От Кэп-БИУС
К БорисК
Дата 14.05.2009 15:32:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: вам до...

>>--Ага! А где танки из резервных танковых батальонов? Из армии резерва?
>
>Почитайте это:

> http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1814485.htm
--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.

>Потом вычтите из числа танков на вооружении вермахта те, которые использовались на Восточном фронте и в Африканском корпусе и получите искомое.
--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
КЭП
От БорисК
К Кэп-БИУС (14.05.2009 15:32:50)
Дата 15.05.2009 05:57:09

Re: вам до...

>--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
>На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.

Похоже, что Вы путаете действующую армию с резервной. На всякий случай извещаю Вас, что 22.06.1941 г. на советско-германском фронте 5 Erz.Pz.Abt.в действие не вводились. Точно так же, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий. А теперь расскажите подробнее, какие номера были у этих бригад, сколько танков они имели на вооружении, и какие именно это были танки? И источник этих сведений назовите, пожалуйста.

>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....

Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.
От Кэп-БИУС
К БорисК (15.05.2009 05:57:09)
Дата 15.05.2009 23:20:10

Re: вам до...

>>--Это что? О каких конкретно танковых батальонах речь то идет? Может, о 5 Erz.Pz.Abt.? Или все же о трех огнеметных, и двух линейных (40-й и 211-й)?
>>На всякий случай извещаю вас, что с сентября 1939 года Армия Резерва к сухопутным войскам фактически не имела никакого отношения. Точно также, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий.
>
>Похоже, что Вы путаете действующую армию с резервной. На всякий случай извещаю Вас, что 22.06.1941 г. на советско-германском фронте 5 Erz.Pz.Abt.в действие не вводились. Точно так же, как и три моторизованные полицейские бригады, действующие в тылах групп армий. А теперь расскажите подробнее, какие номера были у этих бригад, сколько танков они имели на вооружении, и какие именно это были танки? И источник этих сведений назовите, пожалуйста.
--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.

>>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
>
>Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.
--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...
От БорисК
К Кэп-БИУС (15.05.2009 23:20:10)
Дата 16.05.2009 08:19:05

Re: вам до...

>--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.

Мне вовсе не нужно, чтобы Вы мне что-то подробно рассказывали о немецких танках. У меня есть где об этом почитать. Меня интересует совсем другое. В конце своего сообщения ФВЛ в качестве источников своей информации благодарит за бесценную помощь ВИФовцев под никами КЭП и Алексей Елисеенко, а также ссылается на книги Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. Самого ФВЛа сейчас на форуме нет, Алексей Елисеенко тоже отсутствует. Так что только Вы, если Вы и есть тот самый КЭП, можете объяснить происхождение хотя бы некоторых цифр, приведенных ФВЛом. Так можете или нет?

>--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
>Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...

Вы знаете, на Йенца, как на известного авторитета, ссылается лично сам ФВЛ. Причем наряду с ним он ссылается на КЭПа, т.е., похоже, на Вас. Вот мне и интересны источники информации, используемые человеком, которого ФВЛ упоминает в одном ряду с Йенцем, и даже ставит его на первое место.

А когда такой знаток, да еще оцененный так высоко самим ФВЛом, знает, чем еще занимался Йенц, кроме германской БТТ, то я тем более заинтриговался. Расскажите, пожалуйста, какими "несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии" занимался Йенц, и где это нашло свое отражение? Может, в моем собрании сочинений Йенца действительно чего-то важного не хватает?

Кстати, "Энциклопедию немецких танков ВМВ" Чемберлена, которого тоже упоминает ФВЛ, редактировал все тот же Йенц. И он же редактировал многие книги Шпильбергера. Поэтому если уж Йенц – не "библия" по германской БТТ, то кто же? Неужели Барятинский?
От Кэп-БИУС
К БорисК (16.05.2009 08:19:05)
Дата 16.05.2009 10:39:36

Re: вам до...

>>--Уважаемый, пока путаетесь исключительно Вы. А подробнее рассказывать лично вам - уж увольте. С вашим повышенным самомнением - исключительно собственными руками ковыряйте. Ищите да обрящите. Ежели так умны.
>
>Мне вовсе не нужно, чтобы Вы мне что-то подробно рассказывали о немецких танках. У меня есть где об этом почитать. Меня интересует совсем другое. В конце своего сообщения ФВЛ в качестве источников своей информации благодарит за бесценную помощь ВИФовцев под никами КЭП и Алексей Елисеенко, а также ссылается на книги Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. Самого ФВЛа сейчас на форуме нет, Алексей Елисеенко тоже отсутствует. Так что только Вы, если Вы и есть тот самый КЭП, можете объяснить происхождение хотя бы некоторых цифр, приведенных ФВЛом. Так можете или нет?
--А зачем? У вас же есть, что почитать. Да, я тот самый КЭП, и что? Объяснять вам? Это к ФВЛ-у, неко мне. Я этим занимался достаточно давно...
Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...

>>--Трава, увы, в вашей голове. Тоже мне, нашли Йентца и сделали из него "библию"... Это даже не оригинально. А весьма печально - мистер Томас занимался несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии.
>>Так что, неоцененный вы наш, следуйте советам Ильича...
>
>Вы знаете, на Йенца, как на известного авторитета, ссылается лично сам ФВЛ. Причем наряду с ним он ссылается на КЭПа, т.е., похоже, на Вас. Вот мне и интересны источники информации, используемые человеком, которого ФВЛ упоминает в одном ряду с Йенцем, и даже ставит его на первое место.
--А их много. В том числе и Шпильбергер. И прочие, так скахать, причастные...

>А когда такой знаток, да еще оцененный так высоко самим ФВЛом, знает, чем еще занимался Йенц, кроме германской БТТ, то я тем более заинтриговался. Расскажите, пожалуйста, какими "несколько другими вопросами. А не вообще всей бронетехникой Германской армии" занимался Йенц, и где это нашло свое отражение? Может, в моем собрании сочинений Йенца действительно чего-то важного не хватает?
--Увы - ваши проблемы. Попытайтесь найти что-либо о БТТ в НСКК.

>Кстати, "Энциклопедию немецких танков ВМВ" Чемберлена, которого тоже упоминает ФВЛ, редактировал все тот же Йенц. И он же редактировал многие книги Шпильбергера. Поэтому если уж Йенц – не "библия" по германской БТТ, то кто же? Неужели Барятинский?
--Причем тут Барятинский? Или редактор Йентц? Существуют и другие авторы.
От БорисК
К Кэп-БИУС (16.05.2009 10:39:36)
Дата 17.05.2009 11:03:10

Re: вам до...

>--А зачем? У вас же есть, что почитать. Да, я тот самый КЭП, и что? Объяснять вам? Это к ФВЛ-у, неко мне. Я этим занимался достаточно давно...

Если давно, тогда понятно. Вопрос снят.

>Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...

Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.

>--А их много. В том числе и Шпильбергер. И прочие, так скахать, причастные...

Шпильбергер часто работал с Йенцем. А сейчас, когда он умер, специалистов по германской БТТ такого калибра, как Йенц, вообще не осталось.

>--Причем тут Барятинский? Или редактор Йентц? Существуют и другие авторы.

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1814209.htm

Другие авторы, конечно, существуют, но по сравнению с Йенцем лучшие из них, мягко говоря, "тех же щей, да пожиже влей" (С).
От Кэп-БИУС
К БорисК (17.05.2009 11:03:10)
Дата 17.05.2009 12:29:45

Re: вам до...



>>Хотя, отечественный историк Мельтюхов говорит о наличие в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года 6292 единиц бронетехники (в том числе 5821 боеготовых)...
>
>Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.
--Да что вы говорте? А ссылки то смотрели? Или опять - пафосно и бездоказательно?
А как вам вот такая ссылка - РГАСПИ Ф.71 Оп.25 Д.4134 Л.1-8;Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des Deutschen Heeres Bd.2. S.211 - 212.
Специалист, мля. Расчетные данные...Ага, и Мюллер-Гиллкбранд тут же. С растегнутыми штанами...
Жаль мне вас, "специалист"....


>Другие авторы, конечно, существуют, но по сравнению с Йенцем лучшие из них, мягко говоря, "тех же щей, да пожиже влей" (С).
--Ну-ну. Может они и не Йентцы, однако ж ссылка на 203-й тбн в Польше (генерал-губернаторстве) исходила как раз от поляка.
Так шо ваши ЩИ сами и хлебайте....
От БорисК
К Кэп-БИУС (17.05.2009 12:29:45)
Дата 18.05.2009 03:58:01

Re: вам до...

>>Мельтюхов, при всем уважении к нему, не является специалистом по германской БТТ. Он использует данные других авторов, Мюллера-Гиллебранда, например. А многие цифры по количеству боевой техники в вермахте у него вообще не фактические, а расчетные. Скажем, по артиллерии и штурмовым орудиям.

>--Да что вы говорте? А ссылки то смотрели? Или опять - пафосно и бездоказательно?

Конечно, смотрел, причем у самого Мельтюхова. Могу опять без всякого пафоса доказать специально для Вас. На с. 356 3-го издания "Упущенного шанса Сталина" написано:

К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43). В этих войсках насчитывалось 2812,4 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 4 058 танков, штурмовых и самоходных орудий.

Тут же стоит сноска 1711. Читаем эту сноску:

1711 Расчет по штатной численности: Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т.2. С. 215-252.

Вот так. Мельтюхов взял штатную численность у Мюллера-Гиллебранда и по ней посчитал общую. В качестве приблизительной оценки вполне сойдет, а в качестве точной - нет. К чему иногда приводят такие расчеты можно увидеть на той же с. 356. Там написано:

Кроме того, в составе 11 дивизионов и 5 батарей штурмовых орудий РГК насчитывалось 228 боевых машин, и 30 штурмовых орудий имелось на вооружении дивизий СС "Рейх" и "Мертвая голова", лейбштандарта СС "Адольф Гитлер", 900-й моторизованной бригады и моторизованного полка "Великая Германия", и (всего 258 штурмовых орудий).

Цифра 258 получается, если принять, что штатное количество машин в батарее штурмовых орудий было 6. Тогда в 11 3-батарейных дивизионах и 10 отдельных батареях (всего 43 батарии) будет как раз 258 штурмовых орудий.

Но на самом деле 18 апреля 1941 г. в штурмовой артиллерии вермахта начался переход с 6-орудийной батареи на 7-орудийную, и большая часть ее подразделений успела перейти на новые штаты. Поэтому реально там было 290 штурмовых орудий. Об этом написал Шпильбергер под редакцией Йенца, а они куда лучше Мельтюхова разбирались в немецкой БТТ.

>А как вам вот такая ссылка - РГАСПИ Ф.71 Оп.25 Д.4134 Л.1-8;Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des Deutschen Heeres Bd.2. S.211 - 212.
>Специалист, мля. Расчетные данные...Ага, и Мюллер-Гиллкбранд тут же. С растегнутыми штанами...
>Жаль мне вас, "специалист"....

А Вы меня не жалейте, а просто внимательно прочтите не только самого Мельтюхова, но и его ссылки. Скажем, большую ссылку 1709 вышеназванного издания, которая относится к количеству БТТ вермахта на 22.06.41. Там есть все тот же Мюллер-Гиллкбранд, который уже несколько устарел; Tessin, который очень хорош, но это не архивный первоисточник; Харт и Харт, которые типичная "мурзилка"; и Акунов, который глубоко вторичен. Вот так, а Вы говорите...

>--Ну-ну. Может они и не Йентцы, однако ж ссылка на 203-й тбн в Польше (генерал-губернаторстве) исходила как раз от поляка.
>Так шо ваши ЩИ сами и хлебайте....

Так принимал этот 203-й тбн батальон по сведениям этого поляка участие в "Барбароссе" или нет? Мельтюхов его почему-то не упоминает.
От Администрация (Константин Федченко)
К Кэп-БИУС (17.05.2009 12:29:45)
Дата 17.05.2009 13:09:36

сутки р/о за игнорирование требований администрации

я предупреждал.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1815650.htm
поспокойнее, пожалуйста.

С уважением
От Администрация (Константин Федченко)
К БорисК (15.05.2009 05:57:09)
Дата 15.05.2009 10:37:22

Настоятельно рекомендую участникам ветки воздержаться от личных нападок.

>>--Так что я вам уступаю сие почетное право вычитать и складывать. Ибо ваша туманная аргументация до смеху доведет....
>
>Не умеете вычитать и складывать – так и скажите. Это сразу многое объясняет. Так это Вы тот самый ВИФец под ником КЭП, который оказал ФВЛу бесценную помощь в подборе его цифири? Тогда понятно, откуда там такая "трава", что даже не смешно.

Будьте спокойнее и аргументированнее, пожалуйста.


С уважением