От марат
К БорисК
Дата 20.05.2009 12:04:06
Рубрики WWII; Память;

Re: Вот именно...


>
>Вы знаете, когда была установлена окончательная дата осуществление плана "Вайс", и когда СССР пошел навстречу?
И что в плане было прописано - нет договороа с СССР, то и нет плану? Вроде исполнение плана не ставилось в зависимиость от наличия/отсутсвия договора РМ.

>
>Как это не было альтернатив? Зачем вообще надо было подписывать договор? Что угрожало СССР, если бы он вообще ничего не подписывал? И почему Германия так хотела подписать пакт как можно скорее?
Война с Японией и Германия на западных границах - это конечно, ерунда


>>Сюда б доказательства. Было б классно. А то слюни одни. А по сути - все проще. Сталину нужен был пакт для того чтобы избежать войны с Германией в условиях скорой вероятной войны с союзником Германии Японией. Включение упромянутого пункта делало пакт бесмыссдленным в тех условиях. Тот пункт был придуман в условиях версальско-локкарнской системы, прекратившей существование с марта 1939 года.
>



>Уровень действий СССР против Польши после ее нападения на его союзника – Чехословакию – тоже показал правильность выводов Англии и Франции относительно его надежности.
Это вы про Тешинскую волость? А причем здесь СССР? Ведь Договор был при условии вписывания за Чехословакию Франции вписываемся и мы. Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться. Так о каком союзническом долге СССР можно говорить? Франция Прагу кинула, Прага от нашей помощи отказалась.
ь Германию развязать ту самую войну, которая была ей необходима?

>>Нет. Не было такого закона))) Были прецеденты. Это так сказать, внутренняя самоцензура былда в рамках Версаля. Лишняя гарантия. Эффективная дло определенного периода. Но к марту 1939 года период закончился.
>
>Кому мешала лишняя гарантия?
Так ведь Вам выше написали (оставил абзац) - если у нас не урегулированы отношения с Японией и возникнет война на Востоке, то денонсация договора с Германией нам ни к чему. А проблемы Антанты это проблемы Антанты. Не фиг было морду кривить, если хотели союза, присылайте нормальных переговорщиков.


>Кто еще секретно делил чужие страны, Вы, конечно, знаете?
Это до сих пор засекречено - попроситесь в архивы Англии, Франции, найдете много интересного.
>>А насчет Востойной Европы - в студию. Ибо речь шла лишь о небольшой части Восточной Европы, в которой, по мнению французского минииндел Боне первое место было уже отведено Германии.
>
>А из каких стран состояла большая часть Восточной Европы? И каким образом Бонне отвел Германии первое место в Восточной Европе?
Отдав Чехословакию.

Марат
От БорисК
К марат (20.05.2009 12:04:06)
Дата 21.05.2009 05:34:30

Re: Вот именно...

>И что в плане было прописано - нет договороа с СССР, то и нет плану? Вроде исполнение плана не ставилось в зависимиость от наличия/отсутсвия договора РМ.

В плане не был прописан срок осуществления операции. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:

Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

Гитлер прекрасно понимал опасность длительной войны на 2 фронта. Пакт МР позволял ему избежать этой опасности. По крайней мере, тогда.

>Война с Японией и Германия на западных границах - это конечно, ерунда

Война с Японией СССР не угрожала. Японии нечего было завоевывать в СССР, кроме запасов древесины. А ей нужны были в первую очередь нефть и металлы. А договор с Германией все равно ничего не гарантировал. Гитлер уже на деле доказал, что являлся хозяином своему слову: хотел - давал, хотел - брал обратно с той же легкостью.

>Это вы про Тешинскую волость? А причем здесь СССР? Ведь Договор был при условии вписывания за Чехословакию Франции вписываемся и мы. Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться. Так о каком союзническом долге СССР можно говорить? Франция Прагу кинула, Прага от нашей помощи отказалась.

Почитайте здесь про советские угрозы в адрес Польши и про то, чем они закончились:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1817906.htm

>Так ведь Вам выше написали (оставил абзац) - если у нас не урегулированы отношения с Японией и возникнет война на Востоке, то денонсация договора с Германией нам ни к чему. А проблемы Антанты это проблемы Антанты. Не фиг было морду кривить, если хотели союза, присылайте нормальных переговорщиков.

Вопросы заключения союза с Англией и Францией решались совсем не на военных переговорах, а на политических, которые им предшествовали. И который оказались безуспешными большей частью благодаря позиции СССР. А для военных переговоров Сталин продиктовал Ворошилову подробный план их срыва. Который тот и выполнил добросовестно, будучи "нормальным переговорщиком".

>Это до сих пор засекречено - попроситесь в архивы Англии, Франции, найдете много интересного.

Вы точно знаете, что именно засекречено в архивах Англии и Франции? Меня не интересует конспирология.

>Отдав Чехословакию.

Он отдал Германии только Судетскую область Чехословакии. А когда Германия обманом захватила Чехию, Англия и Франция решили, что ее пора остановить. В то время как СССР почему-то принял прямо противоположное решение.
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 12:04:06)
Дата 20.05.2009 15:58:14

Re: Вот именно...

Здравствуйте

>Но СССР предложил помощь даже в случае отказа Франции. но Бенеш решил лучше с СССР не связываться.

Кому и когда СССР предложил свою помощь?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 15:58:14)
Дата 20.05.2009 18:57:37

Re: Праге (-)
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2009 18:57:37)
Дата 20.05.2009 19:03:50

Ночью по улицам кричали или как?

Здравствуйте

В чьём лице Прага выслушивала предложения СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 19:03:50)
Дата 20.05.2009 20:20:48

Re: Ночью по...

>Здравствуйте

>В чьём лице Прага выслушивала предложения СССР?
15-16 марта 1938 гсоветская сторона заявила чехословацкому посланнику и представителям зарубежной перссы, что "выполнит свои союзнические обязательства" (Новые докусенты по истории Мюнхена с15-18, Документы по истории Мюнхенского сговора с. 71)
17 марта 1938 г СССР готов "участвовать в коллективных действиях, которые были бы решены совместно с ним и которые имели бы целью приостановить дальнейшее развитие агрессии" (Документв внешней политики СССР т.21 с. 149) в середине мая Сталин заявил руководителю компартии Чехословакии К. Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи (Мельтюхов, Советско-польские войны, с. 160)
Когда 22 августа 1938 года германия заявила СССР, что нападение на Чехословакию возможно лишь в случае чехословацких провокаций, советская сторона ответила, что агрессором в любом случае будет германия, и СССР поможет своему союзнику.(Документы по истории Мюнхенского сговора с. 178)Этот ответ был доведен до сведения Англии, Франции и Чехословакии и широко освещался в прессе.
В конце августа СССР заявил Англии, что в случае выступления западных стран в защиту Чехословакии Москва выполнит свои союзнические обязательства
(Документы по истории Мюнхенского сговора с. 181, 183)
вечером 20 сентября из Москвы был получен ответ(запрос Праги от 19.09.1938), что СССР выполнит свои обязательства. Утром 21 сентября СССР опубликовал свои ответы на запросы Франции от 2.09 и Чехословакии от 19.09
21 и 23 сентября НКИД М.М. Литвинов в ходе ассамблеи Лиги Наций заявлял о готовности оказать помощь Чехословакии. Когда Прага обратилась к Москве с просьбой повлиять на Польшу, СССР 23 сентября заявил Польше, что ее действия против Чехословакии приведут к денонсации советско-польского договора о ненападении.
28 сентября НКО Ворошилов докладывал руководству страны о готовности направить в Чехословакию 10, 16, 58 и 69 авиабригады в 548 самолетов.
Ну и конечно бегали с плакатами представители наших, кричали по ночам обидные кричалки, мешая дипломатам спать.
Тем не менее чехословацкое правительство не желало просить СССР о помощи
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 20:20:48)
Дата 20.05.2009 21:44:28

Большая часть этих фактов прокомментирована Куртуковым

http://fat-yankey.livejournal.com/80068.html

Если кратко, то вот это

>СССР т.21 с. 149) в середине мая Сталин заявил руководителю компартии Чехословакии К. Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи (Мельтюхов, Советско-польские войны, с. 160)

т.е. мемуары Готвальда - единственное свидетельство того, что СССР был готов прийти на помощь даже без Франции. Однако есть куча свидетельств того, что был не готов.