 метров планировала огонь открывать. Только в реальности вот как оно получалось...

Вы, как обычно, не в курсе. Немецкая противотанковая артиллерия как раз на французских толстолобиках научилась стрелять накоротке и в борт.
От IAM
К Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата 26.05.2009 15:41:52

Re: Еще раз...

>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?
От vlad-new
К IAM (26.05.2009 15:41:52)
Дата 26.05.2009 23:50:16

Re: Еще раз...

>>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
>Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

Извиняюсь, случайно нажал.
Это в любом случае не 50-мм. Готов признать, что большие потери (более 10 шт) КВ были за один бой у 2-й ТД и 10-ТД, но не от 50-мм, а от 88-мм.
От vlad-new
К IAM (26.05.2009 15:41:52)
Дата 26.05.2009 23:48:35

Re: Еще раз...

>>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
>Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

Это в любом случае не 50-мм. Готов признать (на примере 2-
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата 26.05.2009 09:58:49

Re: Еще раз...

>В самом деле? Ну и кто в два-три раза превосходил в силах 6-й мехкорпус?

6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен. Это немного разные вещи.

>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

Исаев цитирует немецкие источники.
От Малыш
К vlad-new (26.05.2009 09:58:49)
Дата 26.05.2009 19:48:18

Re: Еще раз...

>6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен.

Снова началось яростное вращение филейной частью? А чем же 6-й мехкорпус занимался, пока его окружали - не в 256-ю ли пехотную дивизию стучался? И 256-я пехотная его, наверно, вдвое и втрое превосходила?
От Нумер
К vlad-new (26.05.2009 09:58:49)
Дата 26.05.2009 12:20:57

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен. Это немного разные вещи.

Во-первых, Вашей ошибкой является то, что Вы не осилили книжку Дрига. Если бы осилили, то знали бы, что всё-таки сначала 6 мк огрёб от одной дивизии, третьелинейной, кстати, а вот уже потом и оказался в окружении. Ну великое открытие про то, что окружение - это не бой оставим на Вашей совести.


>>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.
>
>Исаев цитирует немецкие источники.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vlad-new
К Нумер (26.05.2009 12:20:57)
Дата 26.05.2009 23:58:38

Re: Еще раз...

>>Во-первых, Вашей ошибкой является то, что Вы не осилили книжку Дрига. Если бы осилили, то знали бы, что всё-таки сначала 6 мк огрёб от одной дивизии, третьелинейной, кстати, а вот уже потом и оказался в окружении.

Я-то Дрига осилил, а Вы мой отрывок - нет. Там я пишу, ссылаясь на фон Бока, в каком состоянии оказалась дивизия (и весь немецкий 10-й АК) после того, как она якобы "наваляла" 6-му МК. И что 6-й МК спокойненько вышел из боя и, выполняя приказ, двинулся в сторону Слонима.
И только то, что коммуникации у него были перехвачены, автопарк разбит авиацией, вследствие чего горючее было взять неоткуда, корпус развалился.
Напомнить, из книги Балтийца, сколько танков наподбивал 10-й АК у 6-го МК и сколько будет это в % от общего количества? И сколько из них можно было отремонтировать, оставь 6-й МК поле боя за собой?
От Нумер
К vlad-new (26.05.2009 23:58:38)
Дата 27.05.2009 00:18:05

Re: Еще раз...

Здравствуйте
>Я-то Дрига осилил, а Вы мой отрывок - нет. Там я пишу, ссылаясь на фон Бока, в каком состоянии оказалась дивизия (и весь немецкий 10-й АК) после того, как она якобы "наваляла" 6-му МК.

Состояние дивизии тут нас не интересует. Она задачи выполнила. А вот 6 мк - нет. При чём к 25 июня он потерял боеспособность и как СОЕДИНЕНИЕ не существовал.

>И что 6-й МК спокойненько вышел из боя и, выполняя приказ, двинулся в сторону Слонима.

Давайте освежим память: " Сам генерал-майор Хацкилевич в тот же день погиб в боевых порядках своих войск. После его гибели управление частями и соединениями корпуса нарушилось. С этого момента дивизии вели бои не связанные единым замыслом, без связи с вышестоящими штабами и соседями по фронту. Неудивительно, что в таких условиях корпус начал разваливаться.
Штаб КМГ, располагавшийся в лесу в 2 километрах северо-западнее Уснаж Гурна, не имея собственных средств связи не смог взять управление в свои руки.
Командующий Западным фронтом Д. Г. Павлов вечером 25 июня отдал командиру 6-го мехкорпуса распоряжение:




В 3-ю и 10-ю армии
Командиру 6-го механизированного корпуса

Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.
Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состоянии горючего и боеприпасов.

Павлов Климовских
Фоминых

На документе отметка: "Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут".
[ЦАМО, ф.208, оп.2454сс, д.27, л.55]

Так фактически закончился контрудар конно-механизированной группы генерала Болдина. Столкнувшись с сильной противотанковой обороной противника, поддержанной сильной авиацией, войска группы не имея достаточно горючего и боеприпасов не смогли ее преодолеть и понесли огромные потери. Управление войсками было потеряно." Как видим, управление было утрачено ещё ДО отхода. Чтобы назвать последующие события как "спокойненько вышел из боя" надо обладать буйной фантазией.

>И только то, что коммуникации у него были перехвачены, автопарк разбит авиацией, вследствие чего горючее было взять неоткуда, корпус развалился.

То есть Вы признаёте, что корпус был разгромлен-таки в бою?

>Напомнить, из книги Балтийца, сколько танков наподбивал 10-й АК у 6-го МК и сколько будет это в % от общего количества? И сколько из них можно было отремонтировать, оставь 6-й МК поле боя за собой?

Если бы у бабушки...Ах какая мелочь, если бы 6 мк не огрёб бы и оставил бы за собой поле боя, может быть (именно может быть, учитывая убогость советских ремонтных служб 1941 года) можно было бы починить...

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Нумер
К Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата 25.05.2009 23:56:34

Re: Еще раз...

Здравствуйте
>>Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
>>"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)
>
>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

Измеряет в см, очевидно, Исаев, автор "От Дубно до Ростова".