От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 25.05.2009 10:23:41
Рубрики WWII; Память;

Re: Я кажется...

>>Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.
>
> Ну это ИМХО не серьёзно, право слов, где то на уровне ядерной войны между Россией и США из за саакашвилевской Грузии.

Не надо реалии начала 21 века перетягивать на середину 20.
Напомню, даже в условиях войны с Германией эти страны вполне позволяли себе планировать и готовить бомбардировки Баку и десант в Мурманск.

>>Усилили бы экономические санкции. Территории отошедшие к СССР объявили бы оккупируемыми. Вообщем "враждебное окружение" стало бы суровой реальностью, а "крестовый поход" - очень вероятной перспективой.
>
> Допустим Фултоновская речь была бы произнесена в 1941-м году. И что с того? В реальности она была произнесена в 1946-м, и противостояли СССР уже не только обанкротившиеся Французская и Британская империи, а такой гигант как США (англо-французы в качестве пристяжных).

Самое главное, что на момент чтения фултоновской речи Черчилль уже "отходил от дел". И реального "занавеса" между СССР и остальным миром не выстраивали - СССР вполне получал из за рубежа материалы и технологии.
Кроме того после тяжеляейшей ВМВ западные страны отнюдь не орывались продолжать "горячие формы борьбы".
В начале 40-х "все могло быть иначе".


> Таким образом отход под англо-французским давлением тот час же после капитуляции нацистской Германии победоносной РККА "к границам 1939 года" - это даже не фантастика, так, фентези.

Это доказывается на не корректных аналогиях.

>>> Выход Красной Армии к Одеру (на фоне событий мая 1940-го на Западном фронте) обеспечил бы на Западе "приход осознания" военной сверхдержавности СССР в мгновение ока.
>
>>Здесь должно быть IMHO или символ веры А. Антонова потому что оснований так полагать нет.
>
> Конечно же англо-французы не поверили бы что РККА на Одере, а считали бы что Красная Армия отходит к Уралу. (тут должен был смайлик)
> Военные успехи "партнера" - аргумент такой силы, который попросту невозможно игнорировать, а политикой Франции и Британии всё же не шизофреники заправляли.

Выход РККА к Одеру как обсуждается по ветке, в тех условиях отнюдь не означал разгрома главных сил вермахта, т.к. на востоке РКА противостояли бы ограниченые силы.
Какое еще "доказательство сверхдержавности"?

> Или ты полагаешь к мнению СССР западные "партнеры" прислушивались на Тегеранах-43 и Ялтах-45 не по причине советских военных побед, а по причине больших жертв понесенных СССР и тому факту что СССР был жертвой неспровоцированного германского вторжения?

Именно - по причине _реальных_ военных побед (разгром многих десятков немецких дивизий), которые подкрепляли долгие годы переговоров, взаимных обязательств и т.п.
Каие основания полагать, что "выйдя к Одеру" РККА разгромила бы многие десятки немецких дивизий?
При условии вполне реального знания - какое соотношение сил потребовалось для разгрома нескольких финских дивизий?

>Что ж Китай в ходе Второй мировой понес гигантские потери и так же был жертвой неспровоцированного японского нападения. Кто тогда прислушивался к голосу Китая?

Обожаю твою полемичность. Выдвинул тезис за собеседника и тут же блестяще выдвинул контраругмент :)

>>> При этом мгновенное замирение "западных демократий" с Гитлером с последующим совместным
>
>>НО! Не следует полагать развитие такого сценария молниеносной кампанией.
>>Англо-французы избегали решительных действий - это показала "странная война".
>
> Даже если бы капитуляция Германии состоялась в 1942-м основные плоды этой военной победы пожал бы СССР.

А с чего бы она состоялась в 1942 г?

>По факту в 1942-м ни Англия и Франция уже не могли соперничать с СССР, а США к этому времени ещё не успевали превратиться в военную сверхдержаву.

Это не соответсвует действительности.

> "Железный занавес" неибежно опустился бы, но ИМХО где то по Ла-Маншу, потому что к власти в континентальной Европе (от Франции до Греции) пришли бы левые и покоммунистические силы.

Это иллюзии.

>>Таким образом с переходом СССР в настукпление в Польше - Германия вполне могла отказавшись от наступательных операций перебросить основные силы на восточный фронт и организовать сопротивление по Висле или между вислой и одером с опорой на УРы.
>
> Война на два фронта (а с отказом от германского наступления во Франции та из войны не выходит) на истощение быстро привела бы к военному поражению 3-го Рейха. Капитуляция Германии в 1942-м в лучшем для немцев случае.

В реале им дважды удалось продержаться по три года (причем оба раза приходилось задейстовать еще и США).

>>Есть какие то иллюзии, что союзники не продолжили бы играть в футбол за линией Мажино?
>
> Полагаешь англо-французы (даже с учётом их незначительных военных возможностей) дожидались бы завершения войны на линии Мажино?

Запросто, с них станется.

>Дожидались бы пока к этой линии выйдет РККА? Хорошая переговорная позиция: "После взятия в плен последнего немецкого солдата отведите Ваши силы от Мажино к Вашим границам 1939-го года, а не то..."

Вполне нормальная позиция. Продолжаю реплику:
"... а не то ваша армия и ваша страна, истощенная войной с Германией столкнется с нашими _свежими_ войсками".
Кстати до линии Мажино довольно мало Европы.
Фактически только Польша и Германия. Или ты в задоре предполагаешь еще заодно взять Казань Румынию с Венгрией? Болгарию с Югославией?
Там ведь тоже армии сила которых в том что они - есть.


>>Война переходила в плоскость затяжной - да, возможно это было гибелью Германии, но не скорой и сколько бы она утянула за собой крови и ресурсов СССР?
>
> В реальности война утянула крови и ресурсов СССР значительно больше чем могла бы утянуть, начнись она в мае 1940-го. Можешь считать это моим символом веры.

Это может быть даже и так.
Но никому не дано заглянуть в будущее и перепланировать его. Я же обсуждаю исключительно основания для такого планирования.

>>И, в конечном счете, обусловив спустя некоорое время вполне выгодные условия для сепаратных переговоров на условиях Англии и Франции с возвратом в границы 1937 г (например).
>
> От сепаратного мира до совместного (с оружием в руках) противостояния "большевисткому нашествию на Европу" огромная дистанция.

Конечно, поэтому я и не отождествляю эти развития событий.
Важно одно - СССР с высокой вероятностью МОГ оказаться в крайне невыгодной для себя стратегической ситуации.


>К тому же очень сомневаюсь что после событий мая 1940-го и предчувствуя полную военную победу на противником те же французы пошли бы на сепаратный мир с Гитлером.

Еще 1 сентября 1939 г союзники вполне обозначили условия на которых они согласны на мир.

>Коммунисты (в отличие от бошей) для простых французов тогда не был инфернальным злом, а демократическое правительство как известно должно учитывать мнение масс. Более того, считаю что любое французское правительство заключившее сепаратный мир с Гитлером не продержалось бы у власти и неделю.

Ерунда. Французы не хотели воевать и умирать. При чем тут коммунисты? Гитлер стал исчадием зла только после 1941 г (когда война охватила буквально весь мир) и когда население почувстовало изнурение регулярных бомбежек жилых кварталов и узнало о Бухенвальде и Дахау. Еще в 1936 они радостно кричали Хайль Гитлер на берлинской олимпиаде.


> Британия? Cухопутный карлик.

Зато владеет морем.

>С учетом этого британский сепаратный мир с Гитлером попросту исключил бы Британию из разряда великих европейских держав, вопросы послевоенного устройства Европы решались бы уже без Британии.

Кем? :)

>>СССРу пришлось довольно непросто добиваться чтобы его слушали даже в гораздо более политически выгодных условиях 1943-45 гг.
>
> Условия в которых на сцене появилась такая военная сверхдержава как США по определению не могли быть более выгодны для СССР.

Наоборот! Почитай историю переговоров по послевоенному устройству Европы. Преференции СССР во многом обусловлены поддержкой США,
Если б не они - второй фронт открыли бы в Югославии.

> В случае совесткого спасения Франции вступлением в войну с Германией в 1940-м эта война закончилась бы ещё до превращения США в военную сверхдержаву.

Видишь ли - при таком развитии событий Франция могла бы просто не осознать что ее "спасли" :)

>>Со вторым согласен. С первым нет.
>
> Озвучу своё ИМХО. В первом случае война для Германии мгновенно превратилась бы в войну на два протяженных сухопутных фронта,

т.е. свелась бы к ситуации ПМВ.

>а начала бы в боевые действия РККА не столкновением с основными силами вермахта (неизбежным в апреле 1941-го), а быстрым разгромом нескольких охранных и пехотных дивизий. С учётом потерь панцерваффе и люфтваффе во Франции

там были какие-то существеные потери?

>в этом случае немцам было бы очень сложно остановить наступление РККА даже на Одере.

Ничем не обоснованное твое ИМХО. Финская армия останавливала и меньшими силами.

>>Я скажу иначе - результаты финской сильно озадачили наших военноначальников, чтобы непосредствено сразу затевать войну с гораздо боле сильным проитвником.
>
> Вероятно именно ход финнской (специфическая кампания на весьма необычном ТВД) более всего поспособствовали тому что в мае-июне 1940-го СССР "сидел на попе ровно". Увы, советское ВПР сделало ошибочные выводы о неготовности РККА к большой войне, хотя готовность эта определялась отнюдь готовностью к штурму долговременных укреплений в лесисто-болотисто-озёрной местности в условиях североевропейской зимы.

Александр, ну казалось бы ты читал доступный пласт документов?
Причем здесь климатические условия и местность, которые несомнено усугубили?
Речь идет о проблемах на уровне элементарной тактики - невозможности организовать управление и взаимодействие на всех уровнях.
Когда в присуствии Сталина командиры высокого ранга не стестяются заявить о "неверии в рацию", если пехота не идет за танками и т.п.