От Пауль
К марат
Дата 20.05.2009 15:41:46
Рубрики WWII; Память;

Re: Вы, простите,...


>>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>

>Кстати, интересны вопрос - нет ПМР, нет изменеия границ. УР не разоружены, скорее всего с гарнизонами и в боевой готовности. Сильно это повлияет на начало войны - вопрос.

Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 19:02:56

Re: Вы, простите,...


>>>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???
>>
>
>>Кстати, интересны вопрос - нет ПМР, нет изменеия границ. УР не разоружены, скорее всего с гарнизонами и в боевой готовности. Сильно это повлияет на начало войны - вопрос.
>
>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР. Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.
марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 19:02:56)
Дата 20.05.2009 19:07:15

Чем разбить, простите?

Здравствуйте

>О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР.

Сколько дивизий есть у немцев для выполнения этой грандиозной задачи?

> Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.

Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:07:15)
Дата 20.05.2009 20:29:02

Re: Чем разбить,...

>Здравствуйте

>>О да, возможно, немцы почешут репу и решат разбить сначала СССР.
>
>Сколько дивизий есть у немцев для выполнения этой грандиозной задачи?
Столько же, сколько для разгрома Франции - 138? И это не значит, что немцы в 1940 и ринутся, могут сил подкопить, опять же с АиФ надо тему перетереть.
>> Тем более, что АиФ сильно возражать не будут.
>
>Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.
Если это о АиФ , То ирония не уместна - "пусть они убивают друг друга как можно дольше и идеал это когда последний немец убьет последнего русского и умрет сам" Ну, а дозировать это можно сидя за укреплениями и манипулируя доступностью ресурсов.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:07:15)
Дата 20.05.2009 19:27:18

Ре: Чем разбить,...

Здравствуйте,

>Конечно, они всю жизнь мечтали о Великом Рейхе от Рейна до Урала.

Странно, что этот довод не вспоминается, когда говорится о том, что, СССР, ну, просто обязан был вскочить в начинающююся в Европе войну. Даже если его из этой самой Европы Антанта "выталкивала" всеми мыслимыми и немыслимыми способами.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 16:15:32

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

Не факт. Северо-восточный фронт г.Джорджа был разгромлен немецкими подвижными соединениями. Да и "оголить" авиацию на востоке немцам вряд ли "советский вооружённый нейтралитет" помешает.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:15:32)
Дата 20.05.2009 16:22:07

Ре: Вы, простите,...

>Здравствуйте,

>>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
>
>Не факт. Северо-восточный фронт г.Джорджа был разгромлен немецкими подвижными соединениями.

Ну да, а пехота курила в сторонке.

>Да и "оголить" авиацию на востоке немцам вряд ли "советский вооружённый нейтралитет" помешает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (20.05.2009 16:22:07)
Дата 20.05.2009 16:32:32

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

>Ну да, а пехота курила в сторонке.

Сарказм не является доводом. Итак, немоторизованная пехота немцев не сыграла, в итоге, практически никакой активной роли в осуществлении "жёлтого" плана.

Будь её на десяток-полтора дивизий меньше, это не оказало БЫ практически никакого влияния на успехи немцев, соблюдай советская сторона "вооружённый нейтралитет".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:32:32)
Дата 20.05.2009 16:44:45

Ре: Вы, простите,...

\

>Будь её на десяток-полтора дивизий меньше, это не оказало БЫ практически никакого влияния на успехи немцев, соблюдай советская сторона "вооружённый нейтралитет".


Пехотные дивизии просто не успевали за моторизованными :)
К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв, вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка. Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..

В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.


С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (20.05.2009 16:44:45)
Дата 20.05.2009 16:58:48

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

> К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв,

Ничего она не держала -- танковые дивизии ушли в чистый отрыв, их фланги крайне слабо прикрывались собственной пехотой и пехотой моторизованных пд. "Традиционная" пехота немцев с заметным опозданием "садилась" на линию обороны, практически выбранную самими французами по Уазе и Сомме.

> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.

Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.

>Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..

Составляла. Так и составляла бы его на Востоке.

> В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.

Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (20.05.2009 16:58:48)
Дата 20.05.2009 17:25:12

Ре: Вы, простите,...

>Здравствуйте,

>> К тому же пехота: держала фланги после ухода моторизованный соединений в дальнейший прорыв,
>
>Ничего она не держала -- танковые дивизии ушли в чистый отрыв, их фланги крайне слабо прикрывались собственной пехотой и пехотой моторизованных пд. "Традиционная" пехота немцев с заметным опозданием "садилась" на линию обороны, практически выбранную самими французами по Уазе и Сомме.
 Смотря на какой момент. Ситуация то была весьмв динамичная. В итоге танкисты уехали и пока французы соображали контрмеры там уже окопалась пехота. Да и ДеГоля вроде пехота отгоняла в его попытках.
К тому же если бы пехота не выходила бы на Сену, то такой протяженный фронт оборонять было невозможно априори. Все войска в первую линию немцы выводить бы не стали. Так что недостаток 20 пехотных дивизий мог сыграть уже более весомую роль. Не сильно они союзников численно превосходили и так.

>> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.
>
>Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.
 Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести. Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.
Это детали, но из них вытекают другие условия и в итоге может получиться другой расклад.
>>Да и как минимум составляла значительный резерв, который можно было бросить на чашу весов в случае чего..
>
>Составляла. Так и составляла бы его на Востоке.
 Воевать без резервов нельзя. Легко давать приказы о продолжении наступления за Маасом имея несколько десятков резервных соединений идущий попятам танков.
>> В отсутствии "десяток-полтора дивизий " операции пришлось бы планировать и вести менее лихо.
>
>Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.
 Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя. В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.

Как то весьма авантюристично выходит.

С уважением.
От марат
К Денис Фалин (20.05.2009 17:25:12)
Дата 20.05.2009 19:23:44

Ре: Вы, простите,...

>>Здравствуйте,
>



>>> вынесла бельгийцев и сковала БЭК, добивала отрезанную групировку до падения Дюнкерка.
А вот это было лишним. Куда бы они делись, нужно было поворачивать танки на юг через Сомму, а не дожимать лагерь для военнопленных у Дюнкерка.
>>Это не так, роль "традиционной" пехоты была там далека от определяющей.
> Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести. Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.
неа, немцы знали, что АиФ ждут главного удара через Жамблу и бросили им кость в виде 3 и 4 тд. Вне зависимости от количества наступающих немецких дивизий союзники собирались войти главными силами в Бельгию на реку Диль, более тог, в порыве союзнической солидаорности, решили выбросить вперед 7 армию - фактически единственный моторизованный резерв CВФ. Жорж протестовал, но не был услышан. поэтому, к тому моменту, как АиФ с Бельгией разберуться, что против них нет никого, такни Клейста выйдут к Дюнкерку (что и произошло) АиФ стали отходить не под напором немцев, а под влиянием глубокого отходящего движения панцеров. При этом бельгийцы постарались и произвели заграждения на дорога, что замедлило темп движения пехотных дивизий (подвижные войска - rvr разбит у Жамблу в бою с танками, 1-я тд еле добралась до места выгрузки - воздействие авиации немцев, 2-я тд вообще рассыпалась по частям, 3-я тд также еле продвигается к фронту). Так что отсутствие 15-20 пд немцев не сильно скажется на ходе боев.



>>Повторюсь -- это вряд ли. Вся немецкая операция строилась, как операция по сокрушению, и сокрушали они франко-английские силе броне-механизированными соединениями и авиацией.
> Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя. В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.
немцы имитировали главный удар через бельгию - десант в Голландию и одна тд, две тд на ожидаемое направление наступления и союзники попались. пехоты могло вообще не быть, достаточно слухов о начале наступления немцев и союзники ринулись выполнять предвоенный план. Кстаи, аналогия с Директивой № 3 - окружить и разгромить, а здесь - выйти и занять позиции.
Марат

>С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (20.05.2009 17:25:12)
Дата 20.05.2009 19:21:21

Ре: Вы, простите,...

Здравствуйте,

> Смотря на какой момент. Ситуация то была весьмв динамичная. В итоге танкисты уехали и пока французы соображали контрмеры там уже окопалась пехота. Да и ДеГоля вроде пехота отгоняла в его попытках.

Динамичной она была для немцев, французы действовали, как раз, в лучших традициях "один шаг вперёд, два шага назад" или "бережёного Бог бережёт", упуская одну возможность контрудара за другой и откатываясь вглубь страны в обстановке всё нарастающего хаоса. И де Голль под Монткорне наскочил именно на танкистов (если мы не говорим об атаках его танкистов под Аббевилем во время паузы между "Гельбом" и "Ротом") :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Abbeville

> К тому же если бы пехота не выходила бы на Сену, то такой протяженный фронт оборонять было невозможно априори. Все войска в первую линию немцы выводить бы не стали. Так что недостаток 20 пехотных дивизий мог сыграть уже более весомую роль. Не сильно они союзников численно превосходили и так.

Союзникам они, если не ошибаюсь, по общей численности дивизий (если "союзниками" считать французов, англичан и бельгийцев, даже без учёта голландцев) уступали изначально, конечно же, намного лучше своими дивизиями распорядившись.

> Простите это как? В отсутствии такого парового катка идущего по Бельгии можно было и на контрудар сил наскрести.

Какой "паровой каток", о чём вы ? "Танки в тылу !" -- вот основной "паровой каток" того времени. Кстати, нельзя забывать танковый корпус Гепнера, который как раз и создавал основную видимость "катка" в Бельгии.

> Или площадь отрезаного плацдарма была бы гораздо больше и бельгийцы не стали бы капитулировать.

Конечно, то же самое БЫ не получилось, такого в Истории не бывает. Но нет никаких оснований считать, что получилось БЫ что-то сильно другое. :-)

> Это детали, но из них вытекают другие условия и в итоге может получиться другой расклад.

"Не всегда"().

> Воевать без резервов нельзя. Легко давать приказы о продолжении наступления за Маасом имея несколько десятков резервных соединений идущий попятам танков.

Никто и не предлагает воевать только одними подвижными соединениями, совершенно без резервов и "традиционной" пехоты. Речь только о том, что десяток-полтора пехотных дивизий, гипотетически оставленных где-то под Минском, никакой погоды в плане "Гельб"-бис не сделают.

> Но удерживать захваченую местность без пехоты нельзя.

Удержание местности при отсутствии каких-либо осмысленных контр-наступательных действий со стороны противника и никакой устойчивости его окружённых частей, распространяется только на линию непосредственного соприкосновения войск, т.е. передовую. Для этого силы у немцев были БЫ.

>В противном случае пришлось бы выделять все силы на удар через Маас и Эбен-Эмеля и прочего 10-12 мая 1940г не было. Т.е. угроза была бы сразу распознана.

Всё БЫ было. План "Диль-Бреда" вступил в действие при первых же утренних криках 10 мая "Немцы двинулись !", даже без какого-либо детального анализа того, кто и куда там двинулся на самом деле. Что, если быть обьективным, действительно было совсем неочевидно 10 мая.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Пауль (20.05.2009 15:41:46)
Дата 20.05.2009 15:59:37

Re: Вы, простите,...

>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.

Почему-то союзники обоснованно полагая свои силы недостаточными для победы в 42-м, не стали высаживаться во Франции основываясь на соображении "зато это оттянет силы немцев с восточного фронта".
От Пауль
К Лейтенант (20.05.2009 15:59:37)
Дата 20.05.2009 16:10:40

А в Киеве дядька

>>Для начала это повлияет на войну во Франции в 40-м.
>
>Почему-то союзники обоснованно полагая свои силы недостаточными для победы в 42-м, не стали высаживаться во Франции основываясь на соображении "зато это оттянет силы немцев с восточного фронта".

Вы о чем?

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (20.05.2009 16:10:40)
Дата 20.05.2009 16:19:05

Re: А в...

Вы о варианте ПМР не заключать но и в войну не вступать, что ли?
Тогда действительно я не в кассу ...