От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 19.05.2009 17:03:07
Рубрики WWII; Память;

Вы преувеличиваете значения клочка бумаги

СССР тоже думал, что пакт гарантирует его безопасность - как только у Германии возникла необходимость - она его односторонне разорвала.

Почему же Вы полагаете, что Германия оставляя "4 дивизии" на Востоке (хотя реально больше) доверяла свою безопасность этой бумаге?
От Nicky
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:03:07)
Дата 20.05.2009 17:16:26

за "клочком бумаги" последовало охлаждение отношений между СССР и Западом

так что в той ситуации выступление СССР выглядело маловероятным
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:03:07)
Дата 20.05.2009 16:04:37

Re: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте

>СССР тоже думал, что пакт гарантирует его безопасность - как только у Германии возникла необходимость - она его односторонне разорвала.

>Почему же Вы полагаете, что Германия оставляя "4 дивизии" на Востоке (хотя реально больше) доверяла свою безопасность этой бумаге?

Дмитрий, я в этих двух фразах вижу некое противоречие - СССР, значит, думал, что в безопасности, а Германия не думала? Мы такие наивные были, а немцы страшно коварны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.05.2009 16:04:37)
Дата 20.05.2009 16:20:11

Re: Вы преувеличиваете...

>Дмитрий, я в этих двух фразах вижу некое противоречие - СССР, значит, думал, что в безопасности, а Германия не думала? Мы такие наивные были, а немцы страшно коварны?

Нет, СССР тоже не строил иллюзий относительно договора, поалгая Германию основным вероятным противником, а войну с ней - неизбежностью.

Просто в 1940 Германия отчетливо понимала, что война с ней не в интересах СССР, потому что Пактом МР она учла интересы СССР и предоставила ему условия их безопасной реализации - чем СССР в 1940 г и занимался.

А вот когда к концу 1940 встал вопрос о расширени сферы этих интересов - для Германии это оказалось неприемлимым.
Но в 1941 г СССР не смог осознать сколь сильно. И вообще вскрыть логику германского руководства.

Т.е. резюмирую - первичны не листочки бумаги, первичны интересы и цели государства. И война с Германией была не в интересах СССР (что в Германии понимали, оставляя соответсвующие силы на Востоке).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:20:11)
Дата 20.05.2009 16:43:13

Осталось сделать один шаг

>Нет, СССР тоже не строил иллюзий относительно договора, поалгая Германию основным вероятным противником, а войну с ней - неизбежностью.

>Т.е. резюмирую - первичны не листочки бумаги, первичны интересы и цели государства. И война с Германией была не в интересах СССР (что в Германии понимали, оставляя соответсвующие силы на Востоке).

Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:43:13)
Дата 20.05.2009 16:52:00

Re: Осталось сделать...

>Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.

Это совершено некорректная альтернатива.
Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.

Во-2х вступление в войну с вероятностью 1 в 1940 однозначно хуже чем вступление в войну с вероятностью 0,5 в 1941.

В-3х обстоятельства при которых СССР вступил в войну в 1941 г - никем не предполагались, не планировались и предполагаться не могли.
Т.е. Вы опять исходите из послезнания.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:52:00)
Дата 20.05.2009 19:31:33

Re: Осталось сделать...

>>Определиться, когда же война с Германией была наиболее худшим вариантом - в 1940 или в 1941. Раз уж она все равно была неизбежностью.
>
>Это совершено некорректная альтернатива.
>Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
>Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.

К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.

>Во-2х вступление в войну с вероятностью 1 в 1940 однозначно хуже чем вступление в войну с вероятностью 0,5 в 1941.

Это дискуссионно.

>В-3х обстоятельства при которых СССР вступил в войну в 1941 г - никем не предполагались, не планировались и предполагаться не могли.

Что конкретно предполагаться не могло? Вынос Франции в течение года? Рост немецкой армии?
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 19:31:33)
Дата 20.05.2009 19:49:57

Re: Осталось сделать...


>>Во-1х государство исходит не из "меньшего из зол", а из наиболее выгодного для себя варианта.
>>Следуя этому наиболее выгодно вступление в войну было не ранее 1942 г.
>
>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.
Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться


Марат
От Александр Антонов
К марат (20.05.2009 19:49:57)
Дата 20.05.2009 21:04:29

Re: Осталось сделать...

Здравствуйте

>>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.

>Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться

С подачи разведки наше руководство весной 1941-го считало что в Рейхе развертывается серийное производство тяжелых и сверхтяжелых танков:

"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."

Авральная разработка 107 мм танковой пушки ЗИС-6 конечно же была нашим ответом, но отставание минимум на пол года неоспоримо. Не знаю, может быть кто то считает что советское руководство планировало догнать и перегнать Германию по качественным характеристикам вооружения в течение года. Пусть приведёт свою аргументацию. Что же на счёт количества тех же немецких танков по мнению нашей разведки (которое недавно обсуждалось), то тут и говорить нечего, по мнению разведки германские танковые войска росли как на дрожжах и к 1942-му году всё что можно было ожидать исходя из нашей разведывательной оценки мощностей германского танкопрома (производство 950-1000 танков в месяц на март 1941-го, с перспективой дальнейшего быстрого роста этого производства в 2-3 раза), так это утраты нашего количественного превосходства в танках.

"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (20.05.2009 21:04:29)
Дата 20.05.2009 21:38:14

Re: Осталось сделать...

>Здравствуйте

>>>К 1942 году немцы тоже не будут сложа руки сидеть. Непонятно, почему это выгоднее.
>
>>Да вроде руководство считало, что в 1942 году у нас армия будет круче некуда и немцев можно не бояться
>
> С подачи разведки наше руководство весной 1941-го считало что в Рейхе развертывается серийное производство тяжелых и сверхтяжелых танков:

>"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."
Ну так и наши старались с проектами монстриков (см. историю Кировского завода и у Свирина вроде есть)

>"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков
А к 31.12.1942 года вполне могли успеть выпустить и поболее, тем более хотели Т-34 заменить на Т-50. Ведь ни кто не говорит, что 1.01.1942 все, германца перегнали, год то он длинный.
марат

>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К марат (20.05.2009 21:38:14)
Дата 20.05.2009 23:16:06

Re: Осталось сделать...

Здравствуйте

>>"По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."

>Ну так и наши старались с проектами монстриков (см. историю Кировского завода и у Свирина вроде есть)

Когда у одной стороны лишь проекты, а другой "на заводах Шкода и Крупна ставится производство" - это называется отставание.

>>"В 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов... мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" (С) Г.К. Жуков

>А к 31.12.1942 года вполне могли успеть выпустить и поболее

Т.е. войну у нас планировали оттянуть не на 1942-й, а на 1943-й год? Не стоит забывать что "имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год", а "при условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год".

>тем более хотели Т-34 заменить на Т-50.

На Т-50 хотели заменить Т-26 и БТ. А мнения по поводу того что производство Т-34 нужно вообще прекратить в пользу Т-50 были вообще то маргинальны.

>Ведь ни кто не говорит, что 1.01.1942 все, германца перегнали, год то он длинный.

По нашем оценкам немцы могли относительно быстро (за счёт использования уже имеющихся профильных промощностей) нарастить выпуск танков до 30 тысяч в год.
Мы в мирном 1941-м могли выпустить 5.5 тысяч танков (немцы, выпуская в марте 1941-го 950-1000 танков, даже без наращивания темпов - 11.5-12 тысяч). Следовательно по нашим взглядам мы в темпах танкового производства могли от немцев в 1941-м году могли лишь в 2 раза отстать.

Полагаете мы в 1942-м собирались не только обогнать немцев по темпах танкового производства, но еще и успеть компенсировать накопившееся отставание?

А почему мы должны были считать что немцы при подготовке неизбежной войны с СССР и наличии значительных производственных мощностей должны были остаться на уровнях марта 1941-го года - производство 950-1000 танков в месяц, а не увеличивать его до 2-2.5 тысяч танков в месяц?

С уважением, Александр

P.S. Мирный 1941-й год характеризуется тем что мы (по нашему мнению) в этом году утрачивали накопленное ранее количественное превосходство в танках.

1.01.41 г.

СССР 21.5 тыс. танков
Германия 12.5 тыс. танков

1.01.42 г.

СССР 21.5 + 5.5 = 27 тыс. танков

Германия

(с учётом наращивания танкового производства в предверии войны с СССР до 1.9 тыс. танков в месяц к концу 1941 г.)

12.5 + 16.2 = 28.7 тыс. танков