От Begletz
К All
Дата 14.05.2009 17:19:22
Рубрики WWII;

По Барбароссе-ответ всем сразу

Прошу прощения, но там многие мнения перекрываются, поэтому отвечу в новой ветке.

Как человек, проработавший 15 лет в советской плановой экономике и столько же в американской:-) должен прежде всего обратить ваше внимание на 2 обстоятельства:

1. выполнение плана оценивается ТОЛЬКО по достижению выходных позиций и срокам их достижения
2. ни один план не принимается как абсолют, все планы можно корректировать, при условии, что корректировка делается ДО намеченного в плане момента (напр, если планировалось взять Киев в августе и не взяли, то план не выполнен; но если в июле план скорректировали и перенесли взятие на сентябрь, и в сентябре взяли, то выполнен).

Итак, смотрим выходные позиции и сроки. Со сроками проще, их нет (почему-это отдельная тема, не менее интересная ИМХО). С позициями проще, т к их всего лишь 3:

1. Уничтожение основной массы РККА в западной части СССР
2. Выход на линию Волга-Архангельск, со взятием Москвы и Ленинграда
3. По ходу выполнения п. 2, сделать невозможной бомбардировку Германии (но этот пункт вторичен, т к автоматически выполняется с п. 2)

Остальное, как и приказ Гальдера, это разжевывание, КАК нужно этих целей достигать. Естесственно, здесь как и в любом плане, тем более у немцев (вспоминаем известное высказывание Мольтке-старшего!) была заложена значительная гибкость.

П.1 немцами был выполнен на 100%--после Киева с ними воевала уже "вторичная" РККА. Но ведь и это предусматиралось планом!

П.2 нет, не был. Киевский поворот же был лишь расстановкой приоритетов, т е уточнением, что важнеее, добивать РККА или грести территорию. Впрочем, о том, что п.1 и п.2 могут противоречить, говорилось многократно критиками поворота, но сам поворот прекрасно вписывается в исходный план, т к завершал выполнение п.1.

Т е провал плана ИМХО в том, что не удалось "вторичку" вытеснить на линию Волга-Архангельск. Вопрос, когда это стало ясно?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (14.05.2009 17:19:22)
Дата 14.05.2009 17:39:45

Re: По Барбароссе-ответ...

>1. выполнение плана оценивается ТОЛЬКО по достижению выходных позиций и срокам их достижения
>2. ни один план не принимается как абсолют, все планы можно корректировать, при условии, что корректировка делается ДО намеченного в плане момента (напр, если планировалось взять Киев в августе и не взяли, то план не выполнен; но если в июле план скорректировали и перенесли взятие на сентябрь, и в сентябре взяли, то выполнен).

Простите, но любой план имеет дед-лайны и если корректировка плана выходит за эти границы, то даже достижение результатов с превышением этих дед-лайнов может быть никому неинтересно и бессмысленно.
В конце концов вплоть до 1945 г немцы воевали по "скорректированым планам". :)


>Итак, смотрим выходные позиции и сроки. Со сроками проще, их нет (почему-это отдельная тема, не менее интересная ИМХО). С позициями проще, т к их всего лишь 3:

>1. Уничтожение основной массы РККА в западной части СССР
>2. Выход на линию Волга-Архангельск, со взятием Москвы и Ленинграда
>3. По ходу выполнения п. 2, сделать невозможной бомбардировку Германии (но этот пункт вторичен, т к автоматически выполняется с п. 2)

>П.1 немцами был выполнен на 100%--после Киева с ними воевала уже "вторичная" РККА. Но ведь и это предусматиралось планом!

План предусматривал, что вторичная РККА - это несколько дивизий в р-не Москвы.
Т.е. можно также сказать, что выставление этих вторичных дивизий в количестве полностью перекрывающем фронт - имено срыв выполлнения плана по п.1.
(то что называется "недооценка мобилизационных возможностей СССР).

>Т е провал плана ИМХО в том, что не удалось "вторичку" вытеснить на линию Волга-Архангельск. Вопрос, когда это стало ясно?

При планировании Тайфуна ограничевшего цели кампании занятием Москвы.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 17:39:45)
Дата 14.05.2009 21:43:27

А вот чего нашел! И где! :-))

“... б) сначала мы блокируем город герметически и начинаем разру-шать его артиллерией и авиацией... г) остатки гарнизона крепости останут-ся там на зиму. Весной мы проникнем в город... вывезем все, что осталось живое, в глубь страны или возьмем в плен, сравняем Ленинград с землей и передадим район севернее Невы Финляндии...”


Не смотря на чудовищность замысла, этот документ становится первым намеком на срыв плана “Барбаросса”. Это начинала признавать са-ма ставка Гитлера.

http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=0&func=chapterinfo&chapter=3174&story=2554
От Begletz
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 17:39:45)
Дата 14.05.2009 21:29:48

Re: По Барбароссе-ответ...

>Простите, но любой план имеет дед-лайны и если корректировка плана выходит за эти границы, то даже достижение результатов с превышением этих дед-лайнов может быть никому неинтересно и бессмысленно.
>В конце концов вплоть до 1945 г немцы воевали по "скорректированым планам". :)

Здесь ключевые слова "может быть." В реале, планы корректируются почти всегда. План Барбароссы интересен тем, что в нем вообще никаких дедлайнов не указано.

>План предусматривал, что вторичная РККА - это несколько дивизий в р-не Москвы.

Там такого нет. Более того, если б это было так, для чего тогда, казалось бы, план предусматривал "уничтожение промышленности на Урале бомбардировками"?

>Т.е. можно также сказать, что выставление этих вторичных дивизий в количестве полностью перекрывающем фронт - имено срыв выполлнения плана по п.1.

Нет, не так. План предусматривал лишь выдавливание "вторичной" РККА за линию Волга-Архангельск. При этом, видимо, они могли и полностью перекрывать эту линию, а могли и не перекрывать--лишь бы через нее не рыпались (а на этот случай--бомбежка урльской промышленности.

>(то что называется "недооценка мобилизационных возможностей СССР).

Это да, 100%.

>При планировании Тайфуна ограничевшего цели кампании занятием Москвы.

Вот это похоже на правду. Хотя в плане опять же была оговорка, что "лишь неожиданное прекращение сопротивления русскими позволит брать обе цели (т е Москву и Ленинград) одновременно." Т е просто переставили приоритеты--не Ленинград до Москвы, а наоборот.
От Паршев
К Begletz (14.05.2009 17:19:22)
Дата 14.05.2009 17:32:40

Небольшое замечание

>2. Выход на линию Волга-Архангельск, со взятием Москвы и Ленинграда

откуда взялась эта географическая "линия"?

Сколько помню, всегда была "линия Архангельск-Астрахань", в крайнем случае "Архангельск-Волга-Астрахань". И более определенно, и с севера на юг.
От Skvortsov
К Паршев (14.05.2009 17:32:40)
Дата 14.05.2009 17:58:04

Re: Небольшое замечание

>>2. Выход на линию Волга-Архангельск, со взятием Москвы и Ленинграда
>
>откуда взялась эта географическая "линия"?

>Сколько помню, всегда была "линия Архангельск-Астрахань", в крайнем случае "Архангельск-Волга-Астрахань". И более определенно, и с севера на юг.


http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=barbarossa

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск.

С уважением,
От Паршев
К Skvortsov (14.05.2009 17:58:04)
Дата 14.05.2009 18:11:21

Спасибо!

интересно в плане "нейтралитета Финляндии".