ВИФ2 NE: Ветка : Подобным сказкам уже не один десяток лет. (-)

От	Андрей Чистяков
К	bedal
Дата	18.05.2009 14:42:30
Рубрики	Современность; ВВС;

Подобным сказкам уже не один десяток лет. (-)

От	Василий Фофанов
К	Андрей Чистяков (18.05.2009 14:42:30)
Дата	18.05.2009 17:18:43

Андрей, ну почему сказки

Современная авионика может например управлять самолетом с боевыми повреждениями, делающими его абсолютно непилотируемым. С резкой асимметричностью и т.п. Это же не сказки!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Андрей Чистяков
К	Василий Фофанов (18.05.2009 17:18:43)
Дата	18.05.2009 17:56:10

Вася, я не про сами датчики, которые жутко уважаю ;-), (+)

Здравствуйте,

а про то, что человек, типа, им только мешает. И выбрось его за полной ненадобностью, ухх, как всё сразу станет возможно !

ПМСМ, это сказки. "Пока" или "давно", как кому нравится. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Андрей Чистяков (18.05.2009 17:56:10)
Дата	18.05.2009 19:40:17

Так и я не про датчики

А про то что делать с их показаниями. В общем-то уже и на современном уровне техники наличие человека за штурвалом как правило не просто не полезно, а вредно. Особенно в штатной ситуации. Вон недавний вопиющий случай - http://www.lenta.ru/news/2009/05/14/crash/ В рамках твоей аналогии с унитазом - ну забыл спустить за собой человек. Ну бывает. А вот автомат, может "забыть убрать шасси"? Ни в коем разе. Более того, он уберет шасси в идеально правильный момент. Ни секундой позже, ни секундой раньше.

Да и в куче нештатных тоже. Помнишь случай с греческим самолетом который разгерметизировался и пилоты уснули? И автопилот честно крутился вокруг аэропорта пока не выработал все топливо и не упал? Потому что некому было нажать на кнопочку чтобы идти на посадку. И такими "человеческими факторами" история авиации кишмя кишит. А вот историй когда взбунтовавшийся автомат угробил бы людей если б не вмешательство пилота - их куда меньше, и главное все меньше и меньше становится с совершенствованием техники.

Понимаешь, твой пример с унитазом - он вобщем характерен. Ведь тебе наверняка встречались уже унитазы, которые воду спускают сами, на кнопку нажимать не нужно :) Так и зачем ты цепляешься за привилегию нажимать кнопку? Если это такая же рутинная процедура, которую автомат может прекрасно взять на себя, как и заполнение бачка водой.

>а про то, что человек, типа, им только мешает. И выбрось его за полной ненадобностью, ухх, как всё сразу станет возможно !

Да есть, есть и тому примеры. Но такой радикализм преждевременен, пускай себе покамест кто-нибудь в кабине летает. Только чтоб руками ничего не трогал, окромя филейных частей стюардессы :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Jabberwock
К	Василий Фофанов (18.05.2009 19:40:17)
Дата	19.05.2009 16:17:59

Неверная интерпретация статистики

Окончательное решение сейчас всегда принимает человек, поэтому именно его ошибки становятся фатальными. Если возникли проблемы с автоматикой - пилот её отключает, и об этом узнают только специалисты.
Если же автоматика права, а человек нет - происходит авария или катастрофа, о чём становится известно всем.

Ну и не следует забывать, что автопилоты сажают самолёты только на максимально оборудованные полосы, а не на любую ровную поверхность.

От	Hokum
К	Василий Фофанов (18.05.2009 19:40:17)
Дата	19.05.2009 15:26:14

Да если бы только шасси

Автопилот, в отличие от, не способен нажраться перед полетом или непосредственно в процессе. Не полезет через грозу выше практического потолка, не посадит ребенка за штурвал, не будет тормозить после нескольких бессонных ночей, не поведется на полупросьбу-полуприказ важного человека, которому он официально не подчинен. И так далее до бесконечности.
Почему-то при сравнении искусственного и естественного интеллекта за образец берется идеальный человек, отличник боевой и политической подготовки, в оптимальном психофизиологическом состоянии. А реальность чуточку другая: подавляющее число последних авиакатастроф - человеческий фактор. Грубо говоря, уронили абсолютно исправный самолет на ровном месте.

От	Андрей Чистяков
К	Василий Фофанов (18.05.2009 19:40:17)
Дата	19.05.2009 01:04:55

Re: Так и...

Здравствуйте,

>А про то что делать с их показаниями. В общем-то уже и на современном уровне техники наличие человека за штурвалом как правило не просто не полезно, а вредно. Особенно в штатной ситуации. Вон недавний вопиющий случай - http://www.lenta.ru/news/2009/05/14/crash/ В рамках твоей аналогии с унитазом - ну забыл спустить за собой человек. Ну бывает. А вот автомат, может "забыть убрать шасси"? Ни в коем разе. Более того, он уберет шасси в идеально правильный момент. Ни секундой позже, ни секундой раньше.

Хм, ссылка у меня не открылась, устала наверное. :-) Я так предполагаю, что лётчики забыли убрать шасси ?! Так мне, как человеку, работающему в ядерной энергетике, где ситуация "забыли/не успели сбросить стержни защиты", например, более чем штатна, непонятно, почему процедуру уборки шасси нельзя алгоритмизировать, оставив пилоту возможность ручной операции ?! Действительно, странно.

>Да и в куче нештатных тоже. Помнишь случай с греческим самолетом который разгерметизировался и пилоты уснули? И автопилот честно крутился вокруг аэропорта пока не выработал все топливо и не упал? Потому что некому было нажать на кнопочку чтобы идти на посадку.

Не помню такого случая, если честно. Однако для меня это тоже странно, надеюсь что на новых типах самолётов и с новыми посадочными системами, идущими на смену ILS, подобного безобразия не будет.

>И такими "человеческими факторами" история авиации кишмя кишит. А вот историй когда взбунтовавшийся автомат угробил бы людей если б не вмешательство пилота - их куда меньше, и главное все меньше и меньше становится с совершенствованием техники.

Конечно. Но она же кишит и примерами того, как экипажи сажали самолёты в самых пиковых ситуациях, включая недавнюю с посадкой на "речку-Гудзонку". Этого НЫНЕШНИЕ "автоматы" уж точно БЫ не сделали.

>Понимаешь, твой пример с унитазом - он вобщем характерен. Ведь тебе наверняка встречались уже унитазы, которые воду спускают сами, на кнопку нажимать не нужно :) Так и зачем ты цепляешься за привилегию нажимать кнопку? Если это такая же рутинная процедура, которую автомат может прекрасно взять на себя, как и заполнение бачка водой.

Честно говоря, я "унитазный бачок" привёл только как пример простешего устройства, вцелом облегчающего человеку жизнь. И иногда её усложняющего. Только и всего. :-) И все современные компьютеры, мега-датчики и прочие чудеса НТП, при всей своей очевидной полезности, пока не могут, вот не могут и всё тут !, заменить не то, что пилота самолёта, но даже водителя троллейбуса. :-) Сколько у вас в Парижике автоматических линий RER ? Ах, одна всего... :-)

>Да есть, есть и тому примеры. Но такой радикализм преждевременен, пускай себе покамест кто-нибудь в кабине летает. Только чтоб руками ничего не трогал, окромя филейных частей стюардессы :)

За "филейные части" стюардессы я и сам готов подержаться, а пилот пусть держится за штурвал и всей своей душой (да и телом) готовится спасать меня и стюардессу в экстремальной полётной ситации. :-)

Вобщем, при всех чудесах совремнной техники, предсказывать появление беспилотных боевых самолётов ещё очень и очень преждевременно, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Андрей Чистяков (19.05.2009 01:04:55)
Дата	19.05.2009 12:44:43

Re: Так и...

>Хм, ссылка у меня не открылась, устала наверное. :-) Я так предполагаю, что лётчики забыли убрать шасси ?!

Угу.

> Так мне, как человеку, работающему в ядерной энергетике, где ситуация "забыли/не успели сбросить стержни защиты", например, более чем штатна, непонятно, почему процедуру уборки шасси нельзя алгоритмизировать, оставив пилоту возможность ручной операции ?! Действительно, странно.

Ну, это был справедливости ради Ту-154. Возможно более новые машины это делают.

>Не помню такого случая, если честно.

14/08/2005, киприотский боинг разбился на подлете к Афинам. Половину пути к Афинам самолет проделал с пилотами в отключке. Вот, например, ссылка, если проблемы и с ней можешь просто в гугле пошуровать. Довольно необычная катастрофа. http://www.lenta.ru/articles/2005/08/14/crash/

>Конечно. Но она же кишит и примерами того, как экипажи сажали самолёты в самых пиковых ситуациях, включая недавнюю с посадкой на "речку-Гудзонку". Этого НЫНЕШНИЕ "автоматы" уж точно БЫ не сделали.

А почему бы и нет. Как раз напротив, автомат думаю может резко повысить шансы сохранения целостности самолета при приводнении, которое при управлении человеком практически всегда заканчивается разрушением самолета. Именно потому что автомат оперирует данными на уровне пределов точности датчиков и исполнительных механизмов, и имеет скорость реакции на несколько порядков выше человеческой, что абсолютно критично при посадке на воду. Естественно нужна программа для этого случая, и многих других. Но вообще говоря нештатная для пилота ситуация может быть абсолютно штатной для автомата, с соответствующими последствиями для шансов на успех.

> Сколько у вас в Парижике автоматических линий RER ? Ах, одна всего... :-)

Во-первых, вскорости будет и вторая, ветку №1 тоже переводят на этот режим. Во-вторых, эта одна ветка - с большим отрывом самая лучшая, самая надежная и самая комфортная (имею в виду не интерьер вагонов а режим движения) линия метро. Не только в Париже, но я бы сказал во всех городах где я бывал, а бывал я много где ;)

>Вобщем, при всех чудесах совремнной техники, предсказывать появление беспилотных боевых самолётов ещё очень и очень преждевременно, по-моему.

Пока преждевременно, но я бы сказал не из-за технических ограничений. Все необходимое имеется.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Claus
К	Василий Фофанов (19.05.2009 12:44:43)
Дата	19.05.2009 12:54:25

Так это смотря на какую воду сажать.

>А почему бы и нет. Как раз напротив, автомат думаю может резко повысить шансы сохранения целостности самолета при приводнении, которое при управлении человеком практически всегда заканчивается разрушением самолета. Именно потому что автомат оперирует данными на уровне пределов точности датчиков и исполнительных механизмов, и имеет скорость реакции на несколько порядков выше человеческой, что абсолютно критично при посадке на воду. Естественно нужна программа для этого случая, и многих других. Но вообще говоря нештатная для пилота ситуация может быть абсолютно штатной для автомата, с соответствующими последствиями для шансов на успех.

Одно дело сажать на большую водную поверхность, например на Байкал и совсем другое сажать на реку, которая имеет отнюдь не прямое русло, и вокруг которой и на которой полно различных объектов.

От	Василий Фофанов
К	Claus (19.05.2009 12:54:25)
Дата	19.05.2009 14:02:02

Re: Так это...

>Одно дело сажать на большую водную поверхность, например на Байкал и совсем другое сажать на реку, которая имеет отнюдь не прямое русло, и вокруг которой и на которой полно различных объектов.

Блин, ну не в лесной же ручеек сажали боинг! Все это упирается в алгоритмы. Какая машине разница какую программу отрабатывать. Надо будет - так она хоть по бродвею на уровне пятого этажа будет рассекать из конца в конец.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Claus
К	Василий Фофанов (19.05.2009 14:02:02)
Дата	19.05.2009 15:02:04

В данном случае алгоритм слишком сложный.

Как минимум требуется четко различать устье реки, на фоне береговой застройки.
Пилот это способен сделать визуально , автомату будет куда сложнее.

Далее, желательно еще уметь подразделять объекты находящиеся по курсу на опасные и нет.

Например в мост врезаться ни при каких условиях нельзя, а какой нибудь торчащий рекламный щит, в крайнем случаее можно и зацепить.

Далее надо учитывать их возможные перемещения объектов находящихся в зоне посадки, причем делать все это в реалтайме.

Компьютер сейчас едва ли на такое способен.

От	Antenna
К	Claus (19.05.2009 15:02:04)
Дата	19.05.2009 15:21:29

Это Вы идеальный автомат описываете.

В жизни в большинстве случаев хватит неидеального. Кроме того, Вы предполагаете неявно верхом автомата возможности человека, а это не так. Думаю, например, автомат сможет погасить путевую скорость до нуля и упасть на воду с высоты нескольких метров неподвижным самолетом относительно воды.

От	Claus
К	Antenna (19.05.2009 15:21:29)
Дата	19.05.2009 15:35:32

А речь и идет про экстраординарную ситуацию

>В жизни в большинстве случаев хватит неидеального.
А речь и идет про экстраординарную ситуацию

> Думаю, например, автомат сможет погасить путевую скорость до нуля и упасть на воду с высоты нескольких метров неподвижным самолетом относительно воды.
Каким это образом? В горизонтальном полете самолет потеряет устойчивость гораздо раньше, чем скорость станет нулевой.
А если скорость на вертикали гасить, то высота будет отнюдь не несколько метров.

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (18.05.2009 19:40:17)
Дата	18.05.2009 20:05:16

Re: Так и...

пускай себе покамест кто-нибудь в кабине летает. Только чтоб руками ничего не трогал, окромя филейных частей стюардессы :)
+++++
в случае с регулярными авиаперевозками при переходе на автомат могут возникнуть нерешаемые юридические проблемы в случае катастрофы. К примеру, скорее всего, родственники жертв при помощи опытных американских адвокатов разорят дотла компанию, которая произвела сей автомат.
Автоматы с пилотируемыми людьми аппаратами в воздушном пространстве также пока неясно как сочетать. В США в случае полетов БПЛА закрывается весь район его полетов, что, учитывая развитие малой авиации там, делает использование БПЛА в гражданских целях малореальным.
С уважением, А.Никольский

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (18.05.2009 20:05:16)
Дата	18.05.2009 20:16:13

Re: Так и...

>в случае с регулярными авиаперевозками при переходе на автомат могут возникнуть нерешаемые юридические проблемы в случае катастрофы. К примеру, скорее всего, родственники жертв при помощи опытных американских адвокатов разорят дотла компанию, которая произвела сей автомат.

Так это и сейчас верно. Если авария произошла результате конструктивных недостатков самолета - естественно ответственность несет производитель. Автомат - просто еще один узел самолета, их там в нем множество разных и неисправность многих из них может вызвать катастрофу. Ничего не меняется.

>Автоматы с пилотируемыми людьми аппаратами в воздушном пространстве также пока неясно как сочетать. В США в случае полетов БПЛА закрывается весь район его полетов, что, учитывая развитие малой авиации там, делает использование БПЛА в гражданских целях малореальным.

Это все мы уже проходили, вон перед автомобилем поначалу должен был ходить глашатай и предупреждать чтобы уступали дорогу. Ничего принципиально неустранимого, совместным давлением авиастроителей и авиакомпаний ситуация изменится с развитием техники :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (18.05.2009 20:16:13)
Дата	18.05.2009 20:42:12

Re: Так и...

Это все мы уже проходили, вон перед автомобилем поначалу должен был ходить глашатай и предупреждать чтобы уступали дорогу. Ничего принципиально неустранимого, совместным давлением авиастроителей и авиакомпаний ситуация изменится с развитием техники :)
+++++
автомобиль, если постараться, может задавить, конечно, несколько человек, а автобус может угробить и несколько десятков но, боюсь, падеж автоматического А380 будут сравнивать не с этим, а с "Гинденбургом".
С уважением, А.Никольский

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (18.05.2009 20:42:12)
Дата	19.05.2009 12:49:21

Re: Так и...

>автомобиль, если постараться, может задавить, конечно, несколько человек, а автобус может угробить и несколько десятков но, боюсь, падеж автоматического А380 будут сравнивать не с этим, а с "Гинденбургом".

А неавтоматического, у которого отвалится хвост, или сломаются двигатели, или еще какая неисправность обнаружится? Я ж говорю - автомат это просто один из узлов, за отказ которого понесет ответственность авиастроительная компания. Никакого нового прецедента я тут не вижу честно говоря.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Лейтенант
К	А.Никольский (18.05.2009 20:42:12)
Дата	19.05.2009 00:01:04

Re: Так и...

От	Василий Фофанов
К	Лейтенант (19.05.2009 00:01:04)
Дата	19.05.2009 13:03:05

Re: Так и...

>Ну раз не с 911 и даже не с катастрофой 747-го в Японии - уже хорошо.

Это все мелочи по сравнением с катастрофой двух 747-ых на Тенерифе. Вот там количество жертв вполне порядка одного А380 получилось.

Вобщем фигня все. По сто тысяч баксов на один погибший нос в среднем отвалят и будут жить дальше...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	bedal
К	Андрей Чистяков (18.05.2009 17:56:10)
Дата	18.05.2009 18:01:55

человек в принципе _не_способен_ даже управлять рулями Су-27 без компа (-)

От	Андрей Чистяков
К	bedal (18.05.2009 18:01:55)
Дата	18.05.2009 18:05:40

Я вам секрет открою -- в унитаз я тоже воду ковшиком не ношу. (+)

Здравствуйте,

"Нажимаешь кнопку - и всё !"

Всего хорошего, Андрей.

От	bedal
К	Андрей Чистяков (18.05.2009 18:05:40)
Дата	18.05.2009 18:27:42

но при случае донести ковшик, надеюсь, сможете? А Су-27 управлять - невозможно

он с такой быстротой развернётся лететь вперёд хвостом, что и моргнуть не успеете.

Предельная реакция человека 0.3 секунды. Есть такие предельно тренированные люди, для которых сотые доли секунды важны - спринтеры-бегуны. Так вот, если время от выстрела до начала движения спринтера меньше 0.3 секунды - объявляется фальстарт.

От	NV
К	bedal (18.05.2009 18:27:42)
Дата	18.05.2009 18:41:09

Не развернется

>он с такой быстротой развернётся лететь вперёд хвостом, что и моргнуть не успеете.

мигом по банальной причине - из-за больших моментов инерции.

Что, конечно, не означает, что статически неустойчивым самолетом можно управлять "врукопашную". Хотя прецеденты были, причем широко известные в широких кругах.

Виталий

От	Андрей Чистяков
К	bedal (18.05.2009 18:27:42)
Дата	18.05.2009 18:39:32

Смогу. И пилот из повреждённой "сушки" выпрыгнет. (+)

Здравствуйте,

Про "спринтеров" я скипнул, извините, но так и не могу понять : какое это имеет отношение к тому, что "человек разумный" везде, где только может, применяет помогающие ему технологии и только ? А вот сами "технологии", даже достаточно технически простых вещей, ещё не способны решать самостоятельно даже очень узкий перечень того, что человек "решает", часто даже не задумываясь.

Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (18.05.2009 18:39:32)
Дата	18.05.2009 18:42:36

Re: Смогу. И...

>Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.

А "Предаторы" будем считать неотработанными?

От	СБ
К	Лейтенант (18.05.2009 18:42:36)
Дата	18.05.2009 18:48:43

Re: Смогу. И...

>>Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.
>
>А "Предаторы" будем считать неотработанными?
Будем считать неспособными.

От	Лейтенант
К	СБ (18.05.2009 18:48:43)
Дата	18.05.2009 19:04:05

Re: Смогу. И...

>>>Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.
>>
>>А "Предаторы" будем считать неотработанными?
> Будем считать неспособными.

На борту обнаружен человек?

От	СБ
К	Лейтенант (18.05.2009 19:04:05)
Дата	18.05.2009 19:14:50

Re: Смогу. И...

>>>>Опять же, нет пока никаких отработанных технических образцов ударной авиатехники, способной решать весь спектр бомбардировочно-штурмовых или истребительных задач от взлёта и до посадки, без участия человека на борту.
>>>
>>>А "Предаторы" будем считать неотработанными?
>> Будем считать неспособными.
>
>На борту обнаружен человек?
Не обнаружено решения всего спектра бомбардировочно-штурмовых задач. Даже близко.

От	Лейтенант
К	СБ (18.05.2009 19:14:50)
Дата	18.05.2009 19:43:58

Re: Смогу. И...

> Не обнаружено решения всего спектра бомбардировочно-штурмовых задач. Даже близко.

Огласите список нерешаемых задач.

От	СБ
К	Лейтенант (18.05.2009 19:43:58)
Дата	18.05.2009 20:18:43

Re: Смогу. И...

>> Не обнаружено решения всего спектра бомбардировочно-штурмовых задач. Даже близко.
>
>Огласите список нерешаемых задач.
Ну, начнем с вылетов в условиях противодействия относительно современной ПВО/РЭБ и ВВС противника. И вообще, вы в самом деле не в состоянии понять, чем ограничены возможности тихоходного, неманевренного, требующего постоянного надёжного канала связи с наземным оператором ероплана?

От	Лейтенант
К	СБ (18.05.2009 20:18:43)
Дата	18.05.2009 23:57:29

Re: Смогу. И...

> Ну, начнем с вылетов в условиях противодействия относительно современной ПВО/РЭБ и ВВС противника.

Крылатые ракеты, например именно для полетов в таких условиях и предназначены. В одну сторону правда, но это не так уж и принципиально.

> И вообще, вы в самом деле не в состоянии понять, чем ограничены возможности тихоходного, неманевренного, требующего постоянного надёжного канала связи с наземным оператором ероплана?

Тихоходностью и неманевренностью я так полагаю. Впрочем тактика применения может этого и не требовать, потому что зато они дешевые, их много и их не очень жалко (крылатые ракеты см.). Можно сделать быстроходный и маневренный БПЛА, но он будет подороже (хотя неисключено, что дешевле сопоставимого пилотируемого).

От	dap
К	Лейтенант (18.05.2009 19:43:58)
Дата	18.05.2009 19:53:20

Прилететь, провести доразведку, разбомбить и вернуться. Без канала связи. (-)

От	АМ
К	dap (18.05.2009 19:53:20)
Дата	18.05.2009 22:30:00

Ре: Прилететь, провести...

а в чём проблема?

От	dap
К	АМ (18.05.2009 22:30:00)
Дата	19.05.2009 14:47:51

В проведении доразведки. (-)

От	Koshak
К	bedal (18.05.2009 18:27:42)
Дата	18.05.2009 18:30:39

Re: но при...

>Предельная реакция человека 0.3 секунды.

Вот это вы зря - я на тренажере 0,18 сек среднее в серии и 0,128 сек рекордное время реакции показывал от опрического раздражителя до движения указательного пальца правой руки

От	Azinox
К	Андрей Чистяков (18.05.2009 14:42:30)
Дата	18.05.2009 16:09:06

за "не один десяток лет" многое изменилось в мире

Здравствуйте.

В частности, роль (П)ЭВМ в разного рода процессах.

С уважением.