От Гегемон
К sss
Дата 12.05.2009 13:54:30
Рубрики 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

А по дальности она их тоже делала?

Скажу как гуманитарий
>>Потому что в мире произошла очередная революция в стрелковом оружии: сначала изобрели ударный замок, а потом - расширительные пули, которые позволили довести скорострельность нарезного оружия до уровня гладкоствольного.
>>В первую революцию вписались, во вторую - вписались с небольшим запозданием по отношению к оппонентам. Но оппоненты были самой развитой технически державой Европы
>В далеко не самой развитой Пруссии с 1841 году Дрейзе ввели.
>Которая по скорострельности делала английский и французский штуцера времен Крымской в разы, и что еще важнее, могла использоваться для боя в стрелковой цепи (т.к. заряжалась патроном с казенной части и можно заряжать лежа)
Строго говоря, дульнозарядную винтовку тоже можно заряжатьь лежа - капсюль не полка, надевается в любой позиции. И казенное заряжание тоже с игольчатым УСМ не обязательно сочетается

>Как протекала бы и чем закончилась Альма, если б у русской пехоты была игольчатая винтовка (хотя бы "одна на троих(С.))
С уважением
От Llandaff
К Гегемон (12.05.2009 13:54:30)
Дата 12.05.2009 14:20:43

А шомполом в ствол пихать тоже лежа можно? (-)
От sss
К Llandaff (12.05.2009 14:20:43)
Дата 12.05.2009 15:48:44

Может и можно, но это камасутра уже

дело усугубляется тем, что длина ствола тех ружей была далеко за метр, ЕМНИП.

И вопрос ведь не сколько в том, чтобы зарядить ружье лежа, а в том, чтобы лежа в довольно-таки густой цепи (ну с метровым интервалом, где-нибудь) поддерживать сколь-нибудь продолжительный и частый огонь. Как это можно проделать с шомполкой - не представляю, честно говоря.
От Гегемон
К Llandaff (12.05.2009 14:20:43)
Дата 12.05.2009 14:24:19

Лежа на боку

Скажу как гуманитарий

Если воспламенение - от капсюля, то патрон рвать необязательно

С уважением
От sss
К Гегемон (12.05.2009 13:54:30)
Дата 12.05.2009 14:01:59

Для реальных дистанций боя её дальности хватало за глаза

Канонический пример - прусская пехота при Садовой-Кениграц.

Надо отметить, что австрийский штуцер был заметно круче французского, имел меньший калибр и лучшее баллистическое качество. Несмотря на это даже в огневом бою с неопределенным результатом потери австрийцев были больше в разы и это было именно типично. Несмотря на перевес австрийцев в артиллерии и более прогрессивное её применение.
От BIGMAN
К sss (12.05.2009 14:01:59)
Дата 12.05.2009 20:22:31

Re: Для реальных...

>Канонический пример - прусская пехота при Садовой-Кениграц.

>Надо отметить, что австрийский штуцер был заметно круче французского, имел меньший калибр и лучшее баллистическое качество.

Вы не путайте собственно штуцер и нарезное ружье.
У штуцера - короткий ствол.
У австрийцев на тот период винтовки Лоренца в линейной пехоте и штуцера у егерей.
От sss
К BIGMAN (12.05.2009 20:22:31)
Дата 12.05.2009 20:45:49

Вы правы, разумеется

>У австрийцев на тот период винтовки Лоренца в линейной пехоте и штуцера у егерей.

Выше это жаргонное, "штуцер" не как собственно штуцер, а как дульнозарядное нарезное ружье.
От BIGMAN
К sss (12.05.2009 20:45:49)
Дата 12.05.2009 20:55:06

Re: Вы правы,...

С австрийцами все решилось скоростью огня пруссаков.
По сути, австрийцы исповедовали на тот момент ударную тактику (короткая оневая подготовка с массированным ударом в штыки - практически то же, что и у нас). Но пруссаки не дали им реализовать это на практике - именно своей скоростью/мощью огня.
ИМХО, в 1866 г. у австрийцев была хуже ситуация, чем у нас в Крыму.
Ведь скорострельность в Крыму у всех противоборствующих сторон была на одном уровне + непрерывный рост количества нарезного оружия в наших войсках + активное введение расширительной пули Нейсслера для гладкоствольных ружей (увеличение эффективной дальности в два раза - до 600 шагов и повышение кучности) + малоэффективность дальней стрельбы по малоразмерным целям из-за применения дымного пороха и т.п.
От Гегемон
К sss (12.05.2009 14:01:59)
Дата 12.05.2009 14:11:08

Re: Для реальных...

Скажу как гуманитарий
>Канонический пример - прусская пехота при Садовой-Кениграц.

>Надо отметить, что австрийский штуцер был заметно круче французского, имел меньший калибр и лучшее баллистическое качество. Несмотря на это даже в огневом бою с неопределенным результатом потери австрийцев были больше в разы и это было именно типично. Несмотря на перевес австрийцев в артиллерии и более прогрессивное её применение.
Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором и патронов с капсюлем, а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
Т.е. солдаты потянули бы, а вот промышленность? Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей

С уважением
От sss
К Гегемон (12.05.2009 14:11:08)
Дата 12.05.2009 14:47:57

Re: Для реальных...

>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором

Пруссия потянула же... При том, что технически на тот момент еще не очень-то превосходила, а по финансовым возможностям видимо вообще сильно уступала. Весь вопрос ИМХО был бы в приоритетности такой программы перевооружения в умах руководства.

>и патронов с капсюлем

Там был бумажный патрон с бумажным пыжом. Даже пуля ЕМНИП не минье, а просто эллипсоид вращения. Капсюль был самой хайтечной деталью в нем.

Другое дело, что новое оружие реализовало бы свои возможности лишь при новой тактике боя, для которой патронов и капсюлей надо больше на порядок, это да.

>а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.

Это николаевский-то солдат, который практически всю жизнь служил? Естественно потянул бы. По основательности подготовки и воспитания таких солдат потом уж вообще не было в русской армии.

>Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей

Опять же ИМХО, но на том этапе еще это был вопрос, главным образом,
- четкого осознания нужности
- денег
Не было какого-то супер-отставания, именно качественного, а не количественного, в технологиях, чтобы не потянуть Дрейзе.

Железные винтовые пароходы - другое дело, но не он них речь.
От Гегемон
К sss (12.05.2009 14:47:57)
Дата 12.05.2009 19:37:06

Re: Для реальных...

Скажу как гуманитарий

>>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором
>Пруссия потянула же... При том, что технически на тот момент еще не очень-то превосходила, а по финансовым возможностям видимо вообще сильно уступала. Весь вопрос ИМХО был бы в приоритетности такой программы перевооружения в умах руководства.
В Пруссии было сильно полегче с грамотностью населения. Был ли у нас станочный парк для производства затворов и затворных коробок?

>>и патронов с капсюлем
>Там был бумажный патрон с бумажным пыжом. Даже пуля ЕМНИП не минье, а просто эллипсоид вращения. Капсюль был самой хайтечной деталью в нем.
Я знаю. Но патроны с капсюлем нужно изготавливать в больших количествах. А у нас до сих пор патроны делали (и пули лили) сами солдаты в частях.
Это ассигнования.

>Другое дело, что новое оружие реализовало бы свои возможности лишь при новой тактике боя, для которой патронов и капсюлей надо больше на порядок, это да.
Армия была вполне готова развернуться в 2-шереножный строй, никакая косность не помешала бы.

>>а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>Это николаевский-то солдат, который практически всю жизнь служил? Естественно потянул бы. По основательности подготовки и воспитания таких солдат потом уж вообще не было в русской армии.
Да, николаевский солдат смог бы. Если бы смог николаевский офицер.

>>Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей
>Опять же ИМХО, но на том этапе еще это был вопрос, главным образом,
>- четкого осознания нужности
>- денег
>Не было какого-то супер-отставания, именно качественного, а не количественного, в технологиях, чтобы не потянуть Дрейзе.
>Железные винтовые пароходы - другое дело, но не он них речь.
Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?

С уважением
От ДС
К Гегемон (12.05.2009 19:37:06)
Дата 12.05.2009 23:14:17

Re: Для реальных...

>Скажу как гуманитарий
>а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>>Это николаевский-то солдат, который практически всю жизнь служил? Естественно потянул бы. По основательности подготовки и воспитания таких солдат потом уж вообще не было в русской армии.
>Да, николаевский солдат смог бы. Если бы смог николаевский офицер.
Боюсь, что не смогли бы ни офицеры, ни солдаты. Больно много выпивали...
>>>Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей
>>Опять же ИМХО, но на том этапе еще это был вопрос, главным образом,
>>- четкого осознания нужности
>>- денег
>>Не было какого-то супер-отставания, именно качественного, а не количественного, в технологиях, чтобы не потянуть Дрейзе.
Было. В России были Якоби и Шиллинг, вполне способные спроектировать действующий макет в натуральную величину. Но, поставить телеграфную аппаратуру на поток было негде и некому. Сергеев-Ценский приводит пример, что русские в Севастополе узнали о смерти Николаяот англичан.
>>Железные винтовые пароходы - другое дело, но не он них речь.
>Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?
Между цилиндром и поршнем паровой машины ставили для герметизации всякие уплотнения из кожи. В затворе это не катит. Не те температуры и давления.
С уважением.ш8гщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщщ
От Captain Africa
К ДС (12.05.2009 23:14:17)
Дата 13.05.2009 11:47:57

Re: Для реальных...

>>Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?
>Между цилиндром и поршнем паровой машины ставили для герметизации всякие уплотнения из кожи. В затворе это не катит. Не те температуры и давления.

В винтовке Дрейзе был просто конус. В винтовке Шаспо вроде резиновые кольца. Недостатков много, но ведь работало. Вобщем не ракетостроение...
От Bronevik
К Гегемон (12.05.2009 19:37:06)
Дата 12.05.2009 20:25:15

Re: Для реальных...

Доброго здравия!
>
>>Железные винтовые пароходы - другое дело, но не он них речь.
>Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?

Размером.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Koshak
К Bronevik (12.05.2009 20:25:15)
Дата 12.05.2009 21:17:02

Re: Для реальных...

>>Чем паровая машина технологически сложнее винтовочного затвора?
>
>Размером.

По Крылову
огромным лостижением конца 19 в была взаимозаменяемость затворов трехлинеек изготовленных разными заводами. а это между прочим через полвека после того как ...

>>С уважением
Взаимно,
От Bronevik
К Koshak (12.05.2009 21:17:02)
Дата 12.05.2009 21:58:43

Это уже совсем другая эпоха. (-)
От АКМ
К Koshak (12.05.2009 21:17:02)
Дата 12.05.2009 21:39:50

Re: Для реальных...

Взаимозаменяемость деталей учитывалась еще до Крымской войны на Тульском оружейном заводе.
От Koshak
К АКМ (12.05.2009 21:39:50)
Дата 12.05.2009 21:43:21

Re: Для реальных...

>Взаимозаменяемость деталей учитывалась еще до Крымской войны на Тульском оружейном заводе.

В рамках 1 завода это проще.
У Крылова речь о том, что "затворы Сестрорецкого завода подходят у винтовкам Тульского завода без каких-либо дополнительных подгонок"
От Captain Africa
К Гегемон (12.05.2009 14:11:08)
Дата 12.05.2009 14:28:08

Re: Для реальных...

>>Канонический пример - прусская пехота при Садовой-Кениграц.
>>Надо отметить, что австрийский штуцер был заметно круче французского, имел меньший калибр и лучшее баллистическое качество. Несмотря на это даже в огневом бою с неопределенным результатом потери австрийцев были больше в разы и это было именно типично. Несмотря на перевес австрийцев в артиллерии и более прогрессивное её применение.
>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором и патронов с капсюлем, а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>Т.е. солдаты потянули бы, а вот промышленность? Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей

Каммерладеры потянули бы.

Хотя там вопрос насколько реальна из них длительная стрельба -- не будет ли как с изобретением Фергюсона... боевого-то применения Каммерладеры не видели.
От swiss
К Captain Africa (12.05.2009 14:28:08)
Дата 13.05.2009 13:07:12

Re: Для реальных...

>Хотя там вопрос насколько реальна из них длительная стрельба -- не будет ли как с изобретением Фергюсона... боевого-то применения Каммерладеры не видели.

А в чем были проблемы с Фергюссоном? Понятно, что раз не прижилось - значит были проблемы, но в чем?
От Captain Africa
К swiss (13.05.2009 13:07:12)
Дата 13.05.2009 13:43:59

Проблем там было две

>>Хотя там вопрос насколько реальна из них длительная стрельба -- не будет ли как с изобретением Фергюсона... боевого-то применения Каммерладеры не видели.
>А в чем были проблемы с Фергюссоном? Понятно, что раз не прижилось - значит были проблемы, но в чем?

Первая и главная была в том, что черный порох засирает все, что может. После нескольких выстрелов нарезы забивались и открыть затвор уже было нельзя. Пороховой нагар размачивали водой, но вода + нагар давали кислоту, разъедавшую металл...
Вторая проблема была в изготовлении крутой резьбы, для того, чтобы пробка могла вывернуться вниз за один оборот надо было, чтобы резьба была крутой и из многих канавок, а не одной, а в то время такую резьбу сделать было сложно и дорого.
От swiss
К Captain Africa (13.05.2009 13:43:59)
Дата 13.05.2009 18:41:12

Спасибо! (-)
От Koshak
К Гегемон (12.05.2009 14:11:08)
Дата 12.05.2009 14:26:52

Re: Для реальных...

>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором и патронов с капсюлем, а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>Т.е. солдаты потянули бы, а вот промышленность? Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей

Между дульнозарядными и продольно-скользящими был еще откидной затвор
http://www.bibliotekar.ru/poligon/mush/17.files/image003.jpg




>С уважением
взаимно,
От Captain Africa
К Koshak (12.05.2009 14:26:52)
Дата 12.05.2009 14:29:42

Re: Для реальных...

>>Осталось понять, потянула бы русская промышленность изготовление ружей с продольно-скользящим затвором и патронов с капсюлем, а солдаты - правильное обращение с хитрым оружием.
>>Т.е. солдаты потянули бы, а вот промышленность? Тогда бы нарезку гладких стволов осилить и поставку капсюлей
>Между дульнозарядными и продольно-скользящими был еще откидной затвор
http://www.bibliotekar.ru/poligon/mush/17.files/image003.jpg



Это не между. Это побочная ветвь. Первые продольно-скользящие имели бумажную гильзу и дешевый патрон, а тут уже патрон металлический и времена уже другие.