От Исаев Алексей
К All
Дата 10.05.2009 23:59:50
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

В продолжение темы расхода боеприпасов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. предыдущую серию Gott mit Uns https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1696/1696655.htm

Получил ксерокс и обсчитал ведомости ГАУ по расходу боеприпасов Красной армией в 1943 г. Местами там дается распределение по типам(ОФ, бронебойные), но не весь год, поэтому даю общую сумму без номенклатуры.
Из номенклатуры, кстати, всплывает, что 57-мм ЗИС-2-4 Воронежский фронт в июле не расходовал т.е. этих орудий в оборонительный период битвы у него не было. Напротив, ЦФ - расстреливал, аж 11,5 тыс. штук.

По немцам даю цифры по Фрицу Хану, без трофейного вооружения, которое погоды не делало в своем классе.

Зенитки(в тыс. штук):

339,6 25 мм зенитные 40 г.
6266,2 37 мм зенитные 39 г.
800,4 76 мм зенитные 31/38 гг.
4,6 76 мм зенитные 14/15 г.
2332,4 85 мм зенитные 39 г.

Немцы израсходовали(в тыс.):
20682 20-мм Флак.(почти 21 млн., да).
854 37-мм Флак.
1092 88-мм Флак
Судя по всему это только Heersflak т.е. армейские зенитки, без Люфтваффе. Т.к. для ПВО Рейха маловато будет.

Вот эта графа непонятная:
2330,2 20 мм пуш. ШВАК
То ли ВВС, то ли Т-60. Для последних - многовато.

Противотанковые

12428,8 45-мм пуш. 32/34 гг.
76 57 мм пуш. ЗИС-2-4

Немцы израсходовали
1992 37-мм Pak
47 42-mm Pak
1713,5 50-mm Pak
3254,8 75-mm Pak (всех типов, включая Pak-36(r), Pak-97/38)
167 88-mm Pak
Видно, что немцы 88-мм к ПАК-43 расстреляли больше, чем мы 57-мм ЗИС-2-4.

Полковая артиллерия

6760,83 76 мм полковые 27 г.

Немцы израсходовали
7796 leIG18
1495 sIG33
Разрыв, прямо скажем, не катастрофический.

Дивизионная и корпусная артиллерия, средний калибр

20780,8 76 мм див. 02/30-36 г.
100,83 76 мм горные 09 г.
175,5 76 мм горные 38 г.
142,9 107 мм пуш. 10/30 г.
701,3 122 мм пуш. 31 г.
5474,78 122 мм гауб.

Немцы израсходовали:
240,9 7,5-см leFK 16 и 18
26034 10,5-см легких гаубиц leFH18
1907 10-см пушек K18
758,7 7,5-cm GebG36
133,4 GebK15
68,9 GebH40

Т.е. у нас налицо расстрел/утрата 21 млн. 76,2-мм снарядов дивизионной артиллерии и 5,4 млн. 122-мм гаубичных выстрелов против 26 млн. 105-мм выстрелов легких гаубиц. По штукам выстрелов - паритет. Можно попробовать посчитать по массе снарядов, каково соотношение по массе металла и ВВ, расстреляных/утерянных в 1943 г.
По пушечным боеприпасам (107+122 мм vs. 10-см) у нас 840 тыс. против 1,9 млн. у немцев.

Калибры 152 мм и выше

934,7 152 мм гауб.
2364 152 мм гауб.-пуш. 37 г.
216,47 203 мм гауб. 31 г.

Немцы израсходовали
6470 15-см sFH18
117 17-cm K
404,6 21-cm Moerser 18.

По этим позициям разница примерно в два раза. И это плохо. :-(

Минометы

11207,3 50 мм мины
37808,1 82 мм мины
110,3 107 мм мины
10886,9 120 мм мины

Немцы израсходовали:
6828 50-мм миномеров
11781 81-мм минометов
207,5 120-мм минометов

Минометы спасают репутацию КА. Вот здесь мы немцев делаем в два, а то и больше раз.

Стрелковка

2905355,2 7,62 мм винтпатроны
15350,4 7,62 мм Наган
2446501,1 7,62 мм ТТ
21816,9 12,7 мм ДШК
25719,6 14,5 мм ПТР

Немцы
7,92-мм винтовочные и пулеметные 3259635 тыс.
9 мм пистолетные и пистолеты-пулеметы 324016 тыс.
Выходит 2,9 млрд. винтовочно-пулеметных у нас против 3,2 млрд. у немцев. Однако все отыгрывают ППШ. Они дают 2,4 млрд. против 324 млн. пистолетных патронов у немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От petrovich
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 15.05.2009 11:08:15

Re: В продолжение...

>По немцам даю цифры по Фрицу Хану, без трофейного вооружения, которое погоды не делало в своем классе.

Интересно, у Хана указан общий расход или с разбивкой по фронтам?

С уважением,
petrovich
От landman
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 14:30:06

Re: В продолжение...

Доброго всем времени суток

Спасибо, очень интересно. Но почему то нет 160 мм минометов. А для общего баланса, что бы делать выводы надо еще учитывать РС, самоходов, танки и авиатоннаж, вот тогда будет все ясно.

С уважением Олег
От VIM
К landman (11.05.2009 14:30:06)
Дата 11.05.2009 15:53:24

Re: В продолжение...

>Доброго всем времени суток

>Спасибо, очень интересно. Но почему то нет 160 мм минометов. А для общего баланса, что бы делать выводы надо еще учитывать РС, самоходов, танки и авиатоннаж, вот тогда будет все ясно.
По немцам у меня Фритц Хан имеется, а по нашим ничего нет. Будут данные - внести нетрудно.
>С уважением Олег
С уважением, ВИ
От sas
К VIM (11.05.2009 15:53:24)
Дата 11.05.2009 16:13:15

Re: В продолжение...

>>Доброго всем времени суток
>
>>Спасибо, очень интересно. Но почему то нет 160 мм минометов. А для общего баланса, что бы делать выводы надо еще учитывать РС, самоходов, танки и авиатоннаж, вот тогда будет все ясно.
>По немцам у меня Фритц Хан имеется, а по нашим ничего нет. Будут данные - внести нетрудно.
Попробуйте здесь посмотреть: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/
От VIM
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 14:13:45

Вдохновлённый стахановским примером Алексея Исаева

соорудил табличку

[280K]


Вскрываются интересные соотношения. Если будут данные по 42 и 44 годам, тенденции станут более очевидными.

С уважением, ВИ
От Дуст
К VIM (11.05.2009 14:13:45)
Дата 11.05.2009 17:32:00

Спасибо! (-)
От VIM
К VIM (11.05.2009 14:13:45)
Дата 11.05.2009 15:43:08

Поправил

Убрал 50 мм миномёты, исправил опечатку в массе боеприпаса 21 см Moerser

[270K]



С уважением, ВИ
От tramp
К VIM (11.05.2009 15:43:08)
Дата 11.05.2009 19:07:34

Re: Поправил

>Убрал 50 мм миномёты, исправил опечатку в массе боеприпаса 21 см Moerser
>
>[270K]
Спасибо, а можно узнать, почему у 21см Moerser 18 дальность указана 10 км, разве она не 16,7 км?

с уважением
От VIM
К tramp (11.05.2009 19:07:34)
Дата 11.05.2009 20:59:27

Re: Поправил

>>Убрал 50 мм миномёты, исправил опечатку в массе боеприпаса 21 см Moerser
>>
>>[270K]
>Спасибо, а можно узнать, почему у 21см Moerser 18 дальность указана 10 км, разве она не 16,7 км?
Перепутал с чешским (t), который с коротким стволом. Но это не принципиально, всё равно попадает в раздел >8 км, с учётом удаления ОП.
>с уважением
С уважением, ВИ
От VVS
К VIM (11.05.2009 14:13:45)
Дата 11.05.2009 15:28:47

Re: Вдохновлённый стахановским...

>Вскрываются интересные соотношения. Если будут данные по 42 и 44 годам, тенденции станут более очевидными.

Ничего подобного :-) Даже если не брать РС и авиацию, то получается еще более интересно - с учетом соотношения стволов в операциях 43-45 годов (у нас постоянно больше) - можно предположить, что единовременный удар сильнее был у нас, причем с учетом 2.20 - по переднему краю сильно сильнее, зато потом наступал снарядный голод.
От amyatishkin
К VIM (11.05.2009 14:13:45)
Дата 11.05.2009 15:14:28

ИМХО

1)50 мм миномет - это практически стрелковка, в артиллерии можно не учитывать.
2)Надо учитывать 37-45мм ПТП, тк. это одна из основных батальонных артсистем.
3)Снаряды 76 мм ПА массово использовались в орудиях ДА, так что лучше их считать как-нибудь вместе.
От Андрей Чистяков
К VIM (11.05.2009 14:13:45)
Дата 11.05.2009 14:48:32

Какая у вас интересная табличка вышла... Спасибо ! (+)

Здравствуйте,

А данные по массам у вас откуда ? И это масса ВВ или масса всего снаряда ?

>Вскрываются интересные соотношения. Если будут данные по 42 и 44 годам, тенденции станут более очевидными.

Чем "дальше", тем соотношение хуже, ПМСМ. В принципе, это было ожидаемо. К сожалению. :-(

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 12:04:16

Re: В продолжение...

А как оценить потери трофеями и прочие издержки?

>Из номенклатуры, кстати, всплывает, что 57-мм ЗИС-2-4 Воронежский фронт в июле не расходовал т.е. этих орудий в оборонительный период битвы у него не было. Напротив, ЦФ - расстреливал, аж 11,5 тыс. штук.

А разве они вообще были?
От Исаев Алексей
К Нумер (11.05.2009 12:04:16)
Дата 11.05.2009 23:17:24

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А как оценить потери трофеями и прочие издержки?

Никак.

>А разве они вообще были?

57-мм? Были. Еще в начале года их расстреливали Волховский и Калининский фронты.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (11.05.2009 23:17:24)
Дата 13.05.2009 18:19:54

Re: В продолжение...

Здравствуйте

>57-мм? Были. Еще в начале года их расстреливали Волховский и Калининский фронты.

А это точно ЗИС-2?


>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sergе ts
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 10:48:48

Насколько типичным для немцев был расход боеприпасов 43го ?

44й был пиком немецкого производства. Сколько они израсходовали в 44м ? Не может быть так что в 43м немцы "надорвались" - израсходовали ранее накопленные запасы ?
От Исаев Алексей
К sergе ts (11.05.2009 10:48:48)
Дата 11.05.2009 22:40:52

В 1944 г. они израсходовали больше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например к 105-мм гаубицам они израсходовали в 1944 г. 31 млн. выстрелов против 26 млн. в 1943 г. К 15-см sFH 6,8 млн. против 6,4 млн. в 1943 г. К 21-cm Moerser 18 - 507,6 тыс. против 404,6 тыс. 81-мм минометы в два раза подскочили - 24 млн. в 1944 г. против 11,8 млн. в 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От SerB
К Исаев Алексей (11.05.2009 22:40:52)
Дата 11.05.2009 22:44:40

Вопрос - "Израсходовали" или "Израсходовали и утратили"?

Приветствия!

А то в 44-м Багратион был и прочие радости жизни.

Хотя если и израсходовали - то со второй половины уже на 2 фронтах.

Удачи - SerB
От sas
К SerB (11.05.2009 22:44:40)
Дата 11.05.2009 23:25:54

Re: Вопрос -...


>Хотя если и израсходовали - то со второй половины уже на 2 фронтах.

Повторюсь-в 44-м по октябрь включительно израсходовали на ВФ 1605517 тонн боеприпасов против 1861711 за 1943-й. Правда такого "длительного пика", как в июле-сентябре 43-го не наблюдается. К "цитаделевским" показателям приближается только расход в августе 44-го. Правда, ГА "Южная Украина" это почему-то не спасло :)
От tsv
К sergе ts (11.05.2009 10:48:48)
Дата 11.05.2009 19:25:36

Можно сказать что пиковым (+)

Доброе время суток!

>44й был пиком немецкого производства. Сколько они израсходовали в 44м ? Не может быть так что в 43м немцы "надорвались" - израсходовали ранее накопленные запасы ?

Вот таблица из Дашичева "Совершенно секретно! Только для командования":
http://tsvsklad.nm.ru/dash2.gif



С уважением, Сергей
От sas
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 09:36:39

Кстати об интегральном расходе боеприпасов на ВФ сухопутными войсками

У Дашичева есть сводные помесячные данные и среднесуточный расход за месяц(стр. 732). Так по ним в июле поставлен рекорд по расходу за всеь период с 22.06.41 по 31.12.1944. Также является рекордным и весь 43-й год-18761711 тонн против 1605517 тонн в 44-м.
От sas
К sas (11.05.2009 09:36:39)
Дата 11.05.2009 10:01:25

Re: Кстати об...

> У Дашичева есть сводные помесячные данные и среднесуточный расход за месяц(стр. 732). Так по ним в июле поставлен рекорд по расходу за всеь период с 22.06.41 по 31.12.1944. Также является рекордным и весь 43-й год-18761711 тонн против 1605517 тонн в 44-м.
Тьфу, соврал, :( за 44-й нет данных по последним двум месяцам. Так что может быть на выходе будет примерный паритет с 43-м. Однако наличие пика расхода в июле-августе 43-го имеет место быть.
От Алтын
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 09:28:10

Re: В продолжение...

Приветствую всех!

>Вот эта графа непонятная:
>2330,2 20 мм пуш. ШВАК
>То ли ВВС, то ли Т-60. Для последних - многовато.

ШВАКи стояли на БЕПО, но все же 998 ед. на октябрь 1943. Это явно не ВВС и не Т-60, тем более других танковых типов здесь нет. Возможно некие стационары береговой обороны, но они по ведомству НКВМФ должны проходить вроде.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением , Алтын.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 01:21:44

Очень интересно, спасибо. (+)

Здравствуйте,

Да, вот тебе "бог войны" и "создав многократное преимущество...".

А получить разблюдовку по периодам времени/операциям нет никакой возможности ? По немцам я сам видел только интегральные или же очень частные данные по той же "Цитадели", например.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (11.05.2009 01:21:44)
Дата 11.05.2009 23:09:49

Re: Очень интересно,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>А получить разблюдовку по периодам времени/операциям нет никакой возможности ? По немцам я сам видел только интегральные или же очень частные данные по той же "Цитадели", например.

Ведомости довольно подробные, я просто графу Итого по месячным отчетам сложил. А июльская 1943 г. выглядит вот так:

[73K]


Сканера А3 у меня нет, просто щелкнул цифромыльницей.

Видно, что Центральный с Воронежским фронтом выбиваются из общего ряда.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (11.05.2009 23:09:49)
Дата 12.05.2009 02:06:57

Спасибо, Алексей ! Будем посчитать. (-)
От Evg
К Андрей Чистяков (11.05.2009 01:21:44)
Дата 11.05.2009 09:03:28

Re: Очень интересно

>Здравствуйте,

>Да, вот тебе "бог войны"

"Бог войны" он для всех, а не только для РККА

>и "создав многократное преимущество..."

Этож интегральные цифры за период. Так что где-то и "создав...", а где-то - наоборот.
От Андрей Чистяков
К Evg (11.05.2009 09:03:28)
Дата 11.05.2009 11:56:23

Да, конечно. (+)

Здравствуйте,

>"Бог войны" он для всех, а не только для РККА

Это я и хотел сказать.

>Этож интегральные цифры за период. Так что где-то и "создав...", а где-то - наоборот.

Вот в данном случае и интересно узнать "функцию распределения по времени". Вполне возможно, что у немцев окажется очень серьёзный "экстремум" именно на времени проведения "Цитадели". А у КА он будет намного более размазанным на весь период советских наступлений июля-ноября 1943 г. Да и окончание Сталинградской битвы, по-моему, тоже забывать нельзя.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (11.05.2009 11:56:23)
Дата 11.05.2009 16:48:29

Re: Да, конечно.

>Здравствуйте,

>>"Бог войны" он для всех, а не только для РККА
>
>Это я и хотел сказать.

>>Этож интегральные цифры за период. Так что где-то и "создав...", а где-то - наоборот.
>
>Вот в данном случае и интересно узнать "функцию распределения по времени". Вполне возможно, что у немцев окажется очень серьёзный "экстремум" именно на времени проведения "Цитадели".
Собственно, примерно так оно и есть, по уже упоминавшемуся мной Дашичеву, расход боеприпасов сухопутными войсками Германии в 1943 по месяцам составил в тоннах:
январь-137950
февраль-155400
март-158100
апрель-61239
май-89078
июнь-74686
июль-232621
август-254648
сентябрь-205496
октябрь-185712
ноябрь-151921
декабрь-155260
От VVS
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 01:08:08

Re: В продолжение...

Хорошо бы еще реактивные сравнить. Причем крупные калибры типа М-20 и М-30 отдельно от мелких. Они, конечно, для контрбатарейной стрельбы не подойдут, но по полевым укреплениям не хуже крупнокалиберной артиллерии будут.
От Исаев Алексей
К VVS (11.05.2009 01:08:08)
Дата 11.05.2009 01:16:20

ГМЧ отдельно шли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. они были вещью в себе и в общих отчетах ГАУ не фигурировали. Хотя они тоже выправляли баланс расхода боеприпасов.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 00:52:42

Re: В продолжение...



>20780,8 76 мм див. 02/30-36 г.

По 76 мм див. нет расклада по типам?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (11.05.2009 00:52:42)
Дата 11.05.2009 01:14:57

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around

>По 76 мм див. нет расклада по типам?

За весь год - нет. В начале года не считали по типам, потом стали считать. Есть, например, ноябрь 43-го. 76-мм дивизионный ОФ 1857,4 тыс. шт., 76-мм бронебойных 143,2 тыс. шт., 76-мм подкалиберных 9,5 тыс. шт.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (11.05.2009 01:14:57)
Дата 11.05.2009 01:24:31

А сюда входит расход танковыми пушками? (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (11.05.2009 01:24:31)
Дата 11.05.2009 22:24:46

Думаю да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. пункт "ЗИС-2-4". ЗИС-4 это танковая.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Skvortsov (11.05.2009 00:52:42)
Дата 11.05.2009 01:04:28

Re: В продолжение...

>>20780,8 76 мм див. 02/30-36 г.
>По 76 мм див. нет расклада по типам?

Аналогичный вопрос - ЗиС-3 от 02\30 сильно отличается в смысле целей. Развести-бы по ПТО и против пехоты.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 00:43:29

Re: Спасибо


>Калибры 152 мм и выше

>934,7 152 мм гауб.
>2364 152 мм гауб.-пуш. 37 г.
>216,47 203 мм гауб. 31 г.

>Немцы израсходовали
>6470 15-см sFH18
>117 17-cm K
>404,6 21-cm Moerser 18.

>По этим позициям разница примерно в два раза. И это плохо. :-(

Наверное, 1495 sIG33 по воздействию на полевые укрепления лучше учитывать здесь. А это весомая добавка в пользу немцев.

С уважением,
От Паршев
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 00:29:38

Похоже, надо бы легкие гаубицы и 120-мм минометы

вместе считать - и немцы все равно превосхо дят и по выстрелам и наверно по тоннажу.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 00:27:39

+дополнение по наличию вооружения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По состоянию на октябрь 1943 г. указанные боеприпасы расстреливались следующим количеством единиц вооружения Действующей армии:
25 мм зенитные 40 г. 303
37 мм зенитные 39 г. 4692
76 мм зенитные 31/38 гг. 486
85 мм зенитные 39 г. 2062
20 мм пуш. ШВАК 998
45-мм пуш. 32/34 гг. 21256
57 мм пуш. ЗИС-2-4 872
76 мм полковые 27 г. 7339
76 мм див. 02/30-36 г. 20683
76 мм горные 09 г. 120
76 мм горные 38 г. 95
107 мм пуш. 10/30 г. 110
122 мм пуш. 31 г. 637
122 мм гауб. 7028
152 мм гауб. 774
152 мм гауб.-пуш. 37 г. 2775
203 мм гауб. 31 г. 549
50 мм минометов 31421
82 мм минометов 43015
107 мм минометов 228
120 мм минометов 18105

С уважением, Алексей Исаев
От Бульдог
К Исаев Алексей (11.05.2009 00:27:39)
Дата 13.05.2009 14:16:27

а ШВАК в каком виде были? (-)
От Тезка
К Бульдог (13.05.2009 14:16:27)
Дата 13.05.2009 15:01:46

Может это ТНШ? Их порой ШВАКами называли (-)
От Banzay
К Исаев Алексей (11.05.2009 00:27:39)
Дата 11.05.2009 11:18:38

ОПС... а куда зенитки 76мм обр 14/15 делись? (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (11.05.2009 11:18:38)
Дата 11.05.2009 22:23:50

Фронт с Кавказа ушел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эти боеприпасы СКФ расстреливал.

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (10.05.2009 23:59:50)
Дата 11.05.2009 00:08:53

Спасибо, полезные данные (-)