От БорисК
К Андрей Сергеев
Дата 13.05.2009 06:15:21
Рубрики WWII; Танки;

Re: К спорам...

>1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц. Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено 9000 танков.

На самом деле на 1 июня 1941 г. в Германии на вооружении вермахта было 5162 танков.

Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено:

в составе танковых полков 17 танковых дивизий - 3246 танков
кроме этих в подразделениях танковых дивизий - 256 танков;
в составе 5 отдельных танковых батальонов - 309 танков.

Итого - 3811 танков.

С уважением, БорисК.
От Лейтенант
К БорисК (13.05.2009 06:15:21)
Дата 13.05.2009 10:12:44

Re: К спорам...

>Итого - 3811 танков.

Где самоходки (и не только Штуги)? Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?
От БорисК
К Лейтенант (13.05.2009 10:12:44)
Дата 14.05.2009 06:19:14

Re: К спорам...

>>Итого - 3811 танков.

>Где самоходки (и не только Штуги)?

Если Вы обратите внимание, в исходном сообщении речь шла о танках, а не о самоходках. И о Штугах там тоже речи не было. Но если они Вас интересуют, могу сказать, что всего в Германии накануне ВОВ их было 377, из них 290 на Востоке.

>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?

Все без исключения немецкие танки находились на вооружении вермахта. Или Вас интересуют те, которые были проданы в Испанию и в Китай?
От Лейтенант
К БорисК (14.05.2009 06:19:14)
Дата 14.05.2009 13:52:52

Re: К спорам...

>Если Вы обратите внимание, в исходном сообщении речь шла о танках, а не о самоходках.

Поскольку цифра эта используется как правило с конкретной целью (сравнения с аналогичной по СССР), то исходная цифра из исходного собщения только вводит в заблуждение в виду отличий в методике подсчета.

> И о Штугах там тоже речи не было. Но если они Вас интересуют, могу сказать, что всего в Германии накануне ВОВ их было 377, из них 290 на Востоке.

А прочие самоходки, включая вские 47-мм на шасси Рено-УЕ, SiG-133 и прочая и прочая?

>>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?
>
>Все без исключения немецкие танки находились на вооружении вермахта.

Насколько я понимаю, это не так. Танки имелись также, например, в Люфтваффе и охранных частях (количество подлежит исследованию, но сам факт наличия можно считать доказанным).

Еще кстати, непонятно, учтены ли учебные заведения и учебные части в составе Вермахта и куча других "деталей", которые пусть и не по отдельности, но в савокупности могут дать отклонение от первоначально заявленной цифры раза эдак в полтора легко, а то и больше.
От БорисК
К Лейтенант (14.05.2009 13:52:52)
Дата 15.05.2009 06:44:26

Re: К спорам...

>Поскольку цифра эта используется как правило с конкретной целью (сравнения с аналогичной по СССР), то исходная цифра из исходного собщения только вводит в заблуждение в виду отличий в методике подсчета.

Серьезное отличие в методике подсчета тут одно: для немецких танков, в отличие от советских, неизвестен процент находившихся в ремонте. И это действительно может ввести в заблуждение.

>А прочие самоходки, включая вские 47-мм на шасси Рено-УЕ, SiG-133 и прочая и прочая?

Орудия на самоходных шасси - это никак не танки. Ни их технические характеристики, и в первую очередь – слабая защищенность, ни область их тактического применения не позволяют отнести их к категории танков. Штурмовые орудия – другое дело, они были, по существу, типичными танками НПП. Но вот SiG-133 на свете не было. Если Вы имели в виду SiG-33, то его начали выпускать только в октябре 1942 г., поэтому к "Барбароссе" он никакого отношения не имел.

>>Все без исключения немецкие танки находились на вооружении вермахта.

>Насколько я понимаю, это не так. Танки имелись также, например, в Люфтваффе и охранных частях (количество подлежит исследованию, но сам факт наличия можно считать доказанным).

Я их уже упоминал. Вот тут: http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1815020.htm

Но немцы их за танки не считали. Они у них были вспомогательными боевыми машинами, потому и использовались для выполнения сугубо вспомогательных задач. Все танки, удовлетворявшие немецким тактическим требованиям, перед "Барбароссой" в действующей армии были централизованы в танковых дивизиях. Исключение составляли 2 танковых батальона на севере, природные условия которого не позволяли применять танки массированно.

>Еще кстати, непонятно, учтены ли учебные заведения и учебные части в составе Вермахта и куча других "деталей", которые пусть и не по отдельности, но в савокупности могут дать отклонение от первоначально заявленной цифры раза эдак в полтора легко, а то и больше.

У Йенца они все учтены. В тылу у немцев оставались 1147 танков и 87 штурмовых орудий.

Говорить о каких-то танковых резервах у немцев несерьезно. Танков им сильно не хватало. Не от хорошей жизни они были вынуждены использовать против СССР в первой линии 152 "единички". И по той же причине оставить в тылу 2 танковые дивизии - 2-ю и 5-ю, для которых не было танков.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (15.05.2009 06:44:26)
Дата 15.05.2009 09:29:47

Re: К спорам...

>вот SiG-133 на свете не было. Если Вы имели в виду SiG-33, то его начали выпускать только в октябре 1942 г., поэтому к "Барбароссе" он никакого отношения не имел.

имеются ввиду машины на шасси Pz.I - их было 6 рот что ли в разных тд.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.05.2009 13:52:52)
Дата 14.05.2009 13:58:20

Re: К спорам...

>Поскольку цифра эта используется как правило с конкретной целью (сравнения с аналогичной по СССР), то исходная цифра из исходного собщения только вводит в заблуждение в виду отличий в методике подсчета.

вот я и говорю - ссылка на тред с резунистами исказила смысл дискуссии.
Нет никакого "сравнения", есть оценка числености немецкого танкового парка от _нашего_ ГРУ.

>А прочие самоходки, включая вские 47-мм на шасси Рено-УЕ,

таких не было

>>Все без исключения немецкие танки находились на вооружении вермахта.
>
>Насколько я понимаю, это не так. Танки имелись также, например, в Люфтваффе и охранных частях

вермахт - это вооруженые силы Германии, состояли из сухопутных войск (ххер, куда входили и охранные войска), люфтваффе и кригсмарине.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1814527.htm

>Еще кстати, непонятно, учтены ли учебные заведения и учебные части в составе Вермахта и куча других "деталей", которые пусть и не по отдельности, но в савокупности могут дать отклонение от первоначально заявленной цифры раза эдак в полтора легко, а то и больше.

Эти танки учтены Мюллером нашим Гилебрандтом. Какая еще первоначально заявленая цифра?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.05.2009 13:58:20)
Дата 14.05.2009 16:11:28

Re: К спорам...

>вот я и говорю - ссылка на тред с резунистами исказила смысл дискуссии.
>Нет никакого "сравнения", есть оценка числености немецкого танкового парка от _нашего_ ГРУ.

Оценка нашим ГРУ практически наверняка имела целью получить цифру сопоставимую цифрой наличия танков в СССР по методике подсчета. Т.е. "сколько танков [было] у Германии, если считать их так как их обычно считют в СССР". Более того, не очевидно что целью подсчета не было установить сколько танков "противника нам противостояло" (при такой постановке и танки сателитов могли войти).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.05.2009 10:12:44)
Дата 13.05.2009 10:21:55

Re: К спорам...

>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?

А где?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:21:55)
Дата 13.05.2009 10:31:57

Re: К спорам...

>>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?
>
>А где?

в Люфтваффе - охрана аэродромов )

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (13.05.2009 10:31:57)
Дата 13.05.2009 10:33:45

А люфтваффе это типа не вермахт? :))) (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:33:45)
Дата 13.05.2009 10:37:47

БорисК дал статистику не Вермахта, а сухопутных сил. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (13.05.2009 10:37:47)
Дата 13.05.2009 10:45:23

"На виф надо тщательнее быть в формулировках" (с) :)

Я в курсе как бе. Но не совсем понимаю предмета этого спора.

Есть общее количество БТВ в Германии даное Мюллером-Гилебрандом - кто то его оспаривает?
Есть оценка общего кол-ва БТВ Германии от ГРУ - она завышена.

Есть кол-во танков на начало ВОВ в групах армий.
Танки "люфтваффе и полиции" - буде такие и были (хотя достоверных даных нет) кардинально статистику не изменят.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:45:23)
Дата 13.05.2009 11:22:50

Re: "На виф...

>Танки "люфтваффе и полиции" - буде такие и были (хотя достоверных даных нет) кардинально статистику не изменят.

Сами по себе - нет, а в купе со всеми остальными "непринципиальными" поправками итоговая цифра может различаться раз эдак в полтора, а то и два. Я как человек полжизни работающий с бухгалтерским учетом очень хорошо понимаю, что статистику можно за "незначительных" изменений методики подкоректировать в очень широких пределах.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:45:23)
Дата 13.05.2009 11:02:22

Re: "На виф...

>Я в курсе как бе. Но не совсем понимаю предмета этого спора.
Я тоже.

>Есть общее количество БТВ в Германии даное Мюллером-Гилебрандом - кто то его оспаривает?
По некоторым цифрам - Jentz.

>Есть оценка общего кол-ва БТВ Германии от ГРУ - она завышена.
>Есть кол-во танков на начало ВОВ в групах армий.
>Танки "люфтваффе и полиции" - буде такие и были (хотя достоверных даных нет) кардинально статистику не изменят.
Полностью согласен.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.05.2009 10:21:55)
Дата 13.05.2009 10:30:45

Re: К спорам...

>>Где немецкие танки находящиеся на вооружении не в Вермахте?
>
>А где?

Полиция, Люфтваффе.