От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович
Дата 19.05.2009 17:53:58
Рубрики WWII; Память;

Re: Альтруизм в...

>>Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?
>
>За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.


А почему за три месяца, а не за три года?!
И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?

Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).


>>Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.
>
>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
Хотя и признаете логичность.

Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.

>>Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).
>
>Значит, недостаточно сильные.

недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...

>Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:53:58)
Дата 19.05.2009 18:08:29

Re: Альтруизм в...


>А почему за три месяца, а не за три года?!
>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?

Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги. Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).

Не исхожу.


>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>Хотя и признаете логичность.

Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.

Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

>
>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...

Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

>>Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.
>
>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).

Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:08:29)
Дата 19.05.2009 18:20:07

Re: Альтруизм в...


>>А почему за три месяца, а не за три года?!
>>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?
>
>Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги.

Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

>Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

вот как раз два месяца :)

>>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).
>
>Не исхожу.

Исходите.

>>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>>Хотя и признаете логичность.
>
>Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

>>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.
>
>Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>
>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>
>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.

Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:20:07)
Дата 19.05.2009 23:02:54

Re: Альтруизм в...


>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>Не исхожу.
>
>Исходите.

Поясните.

>
>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

В чем нелогичность?


>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

>>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>>
>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>
>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

Мммм. Разве много осталось?

>>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>>
>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>
>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?

Чем раньше, тем лучше:).

>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.

Не согласен по тем же самым причинам.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:02:54)
Дата 20.05.2009 14:43:32

Re: Альтруизм в...


>>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?
>
>В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>Не исхожу.
>>
>>Исходите.
>
>Поясните.

Делаю это постоянно.
Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

>>
>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>
>В чем нелогичность?

В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.


>>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.
>
>Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>
>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>
>Мммм. Разве много осталось?

Столько сколько немцы сочли необходимым.

>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>
>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>
>Чем раньше, тем лучше:).

У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>
>Не согласен по тем же самым причинам.

При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 14:43:32)
Дата 20.05.2009 15:27:58

Re: Альтруизм в...


>Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
>А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

Поэтому https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>>Не исхожу.
>>>
>>>Исходите.
>>
>>Поясните.
>
>Делаю это постоянно.
>Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>>
>>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>>
>>В чем нелогичность?
>
>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.

Обстоятельства менялись в худшую сторону.

>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

>>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>>
>>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>>
>>Мммм. Разве много осталось?
>
>Столько сколько немцы сочли необходимым.

Я тоже так думаю.

>>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>>
>>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>>
>>Чем раньше, тем лучше:).
>
>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

Ну и что?

>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>
>>Не согласен по тем же самым причинам.
>
>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.

Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:27:58)
Дата 20.05.2009 16:32:26

Re: Альтруизм в...

>>
>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>
>Обстоятельства менялись в худшую сторону.

Когда менялись?

>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>
>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.


>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>
>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>
>Ну и что?

То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

>>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>>
>>>Не согласен по тем же самым причинам.
>>
>>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
>
>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.

Они считали, что могут справиться без СССР.
СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:32:26)
Дата 20.05.2009 16:40:06

Re: Альтруизм в...

>>>
>>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>>
>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>
>Когда менялись?

В 1939-1940 году.

>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>
>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>
>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.

Речь о действиях русских войск.

>>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>>
>>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>>
>>Ну и что?
>
>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

Я же сказал - чем раньше, тем лучше.


>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>
>Они считали, что могут справиться без СССР.

Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.

Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:40:06)
Дата 20.05.2009 16:47:02

Re: Альтруизм в...

>>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>>
>>Когда менялись?
>
>В 1939-1940 году.

С чего бы в худшую?
Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

>>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>>
>>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>>
>>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.
>
>Речь о действиях русских войск.

Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>
>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.

Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>
>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>
>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

Это неправда.

>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>
>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.

Да все Мюнхен показал, что Вы право?
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:47:02)
Дата 20.05.2009 16:51:54

Re: Альтруизм в...


>С чего бы в худшую?
>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.

Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.

Блокада частично обходилась с помощью СССР.

>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

Так Германия быстрее росла.


>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

Это я все знаю.

>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>
>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>
>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

Совершенно верно.

>>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>>
>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>
>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>
>Это неправда.

Что неправда? Что не волнует? Или что справлялись без СССР?

>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>
>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>
>Да все Мюнхен показал, что Вы право?

Мюнхен показал далеко не всё.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:51:54)
Дата 20.05.2009 16:59:47

Re: Альтруизм в...


>>С чего бы в худшую?
>>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
>
>Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>
>Блокада частично обходилась с помощью СССР.

в той степени в которой это было выгодно СССР.
т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>
>Так Германия быстрее росла.

Вот уж не факт.

>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>
>Это я все знаю.

Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

>>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>>
>>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>>
>>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!
>
>Совершенно верно.

Это не в интересах СССР.
В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

>>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>>
>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>
>>Это неправда.
>
>Что неправда? Что не волнует?

да.

>Или что справлялись без СССР?

справлялись.


>>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>>
>>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>>
>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>
>Мюнхен показал далеко не всё.

Это мы сейчас знаем.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:59:47)
Дата 20.05.2009 21:23:53

Re: Альтруизм в...


>
>Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
>Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

Она себя рассматривала как "ни вашим, ни нашим". Что было СССР на руку (хотя он этого не понимал). А вот после сентября 1939 такое буферное государство на границе перестало существовать.

>>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>>
>>Блокада частично обходилась с помощью СССР.
>
>в той степени в которой это было выгодно СССР.
>т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

Этот факт не должен отвлекать от наблюдения роста военной промышленности немцев.

>>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>>
>>Так Германия быстрее росла.
>
>Вот уж не факт.

Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

>>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>>
>>Это я все знаю.
>
>Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

Если бы я делал сравнение, то оно может быть и было бы нерелевантно. Было однако предложено https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1818141.htm



>Это не в интересах СССР.
>В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

Это маловероятно. Однако даже в этом случае 1941-го не случится.

>>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Что неправда? Что не волнует?
>
>да.

Ну в боевых действиях он участия не принимал и принимать не хотел. Это и имелось в виду.

>>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>>
>>Мюнхен показал далеко не всё.
>
>Это мы сейчас знаем.

Так мы сейчас и разговариваем.
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 21:23:53)
Дата 20.05.2009 21:43:29

Re: Альтруизм в...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 21:23:53 +0400:

ДХ> Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы
ДХ> вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

А уж насколько проще это будет сделать советскому руководству в 1939 просто
обхохочешься.
Ну просто идиоты они были. Вот же ж оно прямое знание в мозгу у....
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (20.05.2009 21:43:29)
Дата 20.05.2009 22:08:10

Сарказм - защита слабого ума (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 22:08:10)
Дата 20.05.2009 22:21:10

Re: Сарказм - защита слабого ума (-)

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 22:08:10 +0400:

Я извиняюсь, сарказм вообще?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (20.05.2009 22:21:10)
Дата 20.05.2009 22:28:17

Как правило (-)