От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut
Дата 14.05.2009 18:51:09
Рубрики 11-19 век;

Русско-шведская война 1808—1809 годов и иже с ней (+)

Ite, missa est!

Русско-шведская война 1808—1809, имея своим окончанием победу России, тоже практически не фигурирует в исторической памяти России ...

Вас этот факт не удивляет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (14.05.2009 18:51:09)
Дата 14.05.2009 19:33:54

Стратегически эффектная русско-персидская война 1804-1813 годов

Ite, missa est!

Персам вломили, основную часть Закавказья приобрели, а таки образцов устного народного творчества о событии явно маловато ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От В. Кашин
К фельдкурат Отто Кац (14.05.2009 19:33:54)
Дата 15.05.2009 18:33:30

У меня сложилось впечатление, что до революции эта война была вполне освещена

Добрый день!
в работах русских историков, занимавшихся Кавказской войной, в том числе популярных, ей уделялось немало места. Хотя, конечно, с точки зрения общества в целом, она заслонялась более поздней, долгой и кровавой Кавказской войной.
С уважением, Василий Кашин
От фельдкурат Отто Кац
К В. Кашин (15.05.2009 18:33:30)
Дата 15.05.2009 18:48:59

Топик-стартовый постинг позволяет бесконечный диалог ... :)) (+)

Ite, missa est!

Тем более, что призыв внести определенность (ниже по ветке) как бэ остался без ответа.

Взял бы на себя смелость переформулировать топик-стартер следующим образом "Каковы причины замалчивания ряда победоносных военных компаний в отечественной истории?" ... И обязательно сразу бы уточнил, что имеется под замалчиванием ... В профессиональной военной историографии всё нашло своё отражение ... В военно-историческом науч-попе не все нашло свое отражение и т.д. ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (15.05.2009 18:48:59)
Дата 15.05.2009 19:05:18

Да я даже не говорю о советских временах

сужу, в частности, по сытинской военной энциклопедии и другим военным энциклопедиям 19 века (слава гуглбукс!) а также по недавно переизданной истории русской армии и флота -- качественный научпоп издававшейся выпусками между РЯВ и ПМВ.

Так вот, в отличие от тех де польских восстаний 1794б 1831 или 1863, венгерского восстания или колониальных кампаний на Кавказе и СА -- война 1792 или освещается мало, или не освещается вообще. Наиболее полное освещение оной мне удалось найти в Большой биографической энциклопедии, где о ней очень подробно рассказывается в биографии генерал-аншефа на момент войны Михаила Каховского (и то -- естественно -- о действиях на украинском фронте, аналогичного описания войны в биографии командующего БелФронта Кречетникова нет, хотя то что есть лучше чем ничего)

Что, собственно, и вызвало искреннее удивление и вопрос к форуму

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (15.05.2009 18:48:59)
Дата 15.05.2009 18:56:48

"Эффект тени" в военной истории исключительно распространен ... (+)

Ite, missa est!

Если бы не "Война и мир" мало кто бы помнил об русско-французских событиях до 1812 года ? Кто помнит Прутский поход и Каспийский поход при Петре I ?

Однако уважаемый Chestnut задал, как я понял, очень интересный вопрос именно о пи-ар замалчивании в РИ победоносных военных кампаний ...

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (14.05.2009 19:33:54)
Дата 15.05.2009 11:00:04

Потому что это колониализм, за который мы пеняли англосаксам (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (15.05.2009 11:00:04)
Дата 15.05.2009 18:29:04

Какой-такой тут колониализм? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (15.05.2009 11:00:04)
Дата 15.05.2009 12:00:51

А русско-персидскую войну 1826—1828 годов пиарили только из-за Грибоедова ? :)) (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (15.05.2009 12:00:51)
Дата 15.05.2009 13:13:02

военные успехи российской армии при Николае Павловиче вообще обходили вниманием

иначе не получался нарратив о безнадёжной отсталости России в военном деле к Крымской войне

Хотя Дибич и Паскевич должны стоять в ряду великих российских полководцев наравне если не с Кутузовым, то с гораздо более распиаренным Скобелевым

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Chestnut (15.05.2009 13:13:02)
Дата 15.05.2009 18:53:41

Re: военные успехи...

>Хотя Дибич и Паскевич должны стоять в ряду великих российских полководцев наравне если не с Кутузовым, то с гораздо более распиаренным Скобелевым

Не должны по целому ряду причин. Главная из которых - "блестящее завершение" их карьеры. Один слил Варшавскую операцию, другой эффектно "упал с коня" под Силистрией, хотя в его возрасте Суворов Альпы вполне себе форсировал.

От Chestnut
К Kosta (15.05.2009 18:53:41)
Дата 15.05.2009 19:33:23

не умри Дибич от холеры

именно он бы взял Варшаву -- хотя, надо сказать, манёвр Паскевича по форсированию Вислы красивейший

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Chestnut (15.05.2009 19:33:23)
Дата 15.05.2009 20:16:04

Re: не умри...

>именно он бы взял Варшаву -- хотя, надо сказать, манёвр Паскевича по форсированию Вислы красивейший

Взял бы несомненно, при таком то соотношении сил. Вопрос когда и как. Чтение его переписки с Николаем в этот период оставляет очень тяжелое впечатление. Фельдмаршал совершенно растерян и "жаждет указаний", чтобы потом свалить на императора возможные неудачи. Одним словом, уже операция под варшавой свидетельсвует. что Дибич скорее перепиарен был в свое время, чем наоборот.
От И. Кошкин
К Chestnut (15.05.2009 13:13:02)
Дата 15.05.2009 13:22:06

Э-э-э, а что передового-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...гонять азию?

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (15.05.2009 13:22:06)
Дата 15.05.2009 13:24:24

Венгерских и польских инсургентов

Скажу как гуманитарий

>...гонять азию?
В одном случае примерились к австрийцам, в другом - добили фрагмент наполеоновской армии.


>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (15.05.2009 12:00:51)
Дата 15.05.2009 13:02:34

Да не пиарили ее особенно. Но, в общем, да, отомстить за пацана - это как бэ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по-пацански

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (15.05.2009 13:02:34)
Дата 15.05.2009 13:52:33

только за пацана отомстили заранее ))

Грибоедов приехал послом уже после войны, и пал жертвой народного восстания из-за недовольства как условиями мирного договора, так и поведения посольства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Федченко
К Chestnut (15.05.2009 13:52:33)
Дата 15.05.2009 15:44:55

а что там с посольством было?

>Грибоедов приехал послом уже после войны, и пал жертвой народного восстания из-за недовольства как условиями мирного договора, так и поведения посольства

небось всяких Кириловых да Косачевых посольскими отправили?:)

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Константин Федченко (15.05.2009 15:44:55)
Дата 15.05.2009 15:54:13

У А.С. Грибоедова случился приступ христианолюбия с переходом в грузинофилию ...

Ite, missa est!

Две грузинки (исламскАго вероисповедания) по неизвестной причине сорвались из гарема какого-то сверхважного деятеля и окопались в русском посольстве (с разрешения Грибоедова). Местные патриоты и мелкое духовенство (включая уличных юродивых), под впечетлением от недавно проигранной Персией России войны, устроили массовых флэш-моб с переходом в погром посольства. Грибоедов и все казаки, охранявшие посольство, погибли. Об остальных не ничего не писали. Потом с СПБ явился персидский наследник престола с алмазом "Шах" и всячески извинялся ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Николай Поникаров
К фельдкурат Отто Кац (15.05.2009 15:54:13)
Дата 15.05.2009 17:11:38

Главное - не женщины, а шахский евнух Мирза-Якуб

День добрый.

Шахский евнух, Ходжа-Мирза-Якуб Маркарян, пришел в посольство и объявил, что он уроженец Эривани и русский подданный, хочет вернуться на родину (как это оговаривалось Туркманчайским договором). Таким образом, Грибоедов был вынужден принять его в посольстве. Персы были очень недовольны, т.к. Мирза-Якуб слишком много знал. Сначала они заявили, что евнух - все равно что жена хана. Потом обвинили Мирзу-Якуба в краже. Грибоедов согласился, чтобы дело о краже разбирал шахский суд, в присутсвии секретаря посольства.

Ну а дальше дело темное - то ли сам народ вознегодовал на предателя, 15 лет исповедовавшего ислам, и вдруг сбежавшего к русским, то ли кто-то подсказал. Плюс в посольстве были и другие армяне, у которых были счеты к персам (и наоборот).

>Две грузинки (исламскАго вероисповедания) по неизвестной причине сорвались из гарема какого-то сверхважного деятеля и окопались в русском посольстве (с разрешения Грибоедова).

Мальцов пишет
Две женщины, пленные армянки, были приведены к нему от Аллах-Яр-хана, Грибоедов допросил их в моем присутствии, и когда они объявили желание ехать в свое отечество, то он оставил их в доме миссии, дабы потом отправить по принадлежности.

Впрочем, это обстоятельство так маловажно, что об оном распространяться нечего. С персидским министерством об этих женщинах не было говорено ни слова, и только после убиения посланника начали о них толковать.

http://feb-web.ru/feb/griboed/chronics/leg/leg-008-.htm
http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/fom89/str_108.htm


С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Chestnut (15.05.2009 13:52:33)
Дата 15.05.2009 15:40:56

да, обосратушки))) (-)
От mpolikar
К Chestnut (15.05.2009 13:52:33)
Дата 15.05.2009 14:33:47

"превентивная месть" (-)
От фельдкурат Отто Кац
К mpolikar (15.05.2009 14:33:47)
Дата 15.05.2009 14:36:09

Итальянские карабинеры вначале стреляют на поражение, а потом в воздух !:)) (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (14.05.2009 19:33:54)
Дата 14.05.2009 19:41:34

я не об устном народном творчестве

а о вполне официальных публикациях (по рассмотрении военных энциклопедий 19-20 века)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (14.05.2009 18:51:09)
Дата 14.05.2009 19:13:47

тем не менее

о ней есть серьёзные работы и статьи в исторических и военных энциклопедиях. В отличие от.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (14.05.2009 19:13:47)
Дата 14.05.2009 19:25:32

"Справочное пособие для школьников старших классов и абитуриентов"

Ite, missa est!

Бодер Д.И.
Все войны России : Справочное пособие для школьников старших классов и абитуриентов .- М. : Грамотей, 2001.- 128 с. : карты; 70х100/16 .- ISBN 5-89769-047-2 (В обл.), 3 000 экз. (тир.)
УДК 930. ББК 63.3.
Тип ресурса: Информационные ресурсы на бумажных носителях
Описание
Предисловие ............................................................................................................ 3
Русско-литовская (Пограничная) война (1487-1494 гг.)....................................... 5
Русско-шведская война (1496-1497 гг.).................................................................. 5
Русско-литовская война (1499-1503 гг.)................................................................. 5
Война с Ливонским орденом (1501-1503 гг.)......................................................... 6
Русско-литовская война (1507-1508 гг.)................................................................. 7
Русско-литовская война (1512-1522 гг.)................................................................. 7
Война с Казанским ханством (1523-1524 гг.) ........................................................ 8
Война с Казанским ханством (1530 год)................................................................. 8
Русско-литовская война (1534-1536 гг.)................................................................. 9
Война с Казанским ханством (1545 год)............................................................... 10
Война с Казанским ханством (1548-1550 гг.) ...................................................... 10
Война с Казанским ханством (1552 год)............................................................... 10
Война с Крымским ханством (1555-1559 гг.)....................................................... 11
Завоевание Астраханского ханства (1556 год)................................................... 12
Ливонская война (1558-1583 гг.) .......................................................................... 12
Война с Крымским ханством (1571-1572 гг.)....................................................... 15
Русско-шведская война (1590-1593 гг.)................................................................ 16
Польская и шведская интервенция в Россию (1609-1618 гг.)............................. 16
Русско-польская (Смоленская) война (1632-1634 гг.) ........................................ 20
Русско-польская война (1654-1667 гг.) ................................................................ 21
Русско-шведская война (1656-1661 гг.)............................................................... 23
Русско-турецкая война (1676-1681 гг.)................................................................. 24
Война с Крымским ханством (1687-1689 гг.)....................................................... 26
Русско-турецкая война (Азовские походы) (1695-1700 гг.) ................................ 27
Северная война (1700-1721 гг.)............................................................................ 28
Русско-турецкая война (Прутский поход) (1710-1711 гг.) .................................. 34
Русско-иранская война (Персидские походы) (1722-1724 гг.) ........................... 35
Русско-польская война (война за Польское наследство) (1733-1735 гг.)........... 36
Русско-турецкая война (1735-1739 гг.)................................................................. 37
Русско-шведская война (1741-1743 гг.)................................................................ 38
Семилетняя война (1756-1763 гг.) ........................................................................ 39
Русско-польская война (1768-1772 гг.) ................................................................ 41
Русско-турецкая война (1768-1774 гг.)................................................................. 42
Русско-турецкая война (1787-1791 гг.)................................................................. 44
Русско-шведская война (1788-1790 гг.)................................................................ 46
Русско-польская война (1792 год) ........................................................................ 47
Русско-французская война (1798-1800 гг.).......................................................... 48
Русско-иранская война (1804-1813 гг.)................................................................ 50
Участие России в войне против Франции в составе 3-й коалиции (1805 год) ... 51
Участие России в войне против Франции в составе 4-й коалиции..................... 52
Русско-прусско-французская война (1806-1807 гг.) ........................................... 52
Русско-турецкая война (1806-1812 гг.)................................................................. 54
Русско-шведская война (1808-1809 гг.)................................................................ 55
Русско-французская война (1812-1814 гг.) .......................................................... 56
Заграничный поход русской армии (1813-1814 гг.)............................................. 63
Завоевание Кавказа. Кавказская война (1817-1864 гг.) ...................................... 65
Русско-иранская война (1826-1828 гг.)................................................................ 68
Русско-турецкая война (1828-1829 гг.)................................................................. 69
Крымская война (1853-1856 гг.)........................................................................... 70
Завоевание Средней Азии (1864-1885 гг.)............................................................ 73
Русско-турецкая война (1877-1878 гг.)................................................................. 75
Русско-японская война (1904-1905 гг.)................................................................ 78
Россия в Первой мировой войне (1914-1918 гг.)................................................. 82
Иностранная интервенция в Россию (1918-1922 гг.).......................................... 90
Советско-польская война (1920 год) .................................................................... 91
Советско-финская (Зимняя) война (1939-1940 гг.)............................................. 93
Великая Отечественная война (1941-1945 гг.)..................................................... 96
Война с Японией (1945 год) ................................................................................. 116
С какими государствами и сколько раз воевала Россия (включая и советский период):.......... 119
Краткий пояснительный словарь ........................................................................ 122
Проверь себя ......................................................................................................... 123

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (14.05.2009 19:25:32)
Дата 14.05.2009 19:36:27

хороший такой справочник по охвату

сабж вполне имеется (хотя неясно, насколько подробно освещается). При этом полно других дырок и дырочек )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (14.05.2009 19:36:27)
Дата 14.05.2009 19:44:13

Без дыр и дырочек издаются только польские ВИ-издания ... :)) (+)

Ite, missa est!

Ежели два ясновельможных пана служили коноводами при интендантских ослах во время какой-нибудь пятиминутной перестрелки между 2 бандами разбойников на Мадагаскаре, то гарантирован выход книги "Польское мужество под сенью Белого орла на просторах Индийского океана" ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От FED-2
К фельдкурат Отто Кац (14.05.2009 19:44:13)
Дата 14.05.2009 21:07:20

Вы ошибаетесь

Здравствуйте!

Без дыр и дырочек издаются польские НЕ ТОЛьКО ВИ-издания :-)

Это можно проследить в следующей польской шютке:

Англичанин, немец и поляк приходят в институт и им ставят задание: "Напишите короткую разработку про слона".

Англичанин пишет: "Рентабельность слонов в колониальной экономике Индийского субконтинента в 1920-х гг.".

Немец пишет разработку: "Полезная отдача от слонов весом 3,5 - 5,1 тонн, ростом 2,475 - 2,781 м при применении для таскания грузов по наклонной плоскости 16,5 - 31,7 градусов".

Поляк пишет: "Слон и польский вопрос".

С уважением,
Алик
От ДС
К FED-2 (14.05.2009 21:07:20)
Дата 14.05.2009 22:13:08

Re: Вы ошибаетесь

>Это можно проследить в следующей польской шютке:
>Англичанин, немец и поляк приходят в институт и им ставят задание: "Напишите короткую разработку про слона".
>Англичанин пишет: "Рентабельность слонов в колониальной экономике Индийского субконтинента в 1920-х гг.".
>Немец пишет разработку: "Полезная отдача от слонов весом 3,5 - 5,1 тонн, ростом 2,475 - 2,781 м при применении для таскания грузов по наклонной плоскости 16,5 - 31,7 градусов".
>Поляк пишет: "Слон и польский вопрос".
Вы знаете, я читал у кого то такую же шутку, но в ней фигурируют гимназисты РИ в конце 19 в.
Насчёт польских учебников ничего сказать не могу, но ещё в советские времена читал польскую ИСТОРИЮ ВОЕННОГО ИСКУССТВА. А.В. Суворов там упомянут только один раз, в связи с штурмом Праги.
С уважением.

>С уважением,
>Алик
От Chestnut
К ДС (14.05.2009 22:13:08)
Дата 15.05.2009 13:09:29

В английских или немецких книгах он мог быть вообще не упомянут

> Насчёт польских учебников ничего сказать не могу, но ещё в советские времена читал польскую ИСТОРИЮ ВОЕННОГО ИСКУССТВА. А.В. Суворов там упомянут только один раз, в связи с штурмом Праги.
>С уважением.

В общем, каждый народ пишет свою собственную "Историю военного искусства", отчаянно хваля собственное болото, что со стороны всегда кажется странным или смешным.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (15.05.2009 13:09:29)
Дата 15.05.2009 14:22:41

У поляков это выходит наиболее креативно :))) (+)

Ite, missa est!

Где-то в 1995-2004 годах была у "АСТ" (кооперативно с другими издательствами) была серия "Военно-историческая библиотека", оформленная в "черное с оранжевыми полосами". Уважаемый Исаев еще окрестил эту серию "колорадской" по аналогии с природной расцветкой колорадского жука. А где-то при агонии основной серии "АСТ" издал в таком же оформлении серию польских переводов под общимна именованием "Великие сражения". "Монте-Кассино" и т.д. и т.п. И вдруг в этой серии издали "Канны" !!! :))))))


Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (15.05.2009 14:22:41)
Дата 15.05.2009 14:44:04

я не понял -- Канны не великое сражение?

>Ite, missa est!

>Где-то в 1995-2004 годах была у "АСТ" (кооперативно с другими издательствами) была серия "Военно-историческая библиотека", оформленная в "черное с оранжевыми полосами". Уважаемый Исаев еще окрестил эту серию "колорадской" по аналогии с природной расцветкой колорадского жука. А где-то при агонии основной серии "АСТ" издал в таком же оформлении серию польских переводов под общимна именованием "Великие сражения". "Монте-Кассино" и т.д. и т.п. И вдруг в этой серии издали "Канны" !!! :))))))


а потом, в оригинале серия называется "Исторические битвы" и рассказывает отнюдь не только о событиях польской ВИ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (15.05.2009 14:44:04)
Дата 15.05.2009 14:49:03

Вы меня уели ... В этой серии пшеки описали таки пару битв без своего участия ..

Ite, missa est!

Что как бэ символизирует польскую объективность и политкорректность ... А Вы случаем полным списком книг этой серии не располагаете ??? :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (15.05.2009 14:49:03)
Дата 15.05.2009 15:09:26

Полного списка нет

>Что как бэ символизирует польскую объективность и политкорректность ... А Вы случаем полным списком книг этой серии не располагаете ??? :)))

а ПДФки этой серии на компе хранятся вот такие


[153K]



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (15.05.2009 15:09:26)
Дата 15.05.2009 15:37:20

Я возможно неясно для Вас выразился, но речь велась мной об серии (+)

Ite, missa est!

на русском языке ... Здесь представлен список книг не на русском языке. Связь между той русскоязычной серией, о которой я упоминал, и той польскоязычной серией, список книг которой Вы представили, лично мне не очевиден ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (15.05.2009 15:37:20)
Дата 15.05.2009 15:44:19

а мне неочевиднан связь между польской ВИ и тем, какие именно книги польских

>на русском языке ... Здесь представлен список книг не на русском языке. Связь между той русскоязычной серией, о которой я упоминал, и той польскоязычной серией, список книг которой Вы представили, лично мне не очевиден ...

ВИ серий выбирают русские издательства для русской аудитории. Предполагаю, что в такой выборке действительно будет гораздо более сильный перекос в сторону польских ВИ событий просто потому, что по ним в России мало кто пишет, в отличие от литературы по более глобальным ВИ событиям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (14.05.2009 19:44:13)
Дата 14.05.2009 20:11:07

По своей ВИ -- пожалуй да

>Ежели два ясновельможных пана служили коноводами при интендантских ослах во время какой-нибудь пятиминутной перестрелки между 2 бандами разбойников на Мадагаскаре, то гарантирован выход книги "Польское мужество под сенью Белого орла на просторах Индийского океана" ... :)))

что, наверное, тоже кому-то будет интересно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (14.05.2009 19:13:47)
Дата 14.05.2009 19:19:27

Уже определенность ...

Ite, missa est!

Какое количество "серьёзных работ и статей в исторических и военных энциклопедиях" позволяет судить о наличии события (в частности, войны) в исторической памяти народа/государства ?

Kehrt euch! Abtreten!