От Alpaka
К Дуст
Дата 14.05.2009 01:25:05
Рубрики WWII; Память;

А какая, простите, разница?

Я, вот, никогда не понимал, почему немцев не уничтожили в 1945.
Как Еренбург призывал.
Алпака
От Мертник С.
К Alpaka (14.05.2009 01:25:05)
Дата 14.05.2009 07:46:48

Не могли ли бы вы уточнить, кто где и когда призывал уничтожать пленных и/или

САС!!!
>Я, вот, никогда не понимал, почему немцев не уничтожили в 1945.
>Как Еренбург призывал.
>Алпака

гражданских немцев?

Мы вернемся
От Пассатижи (К)
К Мертник С. (14.05.2009 07:46:48)
Дата 14.05.2009 14:41:23

Ну, любой нормальный русский задавал себе этот вопрос хоть раз (-)
От Дуст
К Alpaka (14.05.2009 01:25:05)
Дата 14.05.2009 01:38:54

Существует миф о белом и пушистом вермахте

А также о том, что эсэсовци допускали "перегибы", но строго в рамках борьбы с партизанами. В данном случае есть жестокое убийство военнопленных, а некоторые найденные предметы указывают на то, что казнь гражданских была еще более жестокой и циничной.

Дуст
От Begletz
К Дуст (14.05.2009 01:38:54)
Дата 14.05.2009 17:00:44

Люди есть люди

кто-то становится сволочью с энтузиазмом, а кто-то остается верен своим принципам. Некоторые протестовали открыто; напр., генерал Отто Мит бурно выразил протест еще в Польше, и это стоило ему карьеры (был отправлен в отставку, потом вытащен обратно Гальдером и погиб в Яссо-Кишиневской в должности командира корпуса). Фон Макенсен писал письма протеста уже в начале Барбароссы, но без толку. Голдинга перечитайте, "Повелитель Мух" это не про детей.

В любом случае, чтобы говорить о Вермахте в целом, нужно смотреть официальные документы, а не действия отдельных военнослужащих.
От Манлихер
К Begletz (14.05.2009 17:00:44)
Дата 14.05.2009 17:17:33

Официальные документы и статистику! (-)
От Begletz
К Манлихер (14.05.2009 17:17:33)
Дата 14.05.2009 21:33:08

Да, именно так. (-)
От Олег...
К Манлихер (14.05.2009 17:17:33)
Дата 14.05.2009 17:24:16

Что, мало публиковалось? (-)
От Манлихер
К Олег... (14.05.2009 17:24:16)
Дата 14.05.2009 17:28:23

Я не в плане требования, я чисто для уточнения, что смотреть надо статистику (-)
От Олег...
К Манлихер (14.05.2009 17:28:23)
Дата 14.05.2009 22:09:33

20 млн. жертв - статистика. (-)
От God is my DJ
К Дуст (14.05.2009 01:38:54)
Дата 14.05.2009 14:31:36

Re: Существует миф...

Приветствую!
>А также о том, что эсэсовци допускали "перегибы", но строго в рамках борьбы с партизанами. В данном случае есть жестокое убийство военнопленных, а некоторые найденные предметы указывают на то, что казнь гражданских была еще более жестокой и циничной.

А Вы знаете на чём этот миф базируется?
Вот реальная история из жизни моей бабушки. При отступлении наши, т. е. бойцы РККА сожгли их село, поджигали, чтобы не досталось немцам, жители просили этого не делать, но бойцы всё-таки поджигали хаты, мотивируя, это тем что их самих за неисполнение приказа расстреляют. После пришли немцы, подремонтировали домики и стали пользоваться ими для ночлега, жители деревни на ночь собирались в подвалах по несколько семей в один подвал. И попал в подвал моей бабули (точнее её мамы, поскольку бабуле было тогда всего 12 лет) соседский дед, он был полуслепой, так вот эти самые немецкие солдаты, в один прекрасный день, посадили соседского дедка в мотоциклетную люльку и повезли в соседнее село в свой госпиталь, где его прооперировали и у него восстановилось зрение. Вот как бы и вся история.
Она много ещё чего рассказывала на эту тему, как хорошего, так и плохого.
Дело было в с. Каменка, Изюмского района, Харьковской области.
Я хочу, чтобы меня правильно поняли! Я не говорю, что солдаты Вермахта были молодцами в блестящих доспехах и не собираюсь их обелять, однако факты нормального отношения немцев к мирному населению существуют и их не так мало, как может показаться на первый взгляд! Поэтому я думаю, что в каждом конкретном случае разбираться особо!

С уважением!
От Alexeich
К God is my DJ (14.05.2009 14:31:36)
Дата 17.05.2009 21:15:48

Re: хм неужели найден наконец первоисточник ?

>немецкие солдаты, в один прекрасный день, посадили соседского дедка в мотоциклетную люльку и повезли в соседнее село в свой госпиталь, где его прооперировали и у него восстановилось зрение. Вот как бы и вся история.
>Она много ещё чего рассказывала на эту тему, как хорошего, так и плохого.
>Дело было в с. Каменка, Изюмского района, Харьковской области.

Я эту историю в 10 вариациях слышал. И каждый раз фигурировал мотоцикл с коляской. Не подумайте что я проявляю недоверие - просто так неожиданно наткнуться наконец на первоисточник байки ...

>Я хочу, чтобы меня правильно поняли! Я не говорю, что солдаты Вермахта были молодцами в блестящих доспехах и не собираюсь их обелять, однако факты нормального отношения немцев к мирному населению существуют и их не так мало, как может показаться на первый взгляд! Поэтому я думаю, что в каждом конкретном случае разбираться особо!

Я так думаю важен баланс: перевесило ли щастье (ну там шоколадка для руссского мальчика или операция для деда), принесенное светлыми рыцарями райха, те неизбежные накладки, которые происходили в процессе культуртрегерства, вот в чем вопрос.

А так разные случаи бывали, в 41 немецкие танкисты детям на нашей улице шоколадки давали, а в 44 те же солдаты вермахта при отступлении кучу народа, в т.ч. детей (среди которыз была моя мама) загнали в конюшни и конюшню подожгли, к счастью, по улице уже шла стрельба и контролировать процесс они не остались, так что ворота удалось сломать и дело кончилось всего несколькими задохнувшимися.
От neuro
К God is my DJ (14.05.2009 14:31:36)
Дата 14.05.2009 19:55:39

Re: Существует миф...

>Приветствую!
>>А также о том, что эсэсовци допускали "перегибы", но строго в рамках борьбы с партизанами. В данном случае есть жестокое убийство военнопленных, а некоторые найденные предметы указывают на то, что казнь гражданских была еще более жестокой и циничной.
>
>А Вы знаете на чём этот миф базируется?
>Вот реальная история из жизни моей бабушки...Дело было в с. Каменка, Изюмского района, Харьковской области.
>Я хочу, чтобы меня правильно поняли! Я не говорю, что солдаты Вермахта были молодцами в блестящих доспехах и не собираюсь их обелять, однако факты нормального отношения немцев к мирному населению существуют и их не так мало, как может показаться на первый взгляд! Поэтому я думаю, что в каждом конкретном случае разбираться особо!
Сумская область, Ахтырский район. Мамину бабушку лечил немецкий фельдшер, мамину тетку на глазах у шестерых ее детей застрелил обычный солдат, дабы не закрывала обираемую свинью. Кстати, о рыцарях-люфтовцах, старшую мамину сестру в 1941г обстрелял немецкий самолет (она пасла коров).
Дело не в разных случаях, и даже не в их количестве в разных населенных пунктах. Ведь были в РККА подлецы, как были и Вермахте порядочные люди. Дело в официальном отношении к армейским эксцессам. А наши приказы по отношению к населению известны давно. Как известны и приказы по Вермахту. Сводить все к отношению отдельных людей - поганить память пострадавших.
Вот пересказ слов одного подлеца, в 1943г на правобережной Украине расстрел военнослужащего перед строем батальона за тайком надранную картошку и отнятую под угрозой курицу, затем в Венгрии отдача в трибунал повара за застреленную и утащенную свинью, затем Австрия, при нахождении в тылу 6 подонков (в том числе и он) насиловали монашек, через неделю на фронт пришел приказ и комендатуры их задержать и отправить для следствия. Они были "спасены" от трибунала комбатом, который отправил их в штурмоую группу, брать мост. Не помню, соколько погибло, но "герой" был тяжело ранен, отправлен в тыл и так ушел от трибунала. Это - отношение армии, как инструмента государства к населению. Вы привели отношение людей (отдельных военнослужащих Вермахта) к другим людям. А это - разные аспекты.
С уважением, Рига Ю. В.




От VVS
К God is my DJ (14.05.2009 14:31:36)
Дата 14.05.2009 19:48:02

Re: Существует миф...

>мамы, поскольку бабуле было тогда всего 12 лет) соседский дед, >он был полуслепой, так вот эти самые немецкие солдаты, в один >прекрасный день, посадили соседского дедка в мотоциклетную >люльку и повезли в соседнее село в свой госпиталь, где его >прооперировали и у него восстановилось зрение. Вот как бы и

А может кто сказать - что это могло быть (болезнь и лечение) в те времена ? Мне просто кажется, что "операция на глазах" в условиях "в соседнем селе" пусть даже большой, но, видимо, полевой госпиталь - это весьма нетривиальное событие даже в наше время.
От Alexeich
К VVS (14.05.2009 19:48:02)
Дата 17.05.2009 21:57:00

Re: Существует миф...

>А может кто сказать - что это могло быть (болезнь и лечение) в те времена ? Мне просто кажется, что "операция на глазах" в условиях "в соседнем селе" пусть даже большой, но, видимо, полевой госпиталь - это весьма нетривиальное событие даже в наше время.

Заворот века, например, вполне по силам решительному "фелшару" со скальпелем излечить. Эффект весьма положительный.
От Alex Medvedev
К God is my DJ (14.05.2009 14:31:36)
Дата 14.05.2009 17:05:28

Основная проблема с немцами

что сегодня они сентиментально лечат слепого дедушку, а завтра загоняют всю деревню в сарай и сжигают живьем.
От Alex Bullet
К Alex Medvedev (14.05.2009 17:05:28)
Дата 14.05.2009 22:52:09

Что да, то да

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>что сегодня они сентиментально лечат слепого дедушку, а завтра загоняют всю деревню в сарай и сжигают живьем.

Мою мать во время оккупации вылечил немецкий врач от пневмонии (полагаю, что сульфаниламидами - она до сих пор помнит большие желтые таблетки), а мои тетя и дядя чудом спаслись из сожженной дотла деревни.

С уважением, Александр.
От Сергей Зыков
К Alex Medvedev (14.05.2009 17:05:28)
Дата 14.05.2009 17:10:03

Re: Основная проблема...

>что сегодня они сентиментально лечат слепого дедушку, а завтра загоняют всю деревню в сарай и сжигают живьем.

Дак дедушко может фольксдойч или еще какой эксклюзив о котором нам постеснялись сообщить.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мазила
К Сергей Зыков (14.05.2009 17:10:03)
Дата 14.05.2009 17:21:58

Ваща правда. Бабушку моей супруги (тогда девчонку 13-летнюю) добрые

Есть контакт!
немцы гоняли по зиме с коромыслом и двумя ведрами по крутой дорожке к колодцу в низинке за водой, беззлобно радовались и смеялись, когда девчонка падала на скользкой тропке и разливала воду, и просили повторить на бис. И так несколько раз. Правда, не изнасиловали и не убили. Спасибо им, в общем.
Спасибо и удачи!
От Нумер
К Мазила (14.05.2009 17:21:58)
Дата 14.05.2009 17:43:11

Re: Ваща правда....

Здравствуйте
>Есть контакт!
>немцы гоняли по зиме с коромыслом и двумя ведрами по крутой дорожке к колодцу в низинке за водой, беззлобно радовались и смеялись, когда девчонка падала на скользкой тропке и разливала воду, и просили повторить на бис. И так несколько раз. Правда, не изнасиловали и не убили. Спасибо им, в общем.

Мои бабушки рассказывают примерно тоже. Гоняли за водой, били. Только были они помладше тогда, чуть более и чуть менее 10 лет.

>Спасибо и удачи!
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Кореец
К Нумер (14.05.2009 17:43:11)
Дата 17.05.2009 23:02:47

Re: Ваща правда....

>Мои бабушки рассказывают примерно тоже. Гоняли за водой, били. Только были они помладше тогда, чуть более и чуть менее 10 лет.

Моему дедушке (1930 г.р.) и прабабушке повезло. Дело в том что они сильно проштрафились - в их избе поселился офицер (предварительно выставив тех, кто там жил), прабабушка зашла в дом, который считала своим и взяла несколько своих же матрасов, подушек, чтобы хоть как-то обустроиться в сарае. В общем немец счел это воровством. От расстрела спас какой-то дальний родич (на тот момент уже в годах), который знал немецкий язык (до революции был управляющим у местного помещика). В общем смог договориться и все обошлось.
Такая вот легенда в семье есть.

З.Ы.
С. Крутояровка Межевского р-на Днепроептровской области, Украина.
От Алексей Калинин
К God is my DJ (14.05.2009 14:31:36)
Дата 14.05.2009 16:19:39

Те, кому в отличие от Вашей бабушки с немцемне повезло, мемуаров не оставили (-)
От Манлихер
К God is my DJ (14.05.2009 14:31:36)
Дата 14.05.2009 14:57:08

И все-таки это миф - судя по результатам оккупации. В частности по (+)

Моё почтение

>Я хочу, чтобы меня правильно поняли! Я не говорю, что солдаты Вермахта были молодцами в блестящих доспехах и не собираюсь их обелять, однако факты нормального отношения немцев к мирному населению существуют и их не так мало, как может показаться на первый взгляд! Поэтому я думаю, что в каждом конкретном случае разбираться особо!

...размерам гражданских потерь СССР.

Предложение разбираться в каждом случае особо ничего не даст - в случаях можно просто утонуть.

Вопрос здесь в другом - какое поведение было более типичным.

А здесь как раз масса свидетельств о том, что даже просто человеческое отношение было скорее исключением, чем правилом. Чему причиной была определенная идеологическая накачка и фактическая безответственность немецких военнослужащих (и сателлитов) за насилия по отношению к гражданскому населению. Фото с гансами и школьной доской с надписью "Der Russe muβ sterben, damit wir leben"
http://pretich2005.narod.ru/foto-war/1941/russ-smert.htm
ведь не советская пропаганда придумала.
Естественно, и в вермахте были белые вороны, даже среди командиров - поэтому историй о добрых, белых и пушистых немцах в мемуарах есть в достаточном количестве.
Но ведь и 18 с лишним миллионов потерь гражданского населения не на пустом месте образовалось.
Если бы немцы организовывали снабжение питанием население оккупированных территорий (вместо чего они обкладывали крестьян налогами) и без звука отдавали под трибунал своих солдат за грабежи и изнасилования - был бы другой разговор.

>С уважением!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От alex63
К Манлихер (14.05.2009 14:57:08)
Дата 14.05.2009 15:16:51

Re: И все-таки...

>Но ведь и 18 с лишним миллионов потерь гражданского населения не на пустом месте образовалось.
С цифрами гражданских потерь до сих пор неясность. Вон совсем рядом в ветке ув. damdor говорит о 12-13 млн. Не хочу приводить какие-то цифры, поскольку тема не моя, но 18 млн - это путем демографических подсчетов образовалось. Кажется так?

>Если бы немцы организовывали снабжение питанием население оккупированных территорий (вместо чего они обкладывали крестьян налогами) и без звука отдавали под трибунал своих солдат за грабежи и изнасилования - был бы другой разговор.
Это бесспорно. Даже цифра 5-6 млн погибших мирных жителей выглядела бы ужасно и преступлений нацистов не оправдывала.

>>С уважением!
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С Дону выдачи нету
От Манлихер
К alex63 (14.05.2009 15:16:51)
Дата 14.05.2009 15:23:09

О цифрах спорить не хочу, для меня важнее тот факт, что немецкая (+)

Моё почтение
>>Но ведь и 18 с лишним миллионов потерь гражданского населения не на пустом месте образовалось.
>С цифрами гражданских потерь до сих пор неясность. Вон совсем рядом в ветке ув. damdor говорит о 12-13 млн. Не хочу приводить какие-то цифры, поскольку тема не моя, но 18 млн - это путем демографических подсчетов образовалось. Кажется так?

...оккупационная политика качественно отличалась от нашей, в силу чего имеются качественные отличия в цифрах, кои (различия), насколько я понимаю, никто не оспаривает.

>>Если бы немцы организовывали снабжение питанием население оккупированных территорий (вместо чего они обкладывали крестьян налогами) и без звука отдавали под трибунал своих солдат за грабежи и изнасилования - был бы другой разговор.
>Это бесспорно. Даже цифра 5-6 млн погибших мирных жителей выглядела бы ужасно и преступлений нацистов не оправдывала.

Если бы это были (хотя бы в значительном большинстве) неизбежные жертвы боевых действий и сопутствующих войне лишений - таких претензий к немцам не было бы.

>>>С уважением!
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С Дону выдачи нету
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пассатижи (К)
К alex63 (14.05.2009 15:16:51)
Дата 14.05.2009 15:19:02

Хм, а 1 млн? А 100 тысяч? (-)
От damdor
К God is my DJ (14.05.2009 14:31:36)
Дата 14.05.2009 14:56:16

Re: Существует миф...

Доброго времени суток!

>А Вы знаете на чём этот миф базируется?
>Вот реальная история из жизни моей бабушки. При отступлении наши, т. е. бойцы РККА сожгли их село, поджигали, чтобы не досталось немцам, жители просили этого не делать, но бойцы всё-таки поджигали хаты, мотивируя, это тем что их самих за неисполнение приказа расстреляют. После пришли немцы, подремонтировали домики и стали пользоваться ими для ночлега, жители деревни на ночь собирались в подвалах по несколько семей в один подвал. И попал в подвал моей бабули (точнее её мамы, поскольку бабуле было тогда всего 12 лет) соседский дед, он был полуслепой, так вот эти самые немецкие солдаты, в один прекрасный день, посадили соседского дедка в мотоциклетную люльку и повезли в соседнее село в свой госпиталь, где его прооперировали и у него восстановилось зрение. Вот как бы и вся история.
>Она много ещё чего рассказывала на эту тему, как хорошего, так и плохого.
>Дело было в с. Каменка, Изюмского района, Харьковской области.
>Я хочу, чтобы меня правильно поняли! Я не говорю, что солдаты Вермахта были молодцами в блестящих доспехах и не собираюсь их обелять, однако факты нормального отношения немцев к мирному населению существуют и их не так мало, как может показаться на первый взгляд! Поэтому я думаю, что в каждом конкретном случае разбираться особо!

Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...

С уважением, damdor
От Дмитрий Козырев
К damdor (14.05.2009 14:56:16)
Дата 14.05.2009 15:00:41

Re: Существует миф...

>Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...

В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
Дата 14.05.2009 15:51:27

Вопрос к "аблокату дьявола"

САС!!!

>В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.

Чем объясняется колосальная разница (многократная) в потерях гражданского населения СССР и Рейха. На его территории боевых действий "причем обеими сторонами" не велось? Почему во Франции, часть которой была под немцем куда дольше, чем Белорусия, потери граждвнского населения и рядом не лежали?



Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (14.05.2009 15:51:27)
Дата 14.05.2009 16:15:20

Не напрягайтесь, так изрядно

>Чем объясняется колосальная разница (многократная) в потерях гражданского населения СССР и Рейха. На его территории боевых действий "причем обеими сторонами" не велось?

Во-1х они велись меньшей длительности. Во-2х я не понимаю, почему единственый фактор предлагается расматривать в отрыве от всего комплекса, включающего оккупацию и совершено различное отношение к гражданскому населению армий союзников и вермахта.


>Почему во Франции, часть которой была под немцем куда дольше, чем Белорусия, потери граждвнского населения и рядом не лежали?

Потому что там было гораздо меньше партизан и евреев.

РS
Вообще иной раз убивляться приходится болезнености реакции.
Все что я хотел сказать это то что не все из 12-13 млн гражданских жертв СССР на счету военнослужащих вермахта.

>Мы вернемся
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 16:15:20)
Дата 17.05.2009 22:30:28

Re: Не напрягайтесь,...

>Потому что там было гораздо меньше партизан и евреев.

Скажем так, не "партизан и евреев", а "партизан и унтерменьшей" - так точнее.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 16:15:20)
Дата 14.05.2009 17:26:03

Re: Не напрягайтесь,...


>Вообще иной раз убивляться приходится


"Что ж Вы так убивляетесь? Вы же так не убьётесь" (с)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 16:15:20)
Дата 14.05.2009 17:09:49

Что об этом пишет Кривошеев.

Здравствуйте

>Все что я хотел сказать это то что не все из 12-13 млн гражданских жертв СССР на счету военнослужащих вермахта.

Преднамеренно истреблено - 7.42 млн.
Погибло на работах в Германии - 2.164 млн.
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима - 4.1 млн.
Боевые действия почему-то в качестве причины потерь не выделяет.

>Вообще иной раз удивляться приходится болезнености реакции.

Слишком уж эмоциональную реакцию вызывает этот вопрос.
Например, тот же Кривошеев пишет "при освобождении оккупированных территорий большинство из них оказывались буквально обезлюженными".
Хотя по его же данным 60 из 73 миллионов оккупацию пережили.
Кстати в то, что монголы уничтожили больше русских (в процентном отношении), чем фашисты, мало кто верит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От dvzhuk
К Александр Солдаткичев (14.05.2009 17:09:49)
Дата 14.05.2009 20:17:13

Re: Что об...

>Например, тот же Кривошеев пишет "при освобождении оккупированных территорий большинство из них оказывались буквально обезлюженными".
>Хотя по его же данным 60 из 73 миллионов оккупацию пережили.

Так немцы население активно выселяли, потом люди возвращались.

Вот, например, по Красносельскому району Ленинградской области данные на 1 февраля и 8 марта 1944 г. (район полностью освобожден 22 января):

1 февраля
В г. Красное Село, поселке Дудергоф и сельской местности разрушено до 60% жилых и хозяйственных построек. Особенно пострадали такие населенные пункты, как г. Урицк, Ново-Паново, Старо-Паново, поселок им. Ленина и Володарского.
<…>
Значительную часть населения немцы угнали. На 1 февраля выявлено и зарегистрировано 269 чел., в том числе: в г. Красное Село — 23 чел., в пос. Дудергоф — 5, в Русско-Высоцком сельсовете — 48, в Шунгоровском сельсовете — 93, в Кипенском и Ропшинском сельсоветах — 100. В г. Урицке, поселках Стрельна, им. Ленина и Володарского населения не оказалось. Часть населения Красносельского района немцами была эвакуирована на территорию Волосовского и Красногвардейского районов, откуда начинает прибывать.

8 марта
По состоянию на 8 марта по освобожденным районам выявлено населения 261 594, в том числе зарегистрировано 231 454. По 33 городам и районам состав населения характеризуется следующими данными:
|     |                |  Сколько   |         |      Зарегистрировано     |
|  №  |  Наименование  | всего было | Сколько |---------------------------|
| п/п |     района     | населения  | учтено  | мужчин | женщин |  детей  |
|     |                |  до войны  |         |        |        |         |
--------------------------------------------------------------------------|
| 10  | Красносельский |   128900   |   484   |  102   |  258   |   104   |
---------------------------------------------------------------------------
|     | Итого          |  1466388   |  261594 |  25100 | 69809  |  43858  |
---------------------------------------------------------------------------

Значительную часть населения указанных районов немецко-фашистские захватчики насильно угнали в рабство в Германию. Угнано главным образом трудоспособное население. Гитлеровцы жестоко расправлялись со всеми, кто уклонялся от угона в Германию. Многие из оставшегося трудоспособного населения по 2—3 месяца скрывались в лесу, спасаясь от угона в немецкое рабство.

[Из районов области сообщают…: Свободные от оккупации районы Ленинградской области в годы Великой Отечественной войны: 1941—1945. Сборник документов. СПб.: «Дмитрий Буланин». 2007. С. 417–418, 442–443.]


>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Д.Ж.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.05.2009 17:09:49)
Дата 14.05.2009 17:27:21

Re: Что об...

>Слишком уж эмоциональную реакцию вызывает этот вопрос.
>Например, тот же Кривошеев пишет "при освобождении оккупированных территорий большинство из них оказывались буквально обезлюженными".


Это тоже объясняется выселением или бегством населения с прифронтовых територий.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 16:15:20)
Дата 14.05.2009 16:20:33

Re: Не напрягайтесь,...

>>Чем объясняется колосальная разница (многократная) в потерях гражданского населения СССР и Рейха. На его территории боевых действий "причем обеими сторонами" не велось?
>
>Во-1х они велись меньшей длительности. Во-2х я не понимаю, почему единственый фактор предлагается расматривать в отрыве от всего комплекса, включающего оккупацию и совершено различное отношение к гражданскому населению армий союзников и вермахта.

Здравствуйте!
Напрямую конечно нельзя приписать все жертвы гражданского населения вермахту, но т.к. они были инициаторы войны и пришли в нашу страну, то все жертвы на их совести - прямые и косвенные(повышенная смертность и т.п.)
Марат
>>Почему во Франции, часть которой была под немцем куда дольше, чем Белорусия, потери граждвнского населения и рядом не лежали?
>
>Потому что там было гораздо меньше партизан и евреев.

>РS
>Вообще иной раз убивляться приходится болезнености реакции.
>Все что я хотел сказать это то что не все из 12-13 млн гражданских жертв СССР на счету военнослужащих вермахта.

>>Мы вернемся
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
Дата 14.05.2009 15:26:58

Re: Существует миф...

>В порядке адвокатства за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
ИМХО, иногда все-таки провоцировали. В концлагере "Озаричи" на Беларуси узников специально заражали тифом, чтобы болезнь перекинулась на войска РККА при их освобождении.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
Дата 14.05.2009 15:26:23

Re: Существует миф...

> плюс голод ... - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.
--Насчет непровоцировали - Зеленая папка с тобой не согласна.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
Дата 14.05.2009 15:22:36

Re: Существует миф...

>>Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...
>
>В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.

По поводу белопушистости вермахта -- в 42 Украина управлялась как немецкой гражданской администрацией (Райскомиссариат Ди Украинэ) так и ОКХ (восточные области Украины) -- так вот ЕМНИП гражданскому населению было тяжелее именно в зоне ответственности ОКХ. В частности, миллионный Харьков был вполне сознательно обречён на голод

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (14.05.2009 15:22:36)
Дата 14.05.2009 15:35:32

Re: Существует миф...

>По поводу белопушистости вермахта -- в 42 Украина управлялась как немецкой гражданской администрацией (Райскомиссариат Ди Украинэ) так и ОКХ (восточные области Украины) -- так вот ЕМНИП гражданскому населению было тяжелее именно в зоне ответственности ОКХ. В частности, миллионный Харьков был вполне сознательно обречён на голод

Ну если отключить моральный фактор, то это совершено объяснимо. Гражданская администрация пыталась наладить какое то хозяйстование с соответсвующим получением и распределением продукции, а военных беспокоил только режим и снабжение местными средствами.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:00:41)
Дата 14.05.2009 15:18:56

Возражение простейшее - боевые действия велись не только на территории СССР (+)

Моё почтение
>>Отдельные случаи могут быть, а реальность - это 13-15 млн. погибших наших мирных жителей. Остальное всё "лирика"...
>
>В порядке адвокатсвта за дьвола - их же не всех насильствено умертвил противник. Это жертвы боевых действий (причем от обеих сторон), плюс голод и болезни - неизбежные спутники войны - которым оккупанты не противодейстовали по понятным причинам, но и не провоцировали.

...равно как и оккупации подвергалась не только она. Но, тем не менее, даже простое сравнение показывает значительный отрыв в количестве жертв гражданского населения СССР - как в абсолютном, так и в относительном значении.

Интересно, считал ли кто-либо жертв немецких репрессалий среди общих гражданских потерь.

Кстати, насчет "не противодействовали по понятным причинам" - по нынешнему международному праву это (в сочетании с нацистской идеологией) геноцид в чистом виде - т.ч. это по сути тоже немецкие жертвы, а отнюдь не жертвы обстоятельств.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (14.05.2009 15:18:56)
Дата 14.05.2009 15:33:44

Re: Возражение простейшее...

>...равно как и оккупации подвергалась не только она. Но, тем не менее, даже простое сравнение показывает значительный отрыв в количестве жертв гражданского населения СССР - как в абсолютном, так и в относительном значении.

Абсолютные цифры проистекают из масштабов территорий попавших под оккупацию, а в относительных вроде лидируют поляки (каждый 6-й против каждого 8-го у нас) - нет?

>Интересно, считал ли кто-либо жертв немецких репрессалий среди общих гражданских потерь.

>Кстати, насчет "не противодействовали по понятным причинам" - по нынешнему международному праву это (в сочетании с нацистской идеологией) геноцид в чистом виде - т.ч. это по сути тоже немецкие жертвы, а отнюдь не жертвы обстоятельств.

ну во-1х все таки по современному праву, а во-2х ну.... война такая была, что вообщем не до "права" и не до всей этой юридической казуистики.
Это не в порядке обеления вермахта, это в порядке полемических тезисов - обстоятельства войны и оккупации сильнее целенаправленых действий военных. В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:33:44)
Дата 15.05.2009 17:33:04

Re: Возражение простейшее...

>В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.
Но немцы ведь его как раз не игнорировали.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 15:33:44)
Дата 14.05.2009 15:50:11

Я не про процент к общей численности, а соотношение гражданских и военных потерь

Моё почтение
>
>Абсолютные цифры проистекают из масштабов территорий попавших под оккупацию, а в относительных вроде лидируют поляки (каждый 6-й против каждого 8-го у нас) - нет?

...ибо это в некотором роде показатель.
Поляки, кстати, тоже вполне себе жертвы немецкой оккупационной политики, никто не говорит, что пострадало только население СССР.

>
>ну во-1х все таки по современному праву, а во-2х ну.... война такая была, что вообщем не до "права" и не до всей этой юридической казуистики.
>Это не в порядке обеления вермахта, это в порядке полемических тезисов - обстоятельства войны и оккупации сильнее целенаправленых действий военных. В даном случае достаточно было игнорировать фактор гражданского населения и война брала свое.

Хоть и была такая война, это почему-то не привело к аналогичным действиям советской оккупационной администрации, хотя моральных оснований было куда как больше.

А насчет права - лениво щас лезть в конвенции, да и некогда, но военных преступлений немцы насовершали и по тому еще праву вполне себе. Хотя понятие "военные преступления" тогда было куда более размыто, это верно.

Я, собссно, понимаю и тезисы и желание их выдвинуть, равно как и желание побыть адвокатом (сам такой ))) - но здесь имеет место быть существенный момент - действия германских ВС, равно как и гражданской администрации, при комплексном анализе, вполне можно назвать политикой, прямым (и частично целевым) следствием которой явилась массовая гибель гражданского населения СССР и некоторых других стран (Польши, Югославии, Греции). Можно ли это вменять нашим союзникам, я пока не разобрался - по кр.мере, некоторые данные из книги "Вервольф - осколки коричневой империи" заставляют задуматься. Если что и было, то, конечно, в значительно меньшей степени, и без заметных последствий. СССР же ничего подобного, насколько мне известно, вчинить нельзя.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От wolfschanze
К Дуст (14.05.2009 01:38:54)
Дата 14.05.2009 11:29:15

Re: Существует миф...

--В "Яузе2 как раз сейчас книга готовится, которая этот миф, частично, опровергает. Жаль, что затрагивает только участие вермахта в холокосте.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андрей Чистяков
К Дуст (14.05.2009 01:38:54)
Дата 14.05.2009 11:11:21

Там не только убийство пленных. Там массовые убийства мирного населения. (+)

Здравствуйте,

По хорошему, подобные раскопки (если они "белые", и ведутся "адекватами" в рамках полной законности) должны быть "предметом постоянных публикаций в центральной прессе и репортажей на телевидении"(~c). ПМСМ.

А то, про несколько трупов якобы оставленных НКВД в львовской тюрьме "невинно убиенных" все уже видели и слышали по многу раз, а вот подобные места массовых захоронений, оставленных в т.ч. и Вермахтом, полностью обходятся "стыдливым" молчанием.

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Дуст (14.05.2009 01:38:54)
Дата 14.05.2009 03:34:47

Re: Существует миф...

>А также о том, что эсэсовци допускали "перегибы", но строго в рамках борьбы с партизанами. В данном случае есть жестокое убийство военнопленных, а некоторые найденные предметы указывают на то, что казнь гражданских была еще более жестокой и циничной.

В данном случае должно легко проверяться : кто именно в Трубчевске охранял военнопленных и кто убивал членов семей комсостава?
От Мазила
К Дуст (14.05.2009 01:38:54)
Дата 14.05.2009 01:53:14

И его благородных рыцарях-командующих... как вот в этой мерзости:

Есть контакт!
http://www.liveinternet.ru/users/woelfhen/post16485201/
а вслед за этим Йеху МСКВ дает в эфир вот такую передачку с "известным историком Бордюговым",( http://www.echo.msk.ru/programs/victory/572480-echo/q.phtml ), в коей "Внук погибшего солдата", а по совместительству менеджер Александр задает вопросец:
"Уважаемый Геннадий, уважаемые ведущие.
Зверства солдат и офицеров Красной Армии в Европе общеизвестны: как правило, насилием над женщинами и убийствами мирных жителей те пытались реабилитироваться в свойх глазах за каждодневные, с 41 года, поражения от более умелых и организованных немцев. Вышедшие в последнее время воспоминания ветеранов содержат многочисленные свидетельства подобного террора - убивали даже поляков, сербов и французских депортантов.
Трудно поверить, что эта политика не была санкционирована сверху.
Немецкий историк из Фрайбурга Иоахим Гоффман упоминал приказы командующих советскими фронтами (в частности - Черняховского) перед вступлением в Германию: "жгите, грабьте, насилуйте, мстите за поруганую Родину - вы заслужили" (передаю смысл).
А были ли подобные приказы на самом деле? "
Эх, повезло Александру, что дед погиб...
Спасибо и удачи!
З.Ы. Простите, что принес на форум немного гадости
От sergе ts
К Мазила (14.05.2009 01:53:14)
Дата 14.05.2009 09:56:01

Известная подделка - листовка приписанная Эренбургу

>А были ли подобные приказы на самом деле? "

Призывающая "сломать расовую гордость немецких женщих" и "взять их как заслуженную наградау". Насколько я помню историю этой листовки она была написана немецкими армейскими пропагандистами (даже не ведомством Гиммлера) и никогда не существовала на русском языке, как показало рассследование проведённое в ФРГ в семидесятых. Не следует путать её со статёй Эренбурга "Убей" написанной в 1942 и разумеется не содержавшей призывов к грабежам и изансилованиям. Я так думаю миллионы изнасилованных немок растут из этой листовки. Достаточно сказать что в википедии идёт постояння редакторская война за подлинность-поддельность этой листовки.
От alex63
К Мазила (14.05.2009 01:53:14)
Дата 14.05.2009 08:57:26

Re: И его...

>Немецкий историк из Фрайбурга Иоахим Гоффман упоминал приказы командующих советскими фронтами (в частности - Черняховского) перед вступлением в Германию: "жгите, грабьте, насилуйте, мстите за поруганую Родину - вы заслужили" (передаю смысл).
>А были ли подобные приказы на самом деле? "
Страшилка про приказ Черняховского, якобы принятого по прямому указанию Сталина, путешествует из одной книги западного ревизиониста в другую. Я, например, прочитал об этом в книге некой Кэтрин Мерридейл "Война Иванов" (Ivan's War). А до контрпропаганды у нас руки не доходят - со своими бы Бешаносолониными разобраться :(

> Эх, повезло Александру, что дед погиб...
>Спасибо и удачи!
>З.Ы. Простите, что принес на форум немного гадости
С Дону выдачи нету
От Bell
К Дуст (14.05.2009 01:38:54)
Дата 14.05.2009 01:51:44

Re: Существует миф...

Добрый вечер.

В процессе рытья на Бэе много интересного попадается.
Есть в коллекции фото расстрела неких гражданских простыми гансами. Сначала думал, что постановка, но потом углядел дымок из стволов. Жуткое фото. Фотограф, однако, профи был - ловил момент.
О чем мы говорим - хорошо ли красть серебряные ложки в гостях? (с)
>Дуст
От Chestnut
К Bell (14.05.2009 01:51:44)
Дата 14.05.2009 14:22:35

а линк ещё существует?

Моя мама с сёстрами и бабушка чудом спаслись от расстрела немцами в 1943-м (Черкасская область). Какой-то немецкий офицер пожалел и приказал отпустить. А всех арестованных с ними расстреляли.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bell
К Chestnut (14.05.2009 14:22:35)
Дата 15.05.2009 01:48:41

Re: а линк...

Конвойные ведь были простыми парнями из Вермахта? Которые пленных колонны гнали.
В Ростове мою родственницу по материнской линии простой парень из Вермахта убил (забил прикладом по семейной легенде) за то, что она бросила краюху в толпу пленных. Лично мне этого вполне достаточно.
От Chestnut
К Bell (15.05.2009 01:48:41)
Дата 15.05.2009 12:49:17

Это да

>Конвойные ведь были простыми парнями из Вермахта? Которые пленных колонны гнали.
>В Ростове мою родственницу по материнской линии простой парень из Вермахта убил (забил прикладом по семейной легенде) за то, что она бросила краюху в толпу пленных. Лично мне этого вполне достаточно.

Бабушка именно так и рассказывала -- конвойные страшно били людей, которые пытались дать какую-то еду колоннам пленных (осень 1941, киевский котёл)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bell
К Chestnut (14.05.2009 14:22:35)
Дата 15.05.2009 00:26:54

Re: а линк...

Добрый вечер.

Естественно, фото стырено в архив. Но сейчас рабочий комп в офлайне, через пару дней скину.

С уважением
От Chestnut
К Bell (15.05.2009 00:26:54)
Дата 15.05.2009 12:49:38

Спасибо (-)