От Exeter
К dragon.nur
Дата 01.05.2009 13:50:10
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

А зачем? (-)
От dragon.nur
К Exeter (01.05.2009 13:50:10)
Дата 01.05.2009 14:00:16

Re: А зачем?

Не шибко дорогой, устойчивый как платформа-носитель вооружения, ресурсно не слишком прожорливый корабль; он же, в принципе, стенд/УТС для радиолокаторщиков, вертолётчиков и артиллеристов; 152+ как концепт ответа на немецкие эксперименты с ПцХ2к на борту, емнимс, фрегата.
От Exeter
К dragon.nur (01.05.2009 14:00:16)
Дата 01.05.2009 14:08:49

Повторю - а зачем?


Какие задачи сия дорогостоящая посудина должна решать, уважаемый dragon.nur?

С уважением, Exeter
От dragon.nur
К Exeter (01.05.2009 14:08:49)
Дата 01.05.2009 14:15:49

Re: Повторю -...

>Какие задачи сия дорогостоящая посудина должна решать, уважаемый dragon.nur?
Хм. По-моему, от дороговизны там уже мало что осталось.
А задачи:
1) демонстрация флага в районах Африканского рога и Моллукского пролива;
2) обучение вышеуказанных категорий специалистов ВМФ, приобретение морской практики курсантами и офицерами флота;
3) сохранение ресурса пока ещё живых боевых БПК;
last, but not least:
4) опытовое судно (advanced LCS?)
От Exeter
К dragon.nur (01.05.2009 14:15:49)
Дата 01.05.2009 14:24:29

Re: Повторю -...

Здравствуйте!

>1) демонстрация флага в районах Африканского рога и Моллукского пролива;

Е:
Угу, держать корабль для одной единственной внятной задачи, причем совершенно коньюнктурной и эпизодической. Зачем? флаг там можно чем угодно демонстрировать.


>2) обучение вышеуказанных категорий специалистов ВМФ, приобретение морской практики курсантами и офицерами флота;

Е:
Учебные корабли в ВМФ наличествуют.


>3) сохранение ресурса пока ещё живых боевых БПК;

Е:
Зачем корежить БПК? А "Очакову" в утиль давно пора.

>last, but not least:
>4) опытовое судно (advanced LCS?)

Е:
Разбазаривание средств. А русский аналог LCS должен в 1,5-2 тысячи тонн быть.


С уважением, Exeter
От dragon.nur
К Exeter (01.05.2009 14:24:29)
Дата 01.05.2009 14:37:47

Re: Повторю -...

>Угу, держать корабль для одной единственной внятной задачи, причем совершенно коньюнктурной и эпизодической. Зачем? флаг там можно чем угодно демонстрировать.
Этот эпизод лет на 25 растянется, если ядрёнбидонами великие державы кидаться не почнуть.

>Учебные корабли в ВМФ наличествуют.
В океане? Сейчас?

>Зачем корежить БПК? А "Очакову" в утиль давно пора.
А "Чабаненку" к Сомали не гоняли для той же цели? И турбины ему теперь ЮТЗ не сменит, как я понимаю. Если я ошибаюсь, тем лучше. В утиль так в утиль, зачем тогда его вообще на плаву держать? Самотонущий плавтыл для эвакуации в Новороссийскую ВМБ из Севастополя на случай прихода небольшой полярной лисы с эмблемой оранжадно-тризубого СпН?

>Разбазаривание средств. А русский аналог LCS должен в 1,5-2 тысячи тонн быть.
Хе. Я тоже думал, что хорошо бы что-то не крупнее "Ташкента" пр.20 туда отправлять, но обитаемость его в тропических условиях, устойчивость к артиллерии и боевым пловцам (а бабло, как я понимаю, пиратики совсем не себе косят) в условиях конфликта малой интенсивности и т.п. -- как-то не очень.

С уважением, Эд.
От Exeter
К dragon.nur (01.05.2009 14:37:47)
Дата 01.05.2009 18:19:47

Re: Повторю -...

Здравствуйте!

>>Угу, держать корабль для одной единственной внятной задачи, причем совершенно коньюнктурной и эпизодической. Зачем? флаг там можно чем угодно демонстрировать.
>Этот эпизод лет на 25 растянется, если ядрёнбидонами великие державы кидаться не почнуть.

Е:
Не растянется, да и в любом случае никакой нужды в специализированных кораблях у ВМФ РФ нет.
А буде возникнет - проще какой-нибудь дешевый OPV сбацать, по коммерческим нормативам и с минимум вооружения.


>>Учебные корабли в ВМФ наличествуют.
>В океане? Сейчас?

Е:
Ну, УК пр. 887 вполне себе в море ходят.


>>Зачем корежить БПК? А "Очакову" в утиль давно пора.
>А "Чабаненку" к Сомали не гоняли для той же цели?

Е:
"Чабаненку" гоняли потому, что повод сгонять куда-либо нашелся. А так ведь мазуту не дают-с.


И турбины ему теперь ЮТЗ не сменит, как я понимаю.

Е:
Турбины ему на ЮТЗ вполне сделают, буде понадобится. В чем проблема?


Если я ошибаюсь, тем лучше. В утиль так в утиль, зачем тогда его вообще на плаву держать?

Е:
Это сложный вопрос, связанный как с тем, что Украина препятствует замене кораблей ЧФ, так и с личными заморочками тов. Касатонова.


>>Разбазаривание средств. А русский аналог LCS должен в 1,5-2 тысячи тонн быть.
>Хе. Я тоже думал, что хорошо бы что-то не крупнее "Ташкента" пр.20 туда отправлять, но обитаемость его в тропических условиях, устойчивость к артиллерии и боевым пловцам (а бабло, как я понимаю, пиратики совсем не себе косят) в условиях конфликта малой интенсивности и т.п. -- как-то не очень.

Е:
России LCS нужны не у берегов Сомали, а на Балтийском и Черном морях. Поэтому "обитаемость в тропических условиях" для ВМФ РФ малоактуальна сама по себе.

Еще раз - корабли проектируются под конкретные задачи ВМФ в соответствии с четкой иерархией угроз и задач и в тесной увязке с критерием "стоимость/эффективность". Задача борьбы с пиратами в Африке для ВМФ РФ двадцатая по счету, и с успехом решается наличными средствами. Строить или содержать какие-то колониальные канонерки, да еще размером с корабль 1-го ранга, для России есть полная 1000-процентная глупость.


С уважением, Exeter
От dragon.nur
К Exeter (01.05.2009 18:19:47)
Дата 02.05.2009 12:04:49

Re: Повторю -...

>Турбины ему на ЮТЗ вполне сделают, буде понадобится. В чем проблема?
В Николаеве?

>Еще раз - корабли проектируются под конкретные задачи ВМФ в соответствии с четкой иерархией угроз и задач и в тесной увязке с критерием "стоимость/эффективность".
Хм. Да? А мне казалось, что ни иерархии угроз, ни толковой увязки, история создания, например, того же Орлана (пусть и в пересказе КиН) совершенно не предусматривала, как и у Бизона, и у многих других как построенных, так и не построенных кораблей.

>Строить или содержать какие-то колониальные канонерки, да еще размером с корабль 1-го ранга, для России есть полная 1000-процентная глупость.
Создать свой собственный "удобный флаг" и брендировать его "защитой от пиратов" в т.ч. -- тоже глупость? Пакс американа -- он не вечен (сугубое имхо). Это, к тому же, ещё одна наша глупость -- недокрейсер называть кораблём первого ранга (опять же имхо). Американские АВ тогда что, нулевого?


С уважением, Эд.
От Exeter
К dragon.nur (02.05.2009 12:04:49)
Дата 02.05.2009 23:55:53

Re: Повторю -...

Здравствуйте!

>>Турбины ему на ЮТЗ вполне сделают, буде понадобится. В чем проблема?
>В Николаеве?

Е:
В Николаеве. Вот для всех кораблей с ГТУ, строящихся в РФ на экспорт, турбины как на "Зоре" делали, так и делают. Так в чем проблема?


>>Еще раз - корабли проектируются под конкретные задачи ВМФ в соответствии с четкой иерархией угроз и задач и в тесной увязке с критерием "стоимость/эффективность".
>Хм. Да? А мне казалось, что ни иерархии угроз, ни толковой увязки, история создания, например, того же Орлана (пусть и в пересказе КиН) совершенно не предусматривала, как и у Бизона, и у многих других как построенных, так и не построенных кораблей.

Е:
Во-первых, это не совсем так, и Вы невнимательно КиН читали. Это во-первых. "Орлан" вполне себе вырос из основных задач ВМФ СССР эпохи Горшкова. А во-вторых, КиН все-таки больше критикуют именно доктрину строительства ВМФ СССР в целом, и критика проектов идет у них в значительной мере в этом аспекте.
Хотя да, в строительстве советского ВМФ была масса волюнтаризма и субъективизма, и облике "Рлана" они нашли отражение. Так зачем Вы предлагаете эти славные традиции развивать и углублять? :-))


>>Строить или содержать какие-то колониальные канонерки, да еще размером с корабль 1-го ранга, для России есть полная 1000-процентная глупость.
>Создать свой собственный "удобный флаг" и брендировать его "защитой от пиратов" в т.ч. -- тоже глупость?

Е:
У России "удобного флага" не будет. По многим причинам. Подобно тому, как российским авиакомпаниям было и будет проще регистрировать самолеты на Бермудах и в Ирландии, а не в РФ.


Пакс американа -- он не вечен (сугубое имхо).

Е:
Да нам-то какое дело? Даже если завтра США вдруг исчезнут с карты мира, то задач и интересов у России в Африке всё равно не прибавится. Дома-то порядок навести не можем - чего в Африку лезть?


Это, к тому же, ещё одна наша глупость -- недокрейсер называть кораблём первого ранга (опять же имхо). Американские АВ тогда что, нулевого?

Е:
Не понял смысла вопроса. Ранги - это всего навсего ранги организации корабля как воинской части. Как рота, батальон, полк и т.д.


С уважением, Exeter
От dragon.nur
К Exeter (02.05.2009 23:55:53)
Дата 04.05.2009 14:50:43

Re: Повторю -...

>В Николаеве. Вот для всех кораблей с ГТУ, строящихся в РФ на экспорт, турбины как на "Зоре" делали, так и делают.
Хм. Аз, грешный, полагал, что в послекучмовскую эпоху Украина их окончательно перестала производить.

>У России "удобного флага" не будет. По многим причинам. Подобно тому, как российским авиакомпаниям было и будет проще регистрировать самолеты на Бермудах и в Ирландии, а не в РФ.
Всёму своё время, имхо.

>Да нам-то какое дело? Даже если завтра США вдруг исчезнут с карты мира, то задач и интересов у России в Африке всё равно не прибавится.
Если исчезнут -- да, а вот если с треском будут лететь в тартарары, пытаясь кого-то утащить вслед за собой -- то всё может быть.

>Дома-то порядок навести не можем - чего в Африку лезть?
Отдадим на откуп Китаю? Или подарим Индии?

>Не понял смысла вопроса. Ранги - это всего навсего ранги организации корабля как воинской части. Как рота, батальон, полк и т.д.
Это я понимаю. Но почему ранг корабля водоизмещением менее 10 кт и с экипажем около батальона оказался 1-м? 667Б++ -- несколько иной коленкор, как по огневой мощи, так и по ответственности.

С уважением, Эд
От Sergey-M
К dragon.nur (01.05.2009 14:15:49)
Дата 01.05.2009 14:22:28

Re: Повторю -...

>>Какие задачи сия дорогостоящая посудина должна решать, уважаемый dragon.nur?
>Хм. По-моему, от дороговизны там уже мало что осталось.
>А задачи:
>1) демонстрация флага в районах Африканского рога и Моллукского пролива;
>2) обучение вышеуказанных категорий специалистов ВМФ, приобретение морской практики курсантами и офицерами флота;
>3) сохранение ресурса пока ещё живых боевых БПК;
>last, but not least:
>4) опытовое судно (advanced LCS?)
1. это может и любой другой корабль 1 ранга без переделок
2. кого учить то? рассчеты 152-мм гаубиц?
3. так может их просто ремонтирвать?
4. какие опыты то?
От dragon.nur
К Sergey-M (01.05.2009 14:22:28)
Дата 01.05.2009 14:29:47

Re: Повторю -...

>1. это может и любой другой корабль 1 ранга без переделок
130 мм артиллерия у нас -- максимум максиморум. Или мы будем кромсать берег и лайбы очередями из шлангов АК-130?

>2. кого учить то? расчеты 152-мм гаубиц?
+ авиаторов + десант + радиометристов + штурманов + комсостав. Да и гаубицы в морском исполнении получаются, скорее, пушками-гаубицами (морской Пион уже без ДТ был, емнип, и ствол длиннее на 170 что ли мм).

>3. так может их просто ремонтирвать?
одно другому не мешает.

>4. какие опыты то?
Всякие.
От Sergey-M
К dragon.nur (01.05.2009 14:29:47)
Дата 01.05.2009 14:34:36

Re: Повторю -...

>>1. это может и любой другой корабль 1 ранга без переделок
>130 мм артиллерия у нас -- максимум максиморум. Или мы будем кромсать берег и лайбы очередями из шлангов АК-130?
там и 130-мм много. 30-мм за глаза и за уши.
>>2. кого учить то? расчеты 152-мм гаубиц?
>+ авиаторов + десант + радиометристов + штурманов + комсостав. Да и гаубицы в морском исполнении получаются, скорее, пушками-гаубицами (морской Пион уже без ДТ был, емнип, и ствол длиннее на 170 что ли мм).
а что -на других кораблях нельза учитьь деаснт, радиметристов и штурманов?

>>3. так может их просто ремонтирвать?
>одно другому не мешает.
мешает, вместо починики несколких кораблей вы изуродуете 1.
>>4. какие опыты то?
>Всякие.
первый -полпил бюджетов
От dragon.nur
К Sergey-M (01.05.2009 14:34:36)
Дата 01.05.2009 14:45:10

Re: Повторю -...

>там и 130-мм много. 30-мм за глаза и за уши.
Бербазу пиратскую тоже шестьсот-тридцатыми рихтовать?

>>>3. так может их просто ремонтирвать?
>>одно другому не мешает.
>мешает, вместо починики несколких кораблей вы изуродуете 1.
Очаков не корабль, а корпус. И чинить его в таком составе можно где угодно, хоть на таганрогском СРЗ (догрузив вооружение в Туапсе или в Новороссийске), лишь бы технологические карты были.

>первый -полпил бюджетов
Увы, но это возможно.
От Sergey-M
К dragon.nur (01.05.2009 14:45:10)
Дата 01.05.2009 14:58:06

Re: Повторю -...

>>там и 130-мм много. 30-мм за глаза и за уши.
>Бербазу пиратскую тоже шестьсот-тридцатыми рихтовать?
Ее лучше чем нить с воздуха. Нц и вчем принцуипальная разница меджу 130 и 152-мм?
>>>>3. так может их просто ремонтирвать?
>>>одно другому не мешает.
>>мешает, вместо починики несколких кораблей вы изуродуете 1.
>Очаков не корабль, а корпус. И чинить его в таком составе можно где угодно, хоть на таганрогском СРЗ (догрузив вооружение в Туапсе или в Новороссийске), лишь бы технологические карты были.
Так не кому же проектирвать. У вас масштаб работ сопоставимый со строительсвом нового корабля.
>>первый -полпил бюджетов
>Увы, но это возможно.
От dragon.nur
К Sergey-M (01.05.2009 14:58:06)
Дата 01.05.2009 15:14:07

Re: Повторю -...

>>>там и 130-мм много. 30-мм за глаза и за уши.
>>Бербазу пиратскую тоже шестьсот-тридцатыми рихтовать?
>Ее лучше чем нить с воздуха. Нц и вчем принцуипальная разница меджу 130 и 152-мм?
2,5 кг ВВ, емнимс + ресурс стволов. Также вы забыли о Малке.

>Так не кому же проектирвать. У вас масштаб работ сопоставимый со строительсвом нового корабля.
Много меньше, чем новый строить. По крайней мере, корпус заново делать не надо, набивать его с нуля кабелями, РЛС и трубопроводами уже точно не требуется. Первичную оценку произвести можно по сохранившимся архивам КД, ибо кадры толикой остались, да и судомехи ещё не все закрылись, такштаа наш ответ -- военно-студенческое/курсантское КБ :)
От KJ
К dragon.nur (01.05.2009 15:14:07)
Дата 01.05.2009 22:42:50

Как показал опыт Горшкова...

такая моденизация дороже нового строительтсва.

>Много меньше, чем новый строить. По крайней мере, корпус заново делать не надо, набивать его с нуля кабелями, РЛС и трубопроводами уже точно не требуется. Первичную оценку произвести можно по сохранившимся архивам КД, ибо кадры толикой остались, да и судомехи ещё не все закрылись, такштаа наш ответ -- военно-студенческое/курсантское КБ :)
1. Кабеля менять все, т.к. они не соответствуют новым системам по передачи инофрмации (информационые) и по нагрузке (силовые)
2. РЛС нужны новые, т.к. старые уже не выработали ресурс и запчастей к ним нет
3. Трубопроводы нужно осматривать и, возможно, менять.
4. ГЭУ нужно менять.

Самое главное Вы забываете - корпус - дешевая часть корабля при его постройке. Бессмысленно экономить на нем.
От Sergey-M
К dragon.nur (01.05.2009 15:14:07)
Дата 01.05.2009 16:00:18

Re: Повторю -...

>>>>там и 130-мм много. 30-мм за глаза и за уши.
>>>Бербазу пиратскую тоже шестьсот-тридцатыми рихтовать?
>>Ее лучше чем нить с воздуха. Нц и вчем принцуипальная разница меджу 130 и 152-мм?
>2,5 кг ВВ, емнимс + ресурс стволов. Также вы забыли о Малке.
И ради этого огород городить?
>такштаа наш ответ -- военно-студенческое/курсантское КБ :)
О да, студиозы напроектруют....
От dragon.nur
К Sergey-M (01.05.2009 16:00:18)
Дата 02.05.2009 11:53:52

Re: Повторю -...

>>такштаа наш ответ -- военно-студенческое/курсантское КБ :)
>О да, студиозы напроектруют....
Под руководством профессионалов -- лучше, чем вообще ничего. "По-моему, так" (с)

С уважением, Эд
От Sergey-M
К dragon.nur (02.05.2009 11:53:52)
Дата 03.05.2009 01:14:20

Re: Повторю -...

>>>такштаа наш ответ -- военно-студенческое/курсантское КБ :)
>>О да, студиозы напроектруют....
>Под руководством профессионалов -- лучше, чем вообще ничего. "По-моему, так" (с)
Лучше вообще новый кораль строить.
>С уважением, Эд
От dragon.nur
К Sergey-M (03.05.2009 01:14:20)
Дата 07.05.2009 16:05:08

Re: Повторю -...

>Лучше вообще новый кораль строить.
Вот и сформулировали бы здесь или на ФАИ, чего Вы хотите. Я, по-моему, описал свои ТТХ и ожидаемые методики использования. ;)
С уважением, Эд