От Блокадник
К Александр Антонов
Дата 17.05.2009 14:10:18
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Частично нынешний...


>США не потянули больше 187-ми F-22A, а Вы предлагаете аналогичную по классу машину закупить для отечественных ВВС в количестве полутысячи экземпляров? Разве российский ВВП превышает в 2.5 раза ВВП американский?

Так раптор у них получился запредельно дорогой. Наши самолеты всегда отличалсиь дешевизной
От sss
К Блокадник (17.05.2009 14:10:18)
Дата 17.05.2009 14:42:10

Re: Частично нынешний...

>Так раптор у них получился запредельно дорогой. Наши самолеты всегда отличалсиь дешевизной

Это они во времена Ил-2 отличались.
А, например, крайний Ту-160 сданный казанским заводом, обошелся МО где-то в миллиард бакинских по курсу.
От И. Кошкин
К sss (17.05.2009 14:42:10)
Дата 17.05.2009 15:28:41

Э-э-э

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Так раптор у них получился запредельно дорогой. Наши самолеты всегда отличалсиь дешевизной
>
>Это они во времена Ил-2 отличались.
>А, например, крайний Ту-160 сданный казанским заводом, обошелся МО где-то в миллиард бакинских по курсу.

...вы серьезно? Как B-2?

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (17.05.2009 15:28:41)
Дата 17.05.2009 17:46:55

Вполне серьезно. Достоверность цифр, как вы понимаете(+)

>...вы серьезно? Как B-2?

не выше, чем у других подковерных данных, но именно так "Коммерсе" писали тогда. Про 24 млрд. рублей.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=625178

Если ув. А.Никольский прав, и им в тот раз по рукам дали - то буду только рад. Но вообще у нас опережающий все мыслимые границы рост цен на продукцию предприятий ОПК как бы не секрет ни для кого. "Людям жить-то надо..."
От А.Никольский
К И. Кошкин (17.05.2009 15:28:41)
Дата 17.05.2009 16:29:52

Re: Э-э-э


>...вы серьезно? Как B-2?

++++
это были такие попытки у КАПО в 2007 г продать новый Ту-160 МО за 24 млрд руб (тогда почти млрд долл), записав в цену все свои убытки за последние 15 лет, но эту попытку пресекли.
Думаю, из данных об объемах выпуска на КАПО (это ФГУП, но какие-то данные они иногда объявляли) можно как-то примерно высчитать стоимость Ту-160, это конечно миллиарды рублей, но не десятки миллиардов
От Блокадник
К sss (17.05.2009 14:42:10)
Дата 17.05.2009 14:48:33

Re: Частично нынешний...

>Это они во времена Ил-2 отличались.
>А, например, крайний Ту-160 сданный казанским заводом, обошелся МО где-то в миллиард бакинских по курсу.


У нас всегда дешевле будет. Если посмотреть на сборку самолетов, сразу все понятно станет. Мы не так аккуратно собираем как они. Да и конструкция у нас всегда попроще была.
От sss
К Блокадник (17.05.2009 14:48:33)
Дата 17.05.2009 18:00:35

Re: Частично нынешний...

>У нас всегда дешевле будет. Если посмотреть на сборку самолетов, сразу все понятно станет. Мы не так аккуратно собираем как они.

С какой радости-то? Дело не в том, кто как собирает, дело прежде всего в размере серии и в подготовленности производственной базы, если говорить про себестоимость.
Если серия мала, а половину производственного оборудования надо обновлять (да на него же еще и персонал готовить, т.к. дедушки в лучшем случае уже на пенсии или вот-вот, а квалифицированных рабочих не найдешь зачатую ни за какие деньги вообще, нету их, все кандидаты 10 лет назад вместо завода в Евросеть пошли), себестоимость будет такая, что и МиГ-29 выйдет дороже раптора.
Учтите еще такую особенность, что у нас "людям жить надо", т.е. оторвать нормально так себе, да и детишкам чтобы осталось (это лучшим людям, есессно, ну правда, не на одну ж зарплату-то им жить), причем в таких масштабах, как в тех же Штатах даже неприлично просто.

>Да и конструкция у нас всегда попроще была.

Ну если сравнивать МиГ-21 и Фантом - то попроще, не вопрос. А по сравнимым классам техники разница в цене будет не в нашу пользу и сильно.
От Александр Антонов
К Блокадник (17.05.2009 14:48:33)
Дата 17.05.2009 17:47:36

На порядок дешевле будет? Сомневаюсь.

Здравствуйте

А даже разница в пять раз нам поможет слабо. По ВВП то мы от американцев отстаём примерно на порядок. Так что дай бог сотня в собственных ВВС к 2020-му году, двести пятьдесят к 2025-му.

>У нас всегда дешевле будет. Если посмотреть на сборку самолетов, сразу все понятно станет. Мы не так аккуратно собираем как они. Да и конструкция у нас всегда попроще была.

Если неаккуратно собирать малозаметный в радиолокационном диапазоне самолёт... то он не будет малозаметным.

С уважением, Александр
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (17.05.2009 17:47:36)
Дата 17.05.2009 18:26:52

Ре: На порядок...

здравствуйте !
>Здравствуйте

> А даже разница в пять раз нам поможет слабо. По ВВП то мы от американцев отстаём примерно на порядок. Так что дай бог сотня в собственных ВВС к 2020-му году, двести пятьдесят к 2025-му.

то есть вы считаете достаточным иметь в ВВС 200-250 машин? на всю територрию России?
самолет не может находится в двух местах одновременно. если ПАК ФА будет таким дорогим, чро его можно будет закупать только в гомеопатических дозах, зачем он нужен ?

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (17.05.2009 18:26:52)
Дата 17.05.2009 19:41:27

Ре: На порядок...

Здравствуйте

>то есть вы считаете достаточным иметь в ВВС 200-250 машин? на всю територрию России?

Уж сколько представители американских ВВС доказывали что без 384 (и не менее) F-22A им никак не обеспечить национальную оборону, а ВПР США решило: будет построено 187 F-22A и точка.
Я как и сегодняшнее американское ВПР считаю что стоит "по одёжке протягивать ножки".
ИМХО параметры отечественной экономики не позволят до 2025 года закупить для национальных ВВС больше чем 250 Т-50... а после 2025 массовая закупка Т-50 уже вряд ли будет актуальна. На подходе будет уже шестое поколение истребителей, беспилотное.

>самолет не может находится в двух местах одновременно. если ПАК ФА будет таким дорогим, чро его можно будет закупать только в гомеопатических дозах, зачем он нужен ?

Извините, но 200 Т-50 - это несколько больше чем 187 F-22A, а у американцев потребности в истребителях завоевания превосходства в воздухе вообще то побольше чем у нас. Нам "одну седьмую часть суши" защищать, а им надо обеспечивать "глобальную мощь, глобальный размах" с развертыванием воздушного зонтика над сетью военных баз по всему миру, а после того как мы экспортируем всяким "государствам изгоям"(ТМ) до нескольких сот Су-35 и Т-50 сделать это будет весьма затруднительно.
Да что там поставленные в будущем на экспорт Су-35 и Т-50, уже сегодня американцы отыгрывают плачевные сценарии в которых поднятые с авиабаз в Японии немногочисленные F-22A сбивают множество китайских истребителей над Тайваньским проливом, но потом и сами падают в океан потому что китайцам всё же удается прорваться к американским самолётам-заправщикам и топлива у F-22A на возращение уже не остаётся.
Не стоит так же забывать что в составе отечественных ВВС годов этак до 2030-х дослужит такой авиационный комплекс как МиГ-31БМ, который может и не малозаметный, но очень быстрый, и очень "длиннорукий", по сему в сочетаний с теми же Т-50 будет представлять серьёзнейшую угрозу для самолетов ДРЛО и управления, разведки, заправщиков других весьма дорогих и немногочисленных воздушных платформ потенциального противника, с потерей которых эффективность действий ВВС снижается в разы.
Не стоит забывать и о Су-35, которые не только по нашим, но и по западным оценкам обязательно превзойдут F/A-18E/F и "Иглы" всех модификаций (будь то "Голден" или "Силент"), которые в ходе американского же численного моделирования избивают F-35 "как пингвинов".
Все эти машины Т-50, МиГ-31, Су-35 как раз предназначены для защиты от воздушного противника "больших пространств", а не только для того чтобы "господство в воздухе над ближним приводом" завоёвывать.
Есть такое понятие - оборонная достаточность. Считаю что двести Т-50 с учетом иных факторов достаточно для обороны национальной территории.
Для шести авианосцев (о которых грезит отечественное ВПР видимо в предвкушении грядущих разделов и переделов богатых ископаемыми ресурсами территорий Арктики да Антарктики) конечно же понадобятся ещё. Но это уже (как и рентабельность разработки разработки) уже будет зависеть от грядущих мировых цен на энергоносители . Шутка.

С уважением, Александр
От Mayh3M
К Александр Антонов (17.05.2009 19:41:27)
Дата 18.05.2009 09:48:33

А вы не считайте только США... нужно считать весь парк НАТО.

Превед :-)
> Уж сколько представители американских ВВС доказывали что без 384 (и не менее) F-22A им никак не обеспечить национальную оборону, а ВПР США решило: будет построено 187 F-22A и точка.

Конечно! А за каким первичным половым признаком им ещё 300 Ф-22А, когда уже имеется неслабый парк НАТО около тысячи Ф-16 тысячи Ф-15 и и несколько сотен Ф-18 ? Они и без Ф-22А раздолбают любую ПВО, в т.ч. и нашу.

> Извините, но 200 Т-50 - это несколько больше чем 187 F-22A, а у американцев потребности в истребителях завоевания превосходства в воздухе вообще то побольше чем у нас.

У нас потребность в истребителях самая что ни на есть колоссальная! Т.к. весь к парк устарел до такой степени, что вообще неизвестно, сможет ли он взлететь.

У американцев все самолёты проходят ТО вовремя и не чисто формально, как у нас.

>Нам "одну седьмую часть суши" защищать, а им надо обеспечивать "глобальную мощь, глобальный размах" с развертыванием воздушного зонтика над сетью военных баз по всему миру, а после того как мы экспортируем всяким "государствам изгоям"(ТМ) до нескольких сот Су-35 и Т-50 сделать это будет весьма затруднительно.

Вы как СБИванов прям нас обещаниями накормить хотите?
А защищаться нам "в случае чего" как раз от всего парка НАТО и придётся.

> Да что там поставленные в будущем на экспорт Су-35 и Т-50, уже сегодня американцы отыгрывают плачевные сценарии в которых поднятые с авиабаз в Японии немногочисленные F-22A сбивают множество китайских истребителей над Тайваньским проливом, но потом и сами падают в океан потому что китайцам всё же удается прорваться к американским самолётам-заправщикам и топлива у F-22A на возращение уже не остаётся.

Можно поподробнее, а что за "сценарии" такие?

> Не стоит так же забывать что в составе отечественных ВВС годов этак до 2030-х дослужит такой авиационный комплекс как МиГ-31БМ.

Дослужит ли?
И есть ли эти МиГ-31БМ в товарных количествах?

> Есть такое понятие - оборонная достаточность. Считаю что двести Т-50 с учетом иных факторов достаточно для обороны национальной территории.

Против тысяч самолётов НАТО и и ещё фиг знает сколько БПЛА их будет абсолютно недостаточно!

> Для шести авианосцев (о которых грезит отечественное ВПР видимо в предвкушении грядущих разделов и переделов богатых ископаемыми ресурсами территорий Арктики да Антарктики) конечно же понадобятся ещё. Но это уже (как и рентабельность разработки разработки) уже будет зависеть от грядущих мировых цен на энергоносители . Шутка.

В каждой шутке есть своя доля шутки...

>С уважением, Александр
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Koshak
К Mayh3M (18.05.2009 09:48:33)
Дата 18.05.2009 10:05:46

Re: А вы...

>Конечно! А за каким первичным половым признаком им ещё 300 Ф-22А, когда уже имеется неслабый парк НАТО около тысячи Ф-16 тысячи Ф-15 и и несколько сотен Ф-18 ? Они и без Ф-22А раздолбают любую ПВО, в т.ч. и нашу.

Не раздолбают, т.к. ключевой элемент нашей ПВО называется РВСН и воздействует непосредственно на желание бомбить РФ.
От Mayh3M
К Koshak (18.05.2009 10:05:46)
Дата 18.05.2009 14:43:40

Фактор РВСН в случае неядерного конфликта можно исключить заранее...

Превед :-)

Т.к. очевидно, что при наличии этих самых РВСН никакая НАТА к нам не полезет. Все гипотетические столкновения и воздушные бои можно рассматривать только в таком случае, если этих РВСН останется совсем немного или не будет вообще (что как не печально тоже недалеко от реальности).

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От АМ
К Mayh3M (18.05.2009 14:43:40)
Дата 18.05.2009 14:47:44

Ре: Фактор РВСН

>Превед :-)

>Т.к. очевидно, что при наличии этих самых РВСН никакая НАТА к нам не полезет. Все гипотетические столкновения и воздушные бои можно рассматривать только в таком случае, если этих РВСН останется совсем немного или не будет вообще (что как не печально тоже недалеко от реальности).

посему, лучше ограничится маленкими ВВС но сохранить РВСН
От Mayh3M
К АМ (18.05.2009 14:47:44)
Дата 18.05.2009 15:54:11

А на деле получается...

Превед :-)

С РВСН полный швах... в авиации полный швах!
Как бы в результате не было ни того, ни другого.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От АМ
К Mayh3M (18.05.2009 15:54:11)
Дата 18.05.2009 21:49:30

Ре: А на

>Превед :-)

>С РВСН полный швах... в авиации полный швах!

ну почему, кокраз в РВСН сполне сносно.
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (17.05.2009 19:41:27)
Дата 17.05.2009 21:38:06

Ре: На порядок...

здравствуйте !
>Здравствуйте

>>то есть вы считаете достаточным иметь в ВВС 200-250 машин? на всю територрию России?
>
> Уж сколько представители американских ВВС доказывали что без 384 (и не менее) Ф-22А им никак не обеспечить национальную оборону, а ВПР США решило: будет построено 187 Ф-22А и точка.

у них в планах 2000 Ф-35, а противников, против которых нужен был бы Ф22, нет.

> Я как и сегодняшнее американское ВПР считаю что стоит "по одёжке протягивать ножки".
> ИМХО параметры отечественной экономики не позволят до 2025 года закупить для национальных ВВС больше чем 250 Т-50... а после 2025 массовая закупка Т-50 уже вряд ли будет актуальна. На подходе будет уже шестое поколение истребителей, беспилотное.

вот я и говорю, хватило бы МиГ-35 и Су-35.


> Извините, но 200 Т-50 - это несколько больше чем 187 Ф-22А, а у американцев потребности в истребителях завоевания превосходства в воздухе вообще то побольше чем у нас. Нам "одну седьмую часть суши" защищать, а им надо обеспечивать "глобальную мощь, глобальный размах" с развертыванием воздушного зонтика над сетью военных баз по всему миру, а после того как мы экспортируем всяким "государствам изгоям"(ТМ) до нескольких сот Су-35 и Т-50 сделать это будет весьма затруднительно.

я боюсь, как бы в наших ВВС к 2020 не осталось всего 200 самолетов.

> Да что там поставленные в будущем на экспорт Су-35 и Т-50, уже сегодня американцы отыгрывают плачевные сценарии в которых поднятые с авиабаз в Японии немногочисленные Ф-22А сбивают множество китайских истребителей над Тайваньским проливом, но потом и сами падают в океан потому что китайцам всё же удается прорваться к американским самолётам-заправщикам и топлива у Ф-22А на возращение уже не остаётся.

против множества китайских истребителей и надо бы и японские ВВС посчитать с Ф-18 американских авианосцев:)

> Не стоит так же забывать что в составе отечественных ВВС годов этак до 2030-х дослужит такой авиационный комплекс как МиГ-31БМ, который может и не малозаметный, но очень быстрый, и очень "длиннорукий", по сему в сочетаний с теми же Т-50 будет представлять серьёзнейшую угрозу для самолетов ДРЛО и управления, разведки, заправщиков других весьма дорогих и немногочисленных воздушных платформ потенциального противника, с потерей которых эффективность действий ВВС снижается в разы.

только недавно озвученные темпы модернизации в 6-8 самолетов в год как то не обнадеживают.

> Не стоит забывать и о Су-35, которые не только по нашим, но и по западным оценкам обязательно превзойдут Ф/А-18Е/Ф и "Иглы" всех модификаций (будь то "Голден" или "Силент"), которые в ходе американского же численного моделирования избивают Ф-35 "как пингвинов".

сколько их будет, этих самых Су-35? к 2015 году примерно в три раза меньшее кол-во чем Ф-22 ожидается. причем последним он уступать скорей всего будет.

> Все эти машины Т-50, МиГ-31, Су-35 как раз предназначены для защиты от воздушного противника "больших пространств", а не только для того чтобы "господство в воздухе над ближним приводом" завоёвывать.
> Есть такое понятие - оборонная достаточность. Считаю что двести Т-50 с учетом иных факторов достаточно для обороны национальной территории.

не верю.

> Для шести авианосцев (о которых грезит отечественное ВПР видимо в предвкушении грядущих разделов и переделов богатых ископаемыми ресурсами территорий Арктики да Антарктики) конечно же понадобятся ещё. Но это уже (как и рентабельность разработки разработки) уже будет зависеть от грядущих мировых цен на энергоносители . Шутка.

я только надеюсь, что на авианосцы Т-50 сажать не будут. а вообще смешно получилось: помнится, когда Погосян валил МиГ-1.44, упирал именно на то, что последний слишком большой. почему то мне кажется, что Т-50 будет слоником не меньше.

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Чистяков
К Блокадник (17.05.2009 14:48:33)
Дата 17.05.2009 14:54:11

Странные у вас представления о термине "цена". ПМСМ, она -- результат договора.

Здравствуйте,

И если в советские времена "договорная цена" была близка к себестоимости изделия с небольшими добавками и с учётом же всех особенностей советской системы хозяйствования, т.е. сейчас она во-многом является результатом практически чистого договорного произвола и массового уже использования импортных комплектующих/составляющих.

В такой ситуации, если судить по ценам на потребительские товары, например, заранее предрекать дешевизну отечественной техники нельзя. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.