От Рыжий Лис.
К VK
Дата 13.05.2009 22:38:28
Рубрики Современность; Танки;

просветите плиз

> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)

А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?
От VK
К Рыжий Лис. (13.05.2009 22:38:28)
Дата 13.05.2009 23:58:48

Re: просветите плиз

>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>
>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?

Дело не только в Хризантеме. Ракета с радиокомандным наведением и массой 50 кг не может стоить дорого в наши дни. Стоимость может быть относительно большая если есть дорогая головка самонаведения (Радилокационная или тепловизионная) или если это ракета размером таковой как у ЗРК С300 В остальном случае это копейки по нынешним временам, привыкайте. Соответственно сколько бы шасси, средства обнаружения и наведения ни стоили на таком ПТРК или любом аналогичном примерно столько же будет стоить и сам ПТРК.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (13.05.2009 22:38:28)
Дата 13.05.2009 23:22:00

Re: просветите плиз

>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>
>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?

На ней стоит миллиметровый радиолокатор, по обнаружительным свойствам (особенно в плохую погоду, пыли и дыму) намного превосходящий возможности нынешних танков.
Кроме того, возможность обстреливать две цели одновременно.

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/khrizantema/atgm_1s.jpg



Заметим, что сама ракета имеет калибр 152 мм (следовательно, куда большую бронепробиваемость, чем танковые 125-мм ПТУР) и не имеет столь жестких ограничений по длине, что может, в перспективе, привести к переходу на гиперзвуковые скорости (уже сейчас для ракет такого размера технически достижима скорость под 1000 м/с).

Т.е. на дальностях 3-6 км "Хризантема" значительно превосходит танки по ПТ (да и другим огневым) возможностям. Мест с столь дальним обзором немного, поэтому тяжелый ПТРК не может заменить танк как основное и "массовое" оружие. Но такие места есть, и использование с них ПТ резерва имеет смысл. Причем на таких расстояниях демаскирующие особенности пуска ПТУР не столь заметны, что позволяет удерживать прицел на цели во время полета без чрезмерного риска "получить ответ". То есть в действительности превосходство ПТУР с тепловиз. наведением ("выстрелил и забыл", типа "Спайк" и "Джевелин") с точки зрения безопасности стреляющего не столь уж и велико.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (13.05.2009 23:22:00)
Дата 13.05.2009 23:33:55

Re: просветите плиз

>>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>>
>>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?
>
>На ней стоит миллиметровый радиолокатор, по обнаружительным свойствам (особенно в плохую погоду, пыли и дыму) намного превосходящий возможности нынешних танков.

Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

>Кроме того, возможность обстреливать две цели одновременно.

А где тут ЦУ?

>Заметим, что сама ракета имеет калибр 152 мм (следовательно, куда большую бронепробиваемость, чем танковые 125-мм ПТУР) и не имеет столь жестких ограничений по длине, что может, в перспективе, привести к переходу на гиперзвуковые скорости (уже сейчас для ракет такого размера технически достижима скорость под 1000 м/с).
>Т.е. на дальностях 3-6 км "Хризантема" значительно превосходит танки по ПТ (да и другим огневым) возможностям. Мест с столь дальним обзором немного, поэтому тяжелый ПТРК не может заменить танк как основное и "массовое" оружие. Но такие места есть, и использование с них ПТ резерва имеет смысл.

А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата 14.05.2009 12:38:10

Re: просветите плиз

Добрый день!

>А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?
 Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР) а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (14.05.2009 12:38:10)
Дата 14.05.2009 12:47:37

В.Кашину про ВВС (перенос в корень)

> Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР)

Да ну? Это от Китая и Индии у которых основа ВВС - Миг-21, нет самолетов ДРЛО, нет собственных УР "воздух-воздух" и КР большой дальности мы отстаем??

> а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.

А можно узнать - от какой это западной страны мы отстаем по совокупной мощи ВВС, как количественно так и качественно?
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (14.05.2009 12:47:37)
Дата 14.05.2009 13:06:01

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>> Опять сферические кони в вакууме. Нормальный ударный вертолет может играть какую то роль лишь как часть "нормальных ВВС". А российские ВВС есть жалкая оперетка, они качественно уступают даже ВВС крупных развивающихся стран (Индия, КНР)
>
>Да ну? Это от Китая и Индии у которых основа ВВС - Миг-21, нет самолетов ДРЛО, нет собственных УР "воздух-воздух" и КР большой дальности мы отстаем??
 Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели. У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам. Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.
>> а для ВВС любой западной страны это мальчики для битья. И ничего здесь в ближайшие 10-20 лет не изменится.
>
>А можно узнать - от какой это западной страны мы отстаем по совокупной мощи ВВС, как количественно так и качественно?
 Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (14.05.2009 13:06:01)
Дата 14.05.2009 15:05:29

Re: В.Кашину про...

> Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели.

Из этих 400 - все либо российские машины, или плохо собранные с российскими комплектующими (двигло, РЛС, авионика, оружие). Нет наших технологий и комплектующих (а местами и просто нашей сборки) - нет и ВВС Китая.

> У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам.

И сколько их?

>Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.

Угу. Если увидит.

> Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.

Не убедили.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (14.05.2009 15:05:29)
Дата 14.05.2009 15:37:59

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>> Тот же Китай способен выставить не менее 400 истребителей 4 поколения вооруженных AMRAAMоподобными ракетами (Р-77 и PL-12) которых в российских ВВС и не видели.
>
>Из этих 400 - все либо российские машины, или плохо собранные с российскими комплектующими (двигло, РЛС, авионика, оружие). Нет наших технологий и комплектующих (а местами и просто нашей сборки) - нет и ВВС Китая.
 Вы сейчас говорите о потенциале авиапрома, а не о потенциале ВВС. ВВС Китая, пусть и благодаря нашим технологиям, сейчас во многих отношениях сильнее российских. А китайская технологическая зависимость от нас неуклонно снижается.
>> У Индии есть МКИ, по сравнению с которыми машины российских ВВС - жалкий хлам.
>
>И сколько их?
 Их должно быть 200 в общей сложности. Плюс есть еще МиГ-29 и Мираж-2000
>>Налет летчиков и в Индии и в КНР куда выше, чем в российских ВВС. Подозреваю, что даже китаец на J-7G с ракетами PL-8 имеет серьезные шансы против нашего немодернизированного МиГ-29 вооруженного чудо-ракетами времен холодной войны и с налетом пилота в 50 часов в год.
>
>Угу. Если увидит.
 Его и навести смогут с самолета ДРЛО.
>> Если учитывать качество подготовки личного состава и налет пилотов ( да и матчасть тоже) - то по совокупной мощи проигрываем наверняка и британцам, и французам ИМХО. Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
>
>Не убедили.
 ну что поделаешь
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (14.05.2009 13:06:01)
Дата 14.05.2009 13:22:00

Re: В.Кашину про...

Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
++++
все так, за исключением нашей большой дубины МиГ-31 - ее надо холить и лелеять. При правильном квалифицированном применении оставит от кое-кого, включчая всякие J-10, ошметки
От В. Кашин
К А.Никольский (14.05.2009 13:22:00)
Дата 14.05.2009 13:31:55

Re: В.Кашину про...

Добрый день!
>Качественно проигрываем, вероятно, и многим мелким странам НАТО.
>++++
>все так, за исключением нашей большой дубины МиГ-31 - ее надо холить и лелеять. При правильном квалифицированном применении оставит от кое-кого, включчая всякие J-10, ошметки
 Ну так у нас таких самолетов всего 144 штуки, если правильно помню, на всю страну. Да и ракет Р-77 нет даже на них.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (14.05.2009 13:31:55)
Дата 14.05.2009 13:55:21

Re: В.Кашину про...


> Ну так у нас таких самолетов всего 144 штуки, если правильно помню, на всю страну. Да и ракет Р-77 нет даже на них.
+++++
у них есть ракеты пострашнее, а готовятся еще более страшные:)
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 12:47:37)
Дата 14.05.2009 12:56:08

сорри, в корень не получилось ;-) (-)
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата 14.05.2009 00:10:21

Re: просветите плиз

>>>> Воспринимайте Хризантему не как носитель ракет а как средство обнаружения и целеуказания (основная ценность/стоимость в этом)
>>>
>>>А чего в Хризантеме такого ценного в смысле обнаружения и ЦУ?
>>
>>На ней стоит миллиметровый радиолокатор, по обнаружительным свойствам (особенно в плохую погоду, пыли и дыму) намного превосходящий возможности нынешних танков.
>
>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха. Ему действительно нужны ракеты "выстрелил и забыл", иначе через секунды может прилететь ЗУР. И они уязвимы для истребителей.
Главное же, «Хризантема-С» в разы дешевле в производстве и эксплуатации (т.е. более доступна). И на уровне бригады организовать её использование проще, чем приданных верт.огн.поддержки (если таковые вообще смогут выделить - Ми-28Н будет примерно столько же, сколько бригад).

>>Кроме того, возможность обстреливать две цели одновременно.
>
>А где тут ЦУ?

Речь идет о том, что не только обнаружительные, но и огневые возможности «Хризантемы-С» существенно превосходят танковые при действиях из засады на большой дальности (в чем и заключается роль ПТ резерва).

>А не умнее ли иметь вместо 4-6 Хризантем один нормальный ударный вертолет? Или те же 4-6 танков с нормальной СУО и снарядами (ТУР)?

Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Противопоставление Ми-28Н и "Хризантемы-С" столь же принципиально неверно, как противопоставление Ми-8 и БМП-3 (напомню, что «Хризантема-С» - это БМП-3 с радаром и тяжелыми ПТУР), и аэромобильных операций - мотострелковым. У ВОП есть свои минусы. Их мало и они привлекают вражеское внимание намного сильнее "дешевых" сухопутных целей (на практике отличить относительно дорогую "Хризантему" от дешевой БМП-3 почти невозможно). Если у противника сильная авиация и/или ПВО, применение ВОП может оказаться почти невозможным.
От Harkonnen
К Д.И.У. (14.05.2009 00:10:21)
Дата 14.05.2009 01:48:33

Re: просветите плиз

>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Ничего, грядет спаситель )))

[7K]


дешево ничего не бывает серьезного, сейчас наиболее динамично во всем мире развиваются машины легкой категории (примерно то что в РФ Спрут, БМП-3 и БТР-ы).
Все настойчиво на форуме критикуют, но никого это не волнует.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 00:10:21)
Дата 14.05.2009 00:38:07

Re: просветите плиз

>Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха.

Угу, подскочив на секунды из за холма или леса.

> Ему действительно нужны ракеты "выстрелил и забыл", иначе через секунды может прилететь ЗУР.

Хелфайры закупаются десятками тысяч штук. У потенциальных противников (у нас, янки, НАТО и Китая то есть) нету в наличии достойных ЗСУ и ЗРК в сколько нибудь достаточном количестве! Тунгусок наверное 2-3 сотни живых осталось, у амеров нет ничего.

>И они уязвимы для истребителей.

"сначала найди меня" (с)

>Главное же, «Хризантема-С» в разы дешевле в производстве и эксплуатации (т.е. более доступна). И на уровне бригады организовать её использование проще, чем приданных верт.огн.поддержки (если таковые вообще смогут выделить - Ми-28Н будет примерно столько же, сколько бригад).

Во первых, танки и вертолеты (Ми-24 те же) уже есть. Их модернизация в любом случае необходима, недорога и даст больший эффект. Во вторых, это гораздо более универсальные средства.

>Речь идет о том, что не только обнаружительные, но и огневые возможности «Хризантемы-С» существенно превосходят танковые при действиях из засады на большой дальности (в чем и заключается роль ПТ резерва).

Да я и не спорю. Вопрос был в том, может ли Хризантема быть средством ЦУ?

>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.

Вообще, более реальной и потребной представляется модернизация Т-72/Т-80 и Ми-24.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:38:07)
Дата 14.05.2009 01:35:29

Re: просветите плиз

>>Вертолет демаскирует себя значительно сильнее, чем «Хризантема-С» (особенно покрытая "Накидкой"), уже самим фактом своего отрыва от земли и выделения на фоне воздуха.
>
>Угу, подскочив на секунды из за холма или леса.

Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

>>И они уязвимы для истребителей.
>
>"сначала найди меня" (с)

Это у МиГ-29 образца 1980-х были проблемы с зависшими вертолетами. У РЛС 2000-х проблем с вертолетами нет. Вообще, с воздуха любую воздушную цель (особенно движущуюся) обнаружить и распознать много проще, чем малую наземную. Принципиально.

>Во первых, танки и вертолеты (Ми-24 те же) уже есть. Их модернизация в любом случае необходима, недорога и даст больший эффект. Во вторых, это гораздо более универсальные средства.

"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.

>Да я и не спорю. Вопрос был в том, может ли Хризантема быть средством ЦУ?

А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).

>>Танк с 152-мм ПТУР и "хризантемного уровня" радиоэлектроникой - это мифический Т-95. Пока таковых нет. Приходится обходиться комбинацией "Т-90А + Хризантема-С". И не исключено, что данная комбинация по критерию "стоимость-эффективность" окажется эффективнее сверхдорогих "универсалов" Т-95.
>
>Вообще, более реальной и потребной представляется модернизация Т-72/Т-80 и Ми-24.

Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.
Но вечная и повсеместная модернизация и невозможна, и вредна. Надо иметь и немного нового - для решающих участков. И для поддержки общего науч.-тех. прогресса и экспорта.
От Harkonnen
К Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата 15.05.2009 00:54:06

Re: просветите плиз


>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).


Подразделения комплекса "Хризантема-С" имеют в своем составе боевую машину командира (БМК), обеспечивающую раннее обнаружение и распознавание целей, определение их координат и распределение целей между линейными машинами с выдачей координат целей.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата 14.05.2009 02:11:17

Re: просветите плиз

>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

В массе своей имеем Стрелы, Иглы и немножко Торов с Тунгусками. Все остальное - пока миф.

>Это у МиГ-29 образца 1980-х были проблемы с зависшими вертолетами. У РЛС 2000-х проблем с вертолетами нет. Вообще, с воздуха любую воздушную цель (особенно движущуюся) обнаружить и распознать много проще, чем малую наземную. Принципиально.

Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

>"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.

Это не универсальные средства. Гораздо больший эффект имело бы создание нового ПТУР для БМП/БТР на замену Фаготу. СПТРК - малоэффективное, неуниверсальное, дорогое излишество по сранению с ОБТ и вертолетами.

>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).

О чем и речь. Сами по себе РЛС и радиостанция мало что значат.

>Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.

Но зачем??? В качестве мифического ПТ резерва?? У нас не бездонный бюджет на все хотелки. Уважаемый Exeter сто раз прав - второй батальон танков в омсбр справится с этой задачей гораздо лучше! А так же еще со многими другими задачами.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 02:11:17)
Дата 14.05.2009 03:37:46

Re: просветите плиз

>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

Дежурство в воздухе может организовать любая крупная страна, Россия не исключение. Даже Англия у Фолклендов в 1982 г. и то организовала.

Но речь не об этом. Вертолет - не одноразовая машина. Даже эпизодическое появление вражеских истребителей над полем боя может стать неприемлемым риском и сорвать применение ВОП (ведь каждая такая встреча может стать последней для дорогостоящего вертолета).

>>"Штурмы-С" и "Конкурсы" на БРДМ тоже есть, в изобилии. Они дополняют Т-72/80, "Хризантема" дополняет Т-90А, эквивалентно. Не заменяют, а дополняют, в своей тактической нише, которая никуда не делась. Ниша небольшая (батарея на бригаду), но есть.
>
>Это не универсальные средства. Гораздо больший эффект имело бы создание нового ПТУР для БМП/БТР на замену Фаготу. СПТРК - малоэффективное, неуниверсальное, дорогое излишество по сранению с ОБТ и вертолетами.

Тяжелые ПТУР применяются на дальностях 2-6 км с возвышенных позиций, обеспечивающих хороший обзор. Таких позиций мало, но попадаются.
Для стрельбы на большие дальности СПТРК имеет лучший прицел, чем у танка того же поколения. У "Штурма-С" он лучше, чем у Т-72А, у "Хризантемы" - лучше, чем у Т-90А. Поэтому при стрельбе с господствующих высот на большую дальность тяжелый ПТРК значительно превосходит танки и БМП, и незаменим ими.
Это не излишество, а ценное дополнение. От которого не отказываются и армии НАТО, если так уж тянет принимать их за эталон.

>>А почему не может? Наверное, радиостанция на ней есть, навигатор-топопривязчик тоже. Никто не мешает и установить ТИУС (но их пока нет даже на командирских танках).
>
>О чем и речь. Сами по себе РЛС и радиостанция мало что значат.

Мда? А как же арт- и авианаводчики ими обходились до сих пор - даже без РЛС, порой с одним биноклем и дальномером.

>>Тогда к ним стоит прибавить и "Штурмы-С" - с заменой "Штурма" на "Атаку" и установкой тепловизора.
>
>Но зачем??? В качестве мифического ПТ резерва??

Что-то у меня появляется такое чувство, что вам незнакомы даже азы общевойсковой тактики, на уровне лейтенанта запаса. И принципиальные особенности разных видов военной техники.
От Harkonnen
К Рыжий Лис. (14.05.2009 02:11:17)
Дата 14.05.2009 02:34:39

Re: просветите плиз


>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.

Эта страна наверно очень маленькая.
От Рыжий Лис.
К Harkonnen (14.05.2009 02:34:39)
Дата 14.05.2009 02:37:49

Re: просветите плиз


>>Для этого необходимо постоянное присутствие ВВС над полем боя. Такое умеет только одна страна сейчас.
>
>Эта страна наверно очень маленькая.

И гордая. И вообще имеет наглость содержать USAF.
От tarasv
К Д.И.У. (14.05.2009 01:35:29)
Дата 14.05.2009 01:48:15

Re: просветите плиз

>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.

Это палка о двух концах - хорошая ракета но комплекс не имеет средств ЦУ. И время реакции у него от момента обнаружения цели а шансы обнаружить вертолет на подскоке у него не самые большие.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (14.05.2009 01:48:15)
Дата 14.05.2009 02:28:48

Re: просветите плиз

>>Вот "Сосна", она же "Багульник" с лазерным наведением, будущая замена "Стрелы-10" - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . 900 м/с, 10 км, время реакции 5-8 сек. Впрочем, "Стрела-10" и "Игла" тоже далеко не бесполезны.
>
> Это палка о двух концах - хорошая ракета но комплекс не имеет средств ЦУ. И время реакции у него от момента обнаружения цели а шансы обнаружить вертолет на подскоке у него не самые большие.

Это промежуточная версия, поскольку полноценную сразу не осилили. Позже будут 1200 м/с и тепловизионный локатор.

Но даже если 1 из 100 "Игл", "Стрел", "Ос", "Тунгусок" все же настигнет "Апач", все затраты оправдаются. Уж слишком велика разница в стоимости.
От Harkonnen
К Рыжий Лис. (13.05.2009 23:33:55)
Дата 14.05.2009 00:09:54

Re: просветите плиз


>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.

Сравнивали?
От Д.И.У.
К Harkonnen (14.05.2009 00:09:54)
Дата 14.05.2009 00:19:37

Re: просветите плиз

>>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.
>
>Сравнивали?

В принципе, с вертолета (т.е. с высоты) объективно видно дальше, даже если РЛС та же самая - кривизна местности меньше мешает.
Но за это приходится расплачиваться - РЛС вражеского истребителя (да и наземным наблюдателям) обнаружить и "захватить" вертолет неизмеримо легче, чем БМП-3 с "Хризантемой", спрятавшуюся где-то в кустах на склоне холма в 5 км от линии соприкосновения.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 00:19:37)
Дата 14.05.2009 00:28:21

Re: просветите плиз

>>>Но далеко уступающий вертолетным РЛС, тому же AN/APG-78.
>>
>>Сравнивали?
>
>В принципе, с вертолета (т.е. с высоты) объективно видно дальше, даже если РЛС та же самая - кривизна местности меньше мешает.
>Но за это приходится расплачиваться - РЛС вражеского истребителя (да и наземным наблюдателям) обнаружить и "захватить" вертолет неизмеримо легче, чем БМП-3 с "Хризантемой", спрятавшуюся где-то в кустах на склоне холма в 5 км от линии соприкосновения.

Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
От Harkonnen
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:28:21)
Дата 14.05.2009 01:33:37

Re: просветите плиз


>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.

Это все так в компьютерных игрушках, на которые пошло часть финансов этих американских попилов.
От Рыжий Лис.
К Harkonnen (14.05.2009 01:33:37)
Дата 14.05.2009 02:22:20

Re: просветите плиз


>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>
>Это все так в компьютерных игрушках, на которые пошло часть финансов этих американских попилов.

Угу, сплошные игрушки кругом. Чем сковырнете то эту хрень с неба?
От VK
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:28:21)
Дата 14.05.2009 00:48:22

Re: просветите плиз


>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.

фантастика, к реальности имеющая мало отношения
От Рыжий Лис.
К VK (14.05.2009 00:48:22)
Дата 14.05.2009 00:52:26

Re: просветите плиз


>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>
> фантастика, к реальности имеющая мало отношения

Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?
От VK
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:52:26)
Дата 14.05.2009 01:36:08

Re: просветите плиз


>>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>>
>> фантастика, к реальности имеющая мало отношения
>
>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?

Да кто угодно, вертолеты это пожалуй самая легкая и типовая цель для ЗРК малой дальности и переносных ЗРК, как современных так и не очень. Самолеты сложно поразить из-за высоты, дальности применения оружия и коротким временем нахождения в зоне ЗРК малой дальности, с БПЛА сложно бороться из-за их массовости и относительной малозаметности, вертолеты же могут полагаться только на маскировку за складками местности и низкой высоты полета, хотя эта маскировка как уже говорилась очень относительна (по сравнению с Хризантемой). Стрелы и осы пожалуй самые массовые и главные противники Апачей. Средства обнаружения у них мощнее чем у малютки хеллфайра, сами же намного незаметней.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 00:52:26)
Дата 14.05.2009 01:15:04

Re: просветите плиз


>>>Угу. Подскочить, засветить цели, нырнуть вниз, распределить цели, выстрелить Хелфайры. Повторять по потребности.
>>
>> фантастика, к реальности имеющая мало отношения
>
>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?

Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности. Для неё "Апач" со всеми своими подскоками и метаниями виден как на ладони. И это достаточно "жирная" цель миллионов на 15-20 "зеленых", чтобы ради неё пойти на решительную атаку со снижением, даже рискуя встречей с ПВО.
Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.

Однако если в воздухе реально присутствие Ф-18Е или "Тайфунов", "Хризантема" становится предпочтительнее Ми-28Н. Её труднее обнаружить и распознать с воздуха.
От tarasv
К Д.И.У. (14.05.2009 01:15:04)
Дата 14.05.2009 01:28:57

Re: просветите плиз

>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

Именно поэтому и появился Лонгбоу против которого наземные стредства ПВО работают плохо.

>США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.

США понастроили ВОП когда их главными противниками были танковые дивизии прикрытые многослойной ПВО и истребителями четвертого поколения хотя третье с половиной даже лучше в плане борьбы с низколетящими вертолетами смотрелось из за особенностей РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (14.05.2009 01:28:57)
Дата 14.05.2009 01:46:04

Re: просветите плиз

> Именно поэтому и появился Лонгбоу против которого наземные стредства ПВО работают плохо.

Наземные ПВО тоже не стоят на месте. Не за горами внедрение ЗУР с активными радиолокац. ГСН, которые и за горкой могут догнать.

>>США не рассчитывают встретиться с сильными ВВС и ПВО, поэтому полагаются на ВОП.
>
> США понастроили ВОП когда их главными противниками были танковые дивизии прикрытые многослойной ПВО и истребителями четвертого поколения хотя третье с половиной даже лучше в плане борьбы с низколетящими вертолетами смотрелось из за особенностей РЛС.

Теперь наступает этап, когда придется переходить с ВОП на БПЛА, чтобы справиться с растущими возможностями истрю. авиации и наземной ПВО.
От tarasv
К Д.И.У. (14.05.2009 01:46:04)
Дата 14.05.2009 02:04:23

Re: просветите плиз

>Наземные ПВО тоже не стоят на месте. Не за горами внедрение ЗУР с активными радиолокац. ГСН, которые и за горкой могут догнать.

ЗУР с АРЛГСН кое й кого уже на вооружении но особых чудес не показывают, кривизна земли сильно мешает. А суда по еовым образцам российских войсковых средств ПВО само понятие ГСН предано анафеме и вобще птурсисты победили зуровцев. Утрирую конечно, но большинство систем командные или наведение по лучу.

>Теперь наступает этап, когда придется переходить с ВОП на БПЛА, чтобы справиться с растущими возможностями истрю. авиации и наземной ПВО.

Так они этим и занимаются, невзирая на силу или слабость противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (14.05.2009 02:04:23)
Дата 14.05.2009 02:25:18

Re: просветите плиз

> ЗУР с АРЛГСН кое й кого уже на вооружении но особых чудес не показывают, кривизна земли сильно мешает. А суда по еовым образцам российских войсковых средств ПВО само понятие ГСН предано анафеме и вобще птурсисты победили зуровцев. Утрирую конечно, но большинство систем командные или наведение по лучу.

"Лучевые" тоже на месте не стоят. Вот у нового "Багульника" скорость 900 м/с, через пару лет достигнет плановых 1200 м/с. Это почти гиперзвук. Стоит вертолету "зазеваться" всего секунд на 15 - и конец.
Да и вообще, в реальной жизни вертолет не может рассчитывать на строго определенную и хорошо известную линию фронта и пребывание от противника не ближе максимальной дальности пуска ПТУР. В реальной жизни какая-нибудь "Игла" (а то и "Игла-С") может оказаться под самым носом, сбоку, а то и сзади. И превратится аппарат за 20 млн. в груду хлама.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 02:25:18)
Дата 14.05.2009 02:32:14

Re: просветите плиз

>Да и вообще, в реальной жизни вертолет не может рассчитывать на строго определенную и хорошо известную линию фронта и пребывание от противника не ближе максимальной дальности пуска ПТУР. В реальной жизни какая-нибудь "Игла" (а то и "Игла-С") может оказаться под самым носом, сбоку, а то и сзади. И превратится аппарат за 20 млн. в груду хлама.

В реальной жизни будут разведчики всех мастей, подавление ПВО, прополка артиллерией и авиацией и только потом пойдут Апачи с Абрамсами. Не светит тут и ОБТ и СПТРК и вертолетам.
А если противником будут не янки, то господство в воздухе у нас и ОБТ и вертолеты эффективней, чем СПТРК.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 02:32:14)
Дата 14.05.2009 03:02:38

Re: просветите плиз

>В реальной жизни будут разведчики всех мастей, подавление ПВО, прополка артиллерией и авиацией и только потом пойдут Апачи с Абрамсами. Не светит тут и ОБТ и СПТРК и вертолетам.

Если противниками будут янки, то единственный разумный метод действий - идти вперед, навязывать ближний бой, перемешивать части, чтобы не было сплошной линии фронта, стараться достать вражеские тылы - где базируются артиллерия, авиация и базы разведчиков. В этом случае, на разнородной "закрытой" местности, мехгруппы в составе ОБТ, СПТРК и проч., окажутся небесполезны.

>А если противником будут не янки, то господство в воздухе у нас и ОБТ и вертолеты эффективней, чем СПТРК.

Есть и третий вариант - локальный конфликт с противником близкого количественного и/или качественного уровня. Тогда пригодится весь комплекс сил и средств. ПВО и ВВС будут сдерживать и ограничивать друг друга, что даст простор наземной тактике.
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 01:15:04)
Дата 14.05.2009 01:22:12

Re: просветите плиз

>>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?
>
>Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности.

То есть в реальности - никто. Нету и не будет Су-35 скоро, а если и будут, никто их на поле боя не пустит, им бы от истребителей противника отмахаться.
Нету методов против длиннолукого и его аналогов. И у нас и у китайцев и у прочих натовцев нету. Вертушка сейчас - тотальный оверкилл для танков (исключая американцев, прикрытых своими ВВС).

>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).

И сколько тех Торов и Тунгусок то? Подозреваю, и на развертываемые бригады то не хватит.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 01:22:12)
Дата 14.05.2009 01:55:36

Re: просветите плиз

>>>Да? И кто в реальности способен противостоять длиннолукому Апачу с хелфайром?
>>
>>Су-35 способен, или любой другой истребитель с совр. РЛС с обзором земной поверхности.
>
>То есть в реальности - никто. Нету и не будет Су-35 скоро, а если и будут, никто их на поле боя не пустит, им бы от истребителей противника отмахаться.
>Нету методов против длиннолукого и его аналогов. И у нас и у китайцев и у прочих натовцев нету. Вертушка сейчас - тотальный оверкилл для танков (исключая американцев, прикрытых своими ВВС).

Пардон, вы от чьего имени выступаете? Для США, возможно, наземные ПТРК не нужны, вертолетов достаточно. А РФ находится в ином положении. Мы не можем рассчитывать на свое превосходство в воздухе всегда и везде. Следовательно, вертолеты для нас ненадежны и полагаться только на них не стоит.

>>Опять же, "Багульник" (он же бывшая Сосна-Р), "Тор", даже модернизированная "Тунгуска". У них время реакции - секунды, а ракеты очень быстрые (много быстрее ПТУР).
>
>И сколько тех Торов и Тунгусок то? Подозреваю, и на развертываемые бригады то не хватит.

"Тунгусок" хватит, "Стрел-10" и "Игл" тоже. Их эффективность даже против против "Апача Лонгбоу" далеко не нулевая, в реальной жизни.
Но речь вроде бы идет о российской армии. Тот же израильско-грузинский "Спайдер" весьма опасен для любого вертолета, но бесполезен против наземного ПТРК. ПТРК можно обнаружить только по дыму и огню от двигателя ПТУР, но разглядеть его за 4-5 км очень проблематично
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (14.05.2009 01:55:36)
Дата 14.05.2009 02:20:41

Re: просветите плиз

>Пардон, вы от чьего имени выступаете? Для США, возможно, наземные ПТРК не нужны, вертолетов достаточно. А РФ находится в ином положении. Мы не можем рассчитывать на свое превосходство в воздухе всегда и везде. Следовательно, вертолеты для нас ненадежны и полагаться только на них не стоит.

От собственного имени, российского гражданина, так сказать ;-) По факту СПТРК еще и европейцам и китайцам не нужны. И евреям и прочим тоже.

>"Тунгусок" хватит, "Стрел-10" и "Игл" тоже. Их эффективность даже против против "Апача Лонгбоу" далеко не нулевая, в реальной жизни.

В реальной жизни Апач будет жечь танки на выбор с 8 км, где его никто из перечисленных просто не достанет.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (14.05.2009 02:20:41)
Дата 14.05.2009 02:53:50

Re: просветите плиз

>В реальной жизни Апач будет жечь танки на выбор с 8 км, где его никто из перечисленных просто не достанет.

В реальной жизни (если у противника "Апачей" хватит ума и смелости не сидеть в пассивной обороне) не будет фиксированной линии фронта и пилот "Апачей" не будет знать точно, где находятся расчеты ЗУ-23-2, "Игл", "Стрел-10", "Тунгусок" и прочей малой ПВО. В реальной жизни для него даже очередь из случайного ПКМ будет вполне реалистичной угрозой. И в любом случае ему придется летать во вражеский тыл, чтобы достать не только самый первый эшелон (напомню, что даже у роты глубина обороны 1,5 км), но и глубже расположенные части. Т.е. рисковать придется.