От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев
Дата 19.05.2009 17:28:51
Рубрики WWII; Память;

Re: Альтруизм в...

>>>тема "сдохни ты сегодня, а я завтра" вообщем то даже в условиях "союзничества" нет нет да и всплывала.
>>
>>И что?
>
>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.

Перспектива - остаться без союзников на континенте.

>>>Мне просто механизм интересен в Вашем видении.
>>
>>Возможно, полная вписка и не понадобится. Однако даже просто отмобилизовывание армии весной 1940 и выставление её на советско-германской границе потребует от немцев некоего заслона на Востоке. Без которого разгром Франции может быть значительно осложнен.
>
>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.

Можно было начинать прямо осенью 1939го.

>Какого "заслона" это потребует?

В зависимости от численности РККА на границе, естественно.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:28:51)
Дата 19.05.2009 17:35:04

Re: Альтруизм в...

>>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.
>
>Перспектива - остаться без союзников на континенте.

Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?
Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.


>>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.
>
>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>>Какого "заслона" это потребует?
>
>В зависимости от численности РККА на границе, естественно.

Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:35:04)
Дата 19.05.2009 17:45:49

Re: Альтруизм в...

>>>и то что довольно странно полагать от СССР _немедленных_ действий в условиях с неясной перспективой.
>>
>>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>
>Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?

За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.

>Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.

Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

>>>Что такое по вашему "отмобилизовывание"? Отмобилизовывание РККА занимало расчетно больше времени, чем потребовалось немцам на разгром Франции.
>>
>>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>>>Какого "заслона" это потребует?
>>
>>В зависимости от численности РККА на границе, естественно.
>
>Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).

Значит, недостаточно сильные. Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:45:49)
Дата 19.05.2009 17:53:58

Re: Альтруизм в...

>>Возвращаемся к вопросу - какие основания полагать, что Франция в союзе с Англией будет разгромлена за месяц?
>
>За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.


А почему за три месяца, а не за три года?!
И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?

Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).


>>Позиция "пусть себе повоюют а мы определимся" - вполне логична.
>
>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
Хотя и признаете логичность.

Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.

>>Осенью 1939 г и в течении 1940 - РККА отмобилизовывалась постоянно - в связи с войной в Финляндии, и рядом освободительных походов по прилегающим терриориям. На границах с Германией наличествовали довольно сильные группировки (несколько армий).
>
>Значит, недостаточно сильные.

недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...

>Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:53:58)
Дата 19.05.2009 18:08:29

Re: Альтруизм в...


>А почему за три месяца, а не за три года?!
>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?

Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги. Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).

Не исхожу.


>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>Хотя и признаете логичность.

Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.

Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

>
>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...

Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

>>Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.
>
>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).

Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:08:29)
Дата 19.05.2009 18:20:07

Re: Альтруизм в...


>>А почему за три месяца, а не за три года?!
>>И почему не начать предпринимать активных шагов через месяц, когда будет понятен расклад сил?
>
>Потому что за месяц расклад сил может кардинально измениться так, что будет уже поздно предпринимать активные шаги.

Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

>Как вы сами говорите - плюс время на отмобилизацию, выдвижение к границе и т.д.

вот как раз два месяца :)

>>Понимаете, вы сейчас исходите из все информированности и всемогущества СССР (как многие через час после начала грузинской агрессии в Осетию обвиняли РФ, что она "до сих пор" (подумать только!) не вела войска).
>
>Не исхожу.

Исходите.

>>Принятие любого решения - это анализ рисков. Риск разгрома Франции вообще оценивался как малвероятный. Вы его повышаете на основе послезнания.
>>Хотя и признаете логичность.
>
>Ну да, оценивался. Но это моему тезису не противоречит.

Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

>>Собствено наши союзники тоже не спешили с открытием второго фронта, хотя это было чревато нашим разгромом.
>
>Из того, что я знаю о возможностях союзников в 1941-1942, открытие второго фронта в адекватных масштабах было физически невозможно.

Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>
>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.

Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>
>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.

Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:20:07)
Дата 19.05.2009 23:02:54

Re: Альтруизм в...


>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?

В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>Не исхожу.
>
>Исходите.

Поясните.

>
>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.

В чем нелогичность?


>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.

Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

>>>недостаточно сильные для чего?! Несколько армий ничего себе "недостаточно сильные"...
>>
>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>
>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.

Мммм. Разве много осталось?

>>>И наши тоже "расчитывали на пакт" в 1941. Не стоит преувеличивать занчение клочков бумаги - немцы четко себе представляли где лежат интересы СССР (и на 1940 г у него было что освоить).
>>
>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>
>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?

Чем раньше, тем лучше:).

>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.

Не согласен по тем же самым причинам.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 23:02:54)
Дата 20.05.2009 14:43:32

Re: Альтруизм в...


>>Да с какой стати то? Первая мировая тянулась ГОДЫ, почему вообще слив за Францию (в союзе с Англией) должен расматриваться? Из за того что они побили поляков?
>
>В частности, из-за поляков. Также из-за роста военного производства. Из-за нежелания воевать французов.

Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>Не исхожу.
>>
>>Исходите.
>
>Поясните.

Делаю это постоянно.
Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

>>
>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>
>В чем нелогичность?

В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.


>>Пусть в неадекватных, пусть даже в отправке нескольких соединений на наш фронт.
>
>Ну я же не предлагаю отправить советские соединения во Францию.

Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>
>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>
>Мммм. Разве много осталось?

Столько сколько немцы сочли необходимым.

>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>
>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>
>Чем раньше, тем лучше:).

У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>
>Не согласен по тем же самым причинам.

При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 14:43:32)
Дата 20.05.2009 15:27:58

Re: Альтруизм в...


>Еще раз повторю - быстрый разгром Франции был для всех шоком. Когда разгромили поляков все говорили на несопоставимость силы противников, на неотмобилизовность польской армии, на пасивность союзников Польши. Но разгром Франци заставил говорить о "новых формах борьбы".
>А "нежелание воевать" оно вообще неверифицируемое. У руских вон тоже нежелание воевать - однако грузинцам вломили.

Поэтому https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>В общем, потому что ситуация ухудшается.
>>>>Не исхожу.
>>>
>>>Исходите.
>>
>>Поясните.
>
>Делаю это постоянно.
>Ваш тезис - раз мы знаем что Франция была разгромлена за месяц, занчит все должны были это понимать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1817864.htm

>>>
>>>Противоречит. Вы требуете от СССР нелогичных действий.
>>
>>В чем нелогичность?
>
>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.

Обстоятельства менялись в худшую сторону.

>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.

Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

>>>>Для того, чтобы вынудить немцев оставить часть войск на Востоке.
>>>
>>>Они были достаточно сильны для того чтобы вынудить немцев оставить часть войск на востоке.
>>
>>Мммм. Разве много осталось?
>
>Столько сколько немцы сочли необходимым.

Я тоже так думаю.

>>>>Значит, необходимо было дать понять, что разгром Франции не в интересах СССР.
>>>
>>>Ээээ, во-1х это было бы не правдой :)
>>>Во-2х в какой момент это следовало "дать понять"?
>>
>>Чем раньше, тем лучше:).
>
>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.

Ну и что?

>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>
>>Не согласен по тем же самым причинам.
>
>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.

Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:27:58)
Дата 20.05.2009 16:32:26

Re: Альтруизм в...

>>
>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>
>Обстоятельства менялись в худшую сторону.

Когда менялись?

>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>
>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.

В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.


>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>
>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>
>Ну и что?

То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

>>>>Кстати что хаарктерно - разгром СССР был вполне в интересах Англии и возможно Франции.
>>>
>>>Не согласен по тем же самым причинам.
>>
>>При чем тут ваше согласие? Это их точка зрения.
>
>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.

Они считали, что могут справиться без СССР.
СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:32:26)
Дата 20.05.2009 16:40:06

Re: Альтруизм в...

>>>
>>>В инициативе вступления в войну при неблагоприятных для себя обстоятельствах и отсутвии обязательств.
>>
>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>
>Когда менялись?

В 1939-1940 году.

>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>
>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>
>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.

Речь о действиях русских войск.

>>>>Чем раньше, тем лучше:).
>>>
>>>У решений подобного масштаба и уровня есть вполне определенный временной лаг на анализ и согласование.
>>
>>Ну и что?
>
>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.

Я же сказал - чем раньше, тем лучше.


>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>
>Они считали, что могут справиться без СССР.

Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.

Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:40:06)
Дата 20.05.2009 16:47:02

Re: Альтруизм в...

>>>Обстоятельства менялись в худшую сторону.
>>
>>Когда менялись?
>
>В 1939-1940 году.

С чего бы в худшую?
Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

>>>>Вы наставиваете на мгновенной реакции на нападение одного государства на другое лишь бы подстраховаться от наихудшего из исходов. Таких прецедентов мы в истории пожалуй не найдем.
>>>
>>>Я не настаиваю на мгновенной реакции. Приближением будет действия в 1914 году.
>>
>>В 1914 г Франция не была разгромлена за месяц.
>
>Речь о действиях русских войск.

Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>
>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.

Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>
>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>
>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.

Это неправда.

>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>
>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.

Да все Мюнхен показал, что Вы право?
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:47:02)
Дата 20.05.2009 16:51:54

Re: Альтруизм в...


>С чего бы в худшую?
>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.

Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.

Блокада частично обходилась с помощью СССР.

>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.

Так Германия быстрее росла.


>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.

Это я все знаю.

>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>
>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>
>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!

Совершенно верно.

>>>>Это не их точка зрения. Их точка зрения - это баланс сил на континенте.
>>>
>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>
>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>
>Это неправда.

Что неправда? Что не волнует? Или что справлялись без СССР?

>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>
>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>
>Да все Мюнхен показал, что Вы право?

Мюнхен показал далеко не всё.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 16:51:54)
Дата 20.05.2009 16:59:47

Re: Альтруизм в...


>>С чего бы в худшую?
>>Была повержена Польша, вполне справедливо рассматривавшаяся как потенциальный союзник Германии.
>
>Вот только сама Польша не рассматривала себя как потенциального союзника Германии.

Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>
>Блокада частично обходилась с помощью СССР.

в той степени в которой это было выгодно СССР.
т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>
>Так Германия быстрее росла.

Вот уж не факт.

>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>
>Это я все знаю.

Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

>>>>То что после падения Парижа выступать с какиеми то действиями - глупо.
>>>
>>>Я же сказал - чем раньше, тем лучше.
>>
>>Т.е. раньше чем Германия вторгнется во Францию?!
>
>Совершенно верно.

Это не в интересах СССР.
В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

>>>>Они считали, что могут справиться без СССР.
>>>
>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>
>>Это неправда.
>
>Что неправда? Что не волнует?

да.

>Или что справлялись без СССР?

справлялись.


>>>>СССР "понадобился" Англии только после падения Франции.
>>>
>>>Это уже ближе к истине, но все равно не истина.
>>
>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>
>Мюнхен показал далеко не всё.

Это мы сейчас знаем.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (20.05.2009 16:59:47)
Дата 20.05.2009 21:23:53

Re: Альтруизм в...


>
>Достаточно что она расматривала себя как врага СССР.
>Впрочем и подобную риторику в польской политике вполне можно встретить.

Она себя рассматривала как "ни вашим, ни нашим". Что было СССР на руку (хотя он этого не понимал). А вот после сентября 1939 такое буферное государство на границе перестало существовать.

>>>Германия втянулась в войну с двумя крупными державами, находилась в блокаде.
>>
>>Блокада частично обходилась с помощью СССР.
>
>в той степени в которой это было выгодно СССР.
>т.е. Германия испытывала дефицит ресурсов и СССР отчасти управлял этим дефицитом.

Этот факт не должен отвлекать от наблюдения роста военной промышленности немцев.

>>>СССР улучшил свое положение обретением новых территорий. Каждый мирный год усиливал его ростом промышлености и производством вооружений.
>>
>>Так Германия быстрее росла.
>
>Вот уж не факт.

Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

>>>Вы верно забыли, что инициатива в объявлени мобилизации (против Австо-Венгрии) пренадлежала России?
>>>Это не Россия заступилась за Францию, это Германия (в союзе с Австор-Венгрией) объявила войну России - прсто предпочла сосредоточиться на разгроме наиболе опасного для себя противника.
>>
>>Это я все знаю.
>
>Очень хорошо, занчит Вы понимаете, что Ваше сравнение 1914 и 1940 нерелевантно.

Если бы я делал сравнение, то оно может быть и было бы нерелевантно. Было однако предложено https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1818141.htm



>Это не в интересах СССР.
>В Европе идет "странная война", противники отнюдь не стремяться к взаимоуничтожению, а вы предлагаете развязать войну - это верный путь остаться один на один с гЕрманией и Японией.

Это маловероятно. Однако даже в этом случае 1941-го не случится.

>>>>Просто СССР сделал вид что его это не волнует. Поэтому попытались справиться без него.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Что неправда? Что не волнует?
>
>да.

Ну в боевых действиях он участия не принимал и принимать не хотел. Это и имелось в виду.

>>>Да все Мюнхен показал, что Вы право?
>>
>>Мюнхен показал далеко не всё.
>
>Это мы сейчас знаем.

Так мы сейчас и разговариваем.
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 21:23:53)
Дата 20.05.2009 21:43:29

Re: Альтруизм в...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 21:23:53 +0400:

ДХ> Как не факт? Думаю, вам будет даже проще, чем мне, сравнить силы
ДХ> вермахта в 1941 и 1939 и силы СССР в 1941 и 1939.

А уж насколько проще это будет сделать советскому руководству в 1939 просто
обхохочешься.
Ну просто идиоты они были. Вот же ж оно прямое знание в мозгу у....
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (20.05.2009 21:43:29)
Дата 20.05.2009 22:08:10

Сарказм - защита слабого ума (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 22:08:10)
Дата 20.05.2009 22:21:10

Re: Сарказм - защита слабого ума (-)

Hello, Дмитрий!
You wrote on Wed, 20 May 2009 22:08:10 +0400:

Я извиняюсь, сарказм вообще?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (20.05.2009 22:21:10)
Дата 20.05.2009 22:28:17

Как правило (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:45:49)
Дата 19.05.2009 17:51:38

ОК, какие были основания считать, что Франция будет разгромлена за 3 месяца, (+)

Моё почтение

>За месяц или за три - не так уж принципиально. В обоих случаях СССР остается с Германией один на один.

...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.

Послезнание в чистом виде.
>
>Значит, недостаточно сильные. Кроме того, немцы рассчитывали на пакт.

А какие достаточно?
Почему бы просто не предположить, что немцам на нашу отмобилизацию на фоне ПМР было начхать?
Мы же говорили о вариантах для вписывания за франков?
Так что же, получается только прямая война?

А на фига - при отсутствии какой-бы то ни было определенности о будущих результатах?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:51:38)
Дата 19.05.2009 17:57:09

Re: ОК, какие...


>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?

Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

>>
>>Логична, но чревата разгромом потенциального союзника. Что и произошло.
>
>Послезнание в чистом виде.

Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.

>>
>Мы же говорили о вариантах для вписывания за франков?
>Так что же, получается только прямая война?

Получается.

>А на фига - при отсутствии какой-бы то ни было определенности о будущих результатах?

Были варианты будущих событий. Среди них был вариант "полная жопа", и вероятность у него была ненулевая. Входом в войну можно отсечь ветки, ведущие к этому варианту.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:57:09)
Дата 19.05.2009 18:03:43

В случае вписывания полная ж... была не менее вероятным вариантом

Моё почтение

>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.
>
>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.

В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.

>
>Получается.

Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.

>
>Были варианты будущих событий. Среди них был вариант "полная жопа", и вероятность у него была ненулевая. Входом в войну можно отсечь ветки, ведущие к этому варианту.

Варианты имеют разную веротяность.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 18:03:43)
Дата 19.05.2009 22:55:01

Re: В случае...


>
>Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.

Думается, маловероятность этого варианта преувеличена.

>>
>>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.
>
>В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.

Нарастающая военная мощь Германии налицо. Рано или поздно вынос должен был произойти. Никакого послезнания.

>>
>>Получается.
>
>Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.

Англичане тоже собирались. И что теперь, встать в позу пока сами от Германии не огребли? Какой смысл в такой гордости?


>Варианты имеют разную веротяность.

Имеют.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 22:55:01)
Дата 20.05.2009 02:07:15

Маловероятнсть не де-факто, а исходя из доступных на тот момент оценок

Моё почтение

>>
>>Очень маловероятный вариант до мая 1940. А в мае было уже поздно.
>
>Думается, маловероятность этого варианта преувеличена.

Де-факто - это послезнание

>>>
>>>Вынос одного из участников войны - не послезнание, а опыт тысячелетий.
>>
>>В данном случае - послезание. Вынос одного из участников происходит на фоне определенных условий. Предположить их наличие в 1940 оснований не было.
>
>Нарастающая военная мощь Германии налицо. Рано или поздно вынос должен был произойти. Никакого послезнания.

Вмешиваться в уже идущую войну, конечно, легче, чем быть ее зачинщиком. Но готовая армия для этого все же нужна.

>>>
>>>Получается.
>>
>>Т.е. надо было забить на ПМР и атаковать немцев, чтобы помочь французам? Которые с нами в 1939 договариваться не хотели? И в 1940, кстати, тоже. Они нас бомбить собирались - напомню на вс.сл.
>
>Англичане тоже собирались. И что теперь, встать в позу пока сами от Германии не огребли? Какой смысл в такой гордости?

Уверенности, что мы огребем не было и быть не могло. И, главное, уверенности, что англо-французы огребут -тем более небыло - наоборот, все наличныеданные были за то, что огребут как раз немцы. Пример Польши здесь не катит, т.к. Польша - соперник из совершенно другой категории, и, главное - опыт польской кампании осмыслить еще надо было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:57:09)
Дата 19.05.2009 17:59:50

Re: ОК, какие...


>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>
>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.

Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.

А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 17:59:50)
Дата 19.05.2009 18:09:50

Re: ОК, какие...


>>>...а не за 3 года? И что вообще будет разгромлена?
>>
>>Это возможный вариант, на который стоило заложиться.
>
>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.

Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.

>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.

Какие?
От Ustinoff
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:09:50)
Дата 19.05.2009 22:53:07

Re: ОК, какие...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 19 May 2009 18:09:50 +0400:

??>> Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится
??>> выбирать наиболее вероятные.

ДХ> Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР.

Но несут приятные бонусы.

ДХ> А
ДХ> вот "Германия выигрывает" несет.

Да ну. Еще как несет. При практически гарантированном отсутствии бонусов.

Но Вы-то телепат и пророк. Вы бы разумеется выбрали бы правильный вариант.
А курс доллара Вы предсказывать не умеете?
От Дмитрий Ховратович
К Ustinoff (19.05.2009 22:53:07)
Дата 19.05.2009 22:55:55

По сути есть что сказать? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 18:09:50)
Дата 19.05.2009 18:15:03

Re: ОК, какие...

>>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.
>
>Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.

Ну и что?
А вот отсутсвие войны с Германией не несет проблем для СССР, а война с Германией - несет.

>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>
>Какие?

Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".
Война на два фронта при следовании Японии своему союзническому долгу в отношени Германии.

Ну и голод, смерть, бомбежки.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:15:03)
Дата 19.05.2009 22:52:22

Re: ОК, какие...

>>>Нельзя заложиться на противоречивые варианты. Поэтому приходится выбирать наиболее вероятные.
>>
>>Варианты "Ничья" и "Союзники выигрывают" не несут проблем для СССР. А вот "Германия выигрывает" несет.
>
>Ну и что?
>А вот отсутсвие войны с Германией не несет проблем для СССР, а война с Германией - несет.

Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно). Если союзники выносят Германию или ничья, то вписка за союзников не несет больших проблем.

>>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>>
>>Какие?
>
>Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".

Рискну предположить, что поражение, если и случится, будет заметно менее болезненным, чем в 1941.

>Война на два фронта при следовании Японии своему союзническому долгу в отношени Германии.

Да, это важный фактор.

>Ну и голод, смерть, бомбежки.

Ну куда ж без этого.
От марат
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 22:52:22)
Дата 20.05.2009 09:43:53

Re: ОК, какие...


Здравствуйте!
>Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно).
Что и случилось в 1941 году.

>>>>А также учитывать вредные последствия возможной ошибки.
>>>
>>>Какие?
>>
>>Сосредоточение немецких сил против СССР и нанесение поражения РККА при пассивности самозванных "союзников".
>
>Рискну предположить, что поражение, если и случится, будет заметно менее болезненным, чем в 1941.
Ну в сорок первом мы не понесли поражения(войну не проиграли)
При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.
При этом нет финской кампании, походов в Прибалтику и Румынию, т.е. нет понимания недостатков КА и нет перевооружения/обучения армии тому, что необходимо на войне. Хотя отставание по авиации выявилось еще в Испании, ну так в 1940 году мы его не уменьшили (МиГ и Як, ЛаГГ, ИЛ нет, а имеющиеся уступают немцам, так что избиения не избежать)
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 09:43:53)
Дата 20.05.2009 10:44:52

Re: ОК, какие...


>Здравствуйте!
>>Если Германия выносит союзников, то с ней придется воевать (если не воевать за нее, конечно).
>Что и случилось в 1941 году.

Последствия налицо, я бы сказал.

>Ну в сорок первом мы не понесли поражения(войну не проиграли)

Если только войну не проиграли.

>При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.

С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

>При этом нет финской кампании, походов в Прибалтику и Румынию, т.е. нет понимания недостатков КА и нет перевооружения/обучения армии тому, что необходимо на войне. Хотя отставание по авиации выявилось еще в Испании, ну так в 1940 году мы его не уменьшили (МиГ и Як, ЛаГГ, ИЛ нет, а имеющиеся уступают немцам, так что избиения не избежать)

А вы сравните разрыв между советской и немецкой армиями в 1941 году и в 1940-м. Или в 1939.
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 10:44:52)
Дата 20.05.2009 11:56:30

Re: ОК, какие...

>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

В 41-м мы им стали критически нужны по причине выбывания Франции.
При "живой" Франции мы были бы гораздо меньше нужны.
От Дмитрий Ховратович
К Лейтенант (20.05.2009 11:56:30)
Дата 20.05.2009 12:19:43

При живой Франции и они бы были меньше нужны (-)
От марат
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 10:44:52)
Дата 20.05.2009 11:53:47

Re: ОК, какие...



>>При пассивности "союзников" в отличие от 1941 года Вы можете гарантировать поддержку с их стороны (ленд-лиз)? С какой радости им помогать нам, если мы сами вписались, не спросясь? Будут сидеть и жрать попкорн, а в подходящий момент примут решение.
>
>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.

Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком. Естественно, Трумена ни кто неотменял - СССР и союзники победят, но какой ценой для СССР?
Марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (20.05.2009 11:53:47)
Дата 20.05.2009 12:21:22

Re: ОК, какие...


>>С такой же, с какой они помогали в 1941 году. "Спросясь, не спросясь" - это не причины для принятия решения.
>
>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.

Это мнение необоснованное и ошибочное.

>Естественно, Трумена ни кто неотменял - СССР и союзники победят, но какой ценой для СССР?

С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
От dap
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 12:21:22)
Дата 20.05.2009 14:31:04

Да нет проблем.(+)

>>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.
>Это мнение необоснованное и ошибочное.
За Польшей наблюдали чем СССР хуже? Тушка значительно жирнее, у немцев уйдет на нее немало времени. Как раз логично не спешить, в отличии от Польши. Кстати в вашей альтернативе советско-финской войны вроде нет? Ну тогда и для уничижительной оценки РККА тоже нет причин.

>С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
От Дмитрий Ховратович
К dap (20.05.2009 14:31:04)
Дата 20.05.2009 15:25:07

Re: Да нет...

>>>Вот именно, в 1941 г Англия была в состоянии "студентки-пятикурсницы" из старого анекдота - "кто-бы, кто-бы", а вы предлагаете СССР влезть в драку не спросясь, так есть вероятность, что союзники сядут с поп-корном и будут с интересом стмотреть за поединком.
>За Польшей наблюдали чем СССР хуже?

За Польшей не "наблюдали с попкорном".

>Тушка значительно жирнее, у немцев уйдет на нее немало времени. Как раз логично не спешить, в отличии от Польши. Кстати в вашей альтернативе советско-финской войны вроде нет? Ну тогда и для уничижительной оценки РККА тоже нет причин.

Финская война вполне может быть.

>>С трудом представляю, как можно победить большей ценой, чем в реальности.
>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.

Это не победа.
От dap
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:25:07)
Дата 20.05.2009 17:20:25

Re: Да нет...

>>За Польшей наблюдали чем СССР хуже?
>За Польшей не "наблюдали с попкорном".
Наблюдали. Войну объявили, но ограничились морской блокадой. Ничего не мешает продолжить блокаду Германии и наблюдать за восточным фронтом "с попкорном".

>Финская война вполне может быть.
При отсутствии ПМР и ориентации на АиФ финской войны не будет.

>>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
>Это не победа.
Если восточный фронт останется, Япония не полезет на ДВ и англоамериканцы не прекратят войну - СССР может "победить". Примерно как в ПМВ, но без сепаратного мира. Хотя возможность высадки союзников в Европе конечно под вопросом.
От Дмитрий Ховратович
К dap (20.05.2009 17:20:25)
Дата 20.05.2009 19:34:19

Re: Да нет...

>Наблюдали. Войну объявили, но ограничились морской блокадой. Ничего не мешает продолжить блокаду Германии и наблюдать за восточным фронтом "с попкорном".

Даже при пережевывании попкорна на Восточном фронте у Германии тогда будет на 40 дивизий меньше.

>>Финская война вполне может быть.
>При отсутствии ПМР и ориентации на АиФ финской войны не будет.

>Если восточный фронт останется, Япония не полезет на ДВ и англоамериканцы не прекратят войну - СССР может "победить". Примерно как в ПМВ, но без сепаратного мира. Хотя возможность высадки союзников в Европе конечно под вопросом.

ПМВ обошлась намного дешевле.
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (20.05.2009 15:25:07)
Дата 20.05.2009 15:38:46

Re: Да нет...

>>Легко. Москву немцы взяли. Наша армия с трудом отбивается где то на линии Архангельска-Астрахань. Ресурсов у СССР остался минимум, поэтому серьезно сопротивляться СССР не может. Живет на том что перепадает от союзников. А на окупированных территориях немцы тем временем наводят свой порядок. Невеселая картина.
>
>Это не победа.

А потом англо-американцы высаживаются и побеждают. Ну и СССР побеждает в составе коалиции. Как Китай победил Японию в текущей реальности примерно.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:28:51)
Дата 19.05.2009 17:34:51

Возвращаемся к вопросу о перспективах (+)

Моё почтение
>
>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>Можно было начинать прямо осенью 1939го.

Какие осенью 1939 у СССР были основания считать, что немцы разгромят Францию за полгода?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:34:51)
Дата 19.05.2009 17:50:59

Re: Возвращаемся к...

>Моё почтение
>>
>>Перспектива - остаться без союзников на континенте.
>>Можно было начинать прямо осенью 1939го.
>
>Какие осенью 1939 у СССР были основания считать, что немцы разгромят Францию за полгода?

Рост военного могущества Германии и нежелание воевать Франции.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:50:59)
Дата 19.05.2009 17:56:55

Дмитрий, ну это уже не смешно! Какие же это основания? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (19.05.2009 17:56:55)
Дата 19.05.2009 17:58:56

Ну уж какие есть

А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (19.05.2009 17:58:56)
Дата 19.05.2009 18:10:54

Re: Ну уж...

>А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.

Т.е. быстрее, чем двигаются танки? Как интересно.
От марат
К Дмитрий Козырев (19.05.2009 18:10:54)
Дата 19.05.2009 19:13:50

Re: Ну уж...

>>А чем вас смущает милитаризация Германии? Если бы она потерпела еще месяца три, разгромила бы Францию еще быстрее.
>
>Т.е. быстрее, чем двигаются танки? Как интересно.
Не Франция сама бы сдалась к зиме 1941 г :))) Правда, непонятно, для чего она перевооружалась с осени 1939 года?
Марат