От Бирсерг
К All
Дата 30.04.2009 09:13:42
Рубрики 11-19 век; Армия; Память;

К теме о Бородино - Москву принесли в жертву еще в 1807 г.

Барклай изложил этот план Нибуру еще в 1807 году. В изложении Нибура Барклай тогда говорил: «Если бы мне пришлось действовать против Наполеона, я вел бы отступательную борьбу, увлек бы грозную французскую армию в сердце России, даже на Москву, истощил бы и расстроил ее и, наконец, воспользовавшись суровым климатом, заставил бы Наполеона на берегах Волги найти вторую Полтаву».

http://www.golos-sovesti.ru/?topic_id=1&mode=print&gzt_id=371

Во время пребывания в Мемеле у него сложилось мнение о единственно верном способе действий против Наполеона Бонапарта: «Если бы мне довелось воевать против Наполеона в звании главнокомандующего, — говорил Барклай немецкому историку Нибуру задолго до Отечественной войны 1812 года, — то и избегал бы генерального сражения и отступал до тех пор, пока французы пашли бы вместо решительной победы другую Полтаву...»***
От VVS
К Бирсерг (30.04.2009 09:13:42)
Дата 30.04.2009 16:19:28

Re: К теме...

Вопрос чайника - а почему 1ая и 2ая армии не пошли на соединение в тылу французов, а отходили на соединение к Смоленску ?
От Евгений Путилов
К VVS (30.04.2009 16:19:28)
Дата 30.04.2009 19:06:13

Re: К теме...

Доброго здравия!

>Вопрос чайника - а почему 1ая и 2ая армии не пошли на соединение в тылу французов, а отходили на соединение к Смоленску ?

Наполеон переиграл бы их тактически и разбил поодиночке, успев развернуть свои главные силы последовательно против одной (и пожертвовав кем-то в прикрытии), а потом против второй армии. Вообще он наступал не хуже группы армий "Центр" в 1941, пустив впереди себя кавалерию Мюрата в качестве подвижной группы войск для выхода в оперативный тыл неприятеля, перехвата коммуникаций ака танковая группа Гудериана.

С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К VVS (30.04.2009 16:19:28)
Дата 30.04.2009 18:16:42

Re: К теме...Ну дык коммуникации наши где? (-)
От VVS
К марат (30.04.2009 18:16:42)
Дата 30.04.2009 20:41:21

Re: К теме...Ну...

Не знаю как с дорогами, но одной базироваться на прибалтийские порты, а второй на Украину вроде не намного хуже, чем на Смоленск-Москву. Вроде Наполеон именно на Москву сразу пошел, а не в тыл одной из этих армий заходить стал для своего "сражения перевернутым фронтом".
От BIGMAN
К VVS (30.04.2009 20:41:21)
Дата 01.05.2009 00:24:57

Re: К теме...Ну...

У Наполеона было вполне достаточно сил, чтобы одновременно наступать на нескольких направлениях.
Рига, кстати, в осаде, в ходе кампании, находилась.
От Nicky
К Бирсерг (30.04.2009 09:13:42)
Дата 30.04.2009 12:52:47

эта идея довольно очевидна но совсем не проста для осуществления

армия состоит из живых людей которые с трудом воспринимают сдачу огромных своих территорий врагу
руководство страны тоже нелегко относится к подобным вещам ( "как Вы могли додуматься сдать врагу Киев? " даже если это из другой войны и даже если эта фраза не была сказана на самом деле )
и наконец отступать тоже не так-то просто когда за тобой гонится Бонопартий
От Lazy Cat
К Бирсерг (30.04.2009 09:13:42)
Дата 30.04.2009 12:28:25

Re: К теме...

>Барклай изложил этот план Нибуру еще в 1807 году. В изложении Нибура Барклай тогда говорил: «Если бы мне пришлось действовать против Наполеона, я вел бы отступательную борьбу, увлек бы грозную французскую армию в сердце России, даже на Москву, истощил бы и расстроил ее и, наконец, воспользовавшись суровым климатом, заставил бы Наполеона на берегах Волги найти вторую Полтаву».

> http://www.golos-sovesti.ru/?topic_id=1&mode=print&gzt_id=371

>Во время пребывания в Мемеле у него сложилось мнение о единственно верном способе действий против Наполеона Бонапарта: «Если бы мне довелось воевать против Наполеона в звании главнокомандующего, — говорил Барклай немецкому историку Нибуру задолго до Отечественной войны 1812 года, — то и избегал бы генерального сражения и отступал до тех пор, пока французы пашли бы вместо решительной победы другую Полтаву...»***

"План" Барклая "в изложении Нибура" Здорово смахивает на так называемое "остроумие на лестнице".
1 и 2 армия отступали прежде всего потому что были разъединены и противник подавлял численностью. То есть прежде всего от необходимости. Витгенштейн например до Петербурга включительно почему-то не отступал "заманивая". Да и Тормасов в Киев тоже не торопился.
От Kurt~Schnitke
К Бирсерг (30.04.2009 09:13:42)
Дата 30.04.2009 12:14:29

Dze-dze

>Барклай изложил этот план Нибуру еще в 1807 году. В изложении Нибура Барклай тогда говорил: «Если бы мне пришлось действовать против Наполеона, я вел бы отступательную борьбу, увлек бы грозную французскую армию в сердце России, даже на Москву, истощил бы и расстроил ее и, наконец, воспользовавшись суровым климатом, заставил бы Наполеона на берегах Волги найти вторую Полтаву».

Подумаешь Барклай, сам Государь Император Александр I говорил наполеоновскому послу Арману де Коленкуру, что готов "отступать хоть до Камчатки и есть картофель с последним из крестьян"... так что не только Москву, но и Владимир, Нижний Новогород, Екатеринбург... в общем все вплоть до моря-океана готовились отдать для заманивания супостата.

В реальности, действительно, русские генералы по итогам заграничных кампаний поняли - бонапарта в открытом бою не разбить. Потому и стратегию строили на особенностях театра военных действий...

Hoh! Hoh! Hoh!
От Дмитрий Адров
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 12:14:29)
Дата 30.04.2009 22:19:32

Поправка

Здравия желаю!
>>Барклай изложил этот план Нибуру еще в 1807 году. В изложении Нибура Барклай тогда говорил: «Если бы мне пришлось действовать против Наполеона, я вел бы отступательную борьбу, увлек бы грозную французскую армию в сердце России, даже на Москву, истощил бы и расстроил ее и, наконец, воспользовавшись суровым климатом, заставил бы Наполеона на берегах Волги найти вторую Полтаву».
>
>Подумаешь Барклай, сам Государь Император Александр I говорил наполеоновскому послу Арману де Коленкуру, что готов "отступать хоть до Камчатки и есть картофель с последним из крестьян"... так что не только Москву, но и Владимир, Нижний Новогород, Екатеринбург... в общем все вплоть до моря-океана готовились отдать для заманивания супостата.

>В реальности, действительно, русские генералы по итогам заграничных кампаний поняли - бонапарта в открытом бою не разбить. Потому и стратегию строили на особенностях театра военных действий...

Слова Барклая и Александра выхвачены из двух разных контекстов.

Что до русских генералов, то у них небыло такого пиитета перед Наполеоном, чтобы они считали, что Наполеона в открытом бою не разбить. Заграничные кампании же показывали, что боевые действия ведутся примерно в одном и том же ключе повсеместно. Например, Кутузова волновало боевое снабжение и пополнение гораздо больше своей собственной армии, чем возможности армии Наполеона. Но воевал он с ним одинаково, что в Австрии, что в России.
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 12:14:29)
Дата 30.04.2009 12:30:42

Когда Вы говорите правду?

>Подумаешь Барклай, сам Государь Император Александр I говорил наполеоновскому послу Арману де Коленкуру, что готов "отступать хоть до Камчатки и есть картофель с последним из крестьян"... так что не только Москву, но и Владимир, Нижний Новогород, Екатеринбург... в общем все вплоть до моря-океана готовились отдать для заманивания супостата.

>В реальности, действительно, русские генералы по итогам заграничных кампаний поняли - бонапарта в открытом бою не разбить. Потому и стратегию строили на особенностях театра военных действий...

Однажды в своем ЖЖ, в обсуждении сравнения "успешностти" действий РИА и РККА Вы написали:
Не стоит взятый Берлин сожженного Минска, Киева, Орла, Харькова, Смоленска, Царицына. Ибо первой задачей армии всегда была и остается защита своей земли.

Прокомментируйте свой тезис в контексте сожженных Смоленска и Москвы и планируемого отступления на Камчатку.
От Kurt~Schnitke
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 12:30:42)
Дата 30.04.2009 12:49:22

Re: Когда Вы...

>Однажды в своем ЖЖ, в обсуждении сравнения "успешностти" действий РИА и РККА Вы написали:
>Не стоит взятый Берлин сожженного Минска, Киева, Орла, Харькова, Смоленска, Царицына. Ибо первой задачей армии всегда была и остается защита своей земли.
Не могли бы Вы привести цитату, причем именно из ЖЖ, где я такое утверждаю?
Это действительно мои слова, но причем тут ЖЖ? (Маленькая ложь рождает большое недоверие (с) )

Теперь по существу. В старой России воспевали не Барклая - автора плана отступления, а Кутузова, который попытался все-таки отстоять Москву, а также Багратиона, Раевского и т.д. Да формально, Барклаю поставили и памятник, и портрет повесили, но вот героем он не стал. Хотя именно взял Париж.
Сравните с советским отношением скажем к Жукову.
Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.

И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....

А.
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 12:49:22)
Дата 30.04.2009 13:01:41

Re: Когда Вы...

>Не могли бы Вы привести цитату, причем именно из ЖЖ, где я такое утверждаю?
>Это действительно мои слова, но причем тут ЖЖ? (Маленькая ложь рождает большое недоверие (с) )

У меня нет интереса заниматься поиском по вашему ЖЖ.
Если вы не отрицаете не факта дискуссии, ни самого тезиса - тем более не зачем.

>Теперь по существу. В старой России воспевали не Барклая - автора плана отступления, а Кутузова, который попытался все-таки отстоять Москву, а также Багратиона, Раевского и т.д. Да формально, Барклаю поставили и памятник, и портрет повесили, но вот героем он не стал. Хотя именно взял Париж.
>Сравните с советским отношением скажем к Жукову.

При чем тут отношение скажем к Жукову?
Мы обсуждаем легитимность планирования предлагаемые вами же мерила сравнительной "успешности" действий армии.
Мой то тезис прежний - ваши рассуждения порочны по своей сути, т.к. базируются на политических предпочтениях.

>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.

В 1941 г противником СССР была сильнейшая армия мира. О чем Вы также публично говорили на аудиторию в моем присутсвии.

>И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....

Ничем не лучше ваших теорий в сравнени 1914 и 1941.
От Kurt~Schnitke
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 13:01:41)
Дата 30.04.2009 13:15:25

Re: Когда Вы...

>У меня нет интереса заниматься поиском по вашему ЖЖ.
Тем не менее, Вы не поленились найти там слова, никогда на его страницах не появлявшиеся.
>Если вы не отрицаете не факта дискуссии, ни самого тезиса - тем более не зачем.
Какой дискуссии? Я мог бы еще отметить, что тезис вы буквально с мясом выдрали из контекста.



>В 1941 г противником СССР была сильнейшая армия мира. О чем Вы также публично говорили на аудиторию в моем присутсвии.
Видите ли в чем дело. Величайший полководец - это являение как бы природное, которые Вы при всем желании не можете компенсировать. Военного гения нельзя создать намеренно как ни старайся. А вот ответственность за
уровень подготовки армии лежит на государстве. И соответственно, СССР теоретически мог бы иметь армию не хуже немецкой. Но не имел. Ответственность за что лежит естественно на советском руководстве.

>Ничем не лучше ваших теорий в сравнени 1914 и 1941.
Ошибаетесь. Моя цель прямо противоположная. Он пытался доказать, что советская армия сражалась в 41-м не хуже Русской армии в 1812-м. Я же пытаюсь доказать, что Русская армия в 1914-м умела воевать лучше, чем в советская в 1941-м.

А.
От Дмитрий Адров
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:15:25)
Дата 30.04.2009 22:31:57

Re: Когда Вы...

Здравия желаю!

> И соответственно, СССР теоретически мог бы иметь армию не хуже немецкой. Но не имел. Ответственность за что лежит естественно на советском руководстве.

В 1941 СССР не мог иметь армию лучше, чем немецкая даже теоретически. Ибо сравниваются армии государства аграрного, тоько приступившего к индустриализации, с государством прошедшем индустриализацию за 70 до того. Со всеми вытекающими последствиями.


>Ошибаетесь. Моя цель прямо противоположная. Он пытался доказать, что советская армия сражалась в 41-м не хуже Русской армии в 1812-м. Я же пытаюсь доказать, что Русская армия в 1914-м умела воевать лучше, чем в советская в 1941-м.

Воюя на второстепенном для противника фронте, РИА впечетляющих результатов не показала.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:15:25)
Дата 30.04.2009 14:04:37

Re: Когда Вы...

>>У меня нет интереса заниматься поиском по вашему ЖЖ.
>Тем не менее, Вы не поленились найти там слова, никогда на его страницах не появлявшиеся.

Не притворяйтесь, "беседовать" на подобную тему нам доводилось не раз.
Может это был не ваш личный ЖЖ (впорчем и там есть возможность скрытия комментариев), это мог быть ЖЖ Шевякова, Байкова, этот форум или его чат.

>>Если вы не отрицаете не факта дискуссии, ни самого тезиса - тем более не зачем.
>Какой дискуссии?

О сопоставлении "успешности" и "эффективности" действий РИА в ПМВ и РККА в ВМВ.

>Я мог бы еще отметить, что тезис вы буквально с мясом выдрали из контекста.

и каков же контекст? По моему никакого контекста там не было, данный тезис приводился просто как довод.


>>В 1941 г противником СССР была сильнейшая армия мира. О чем Вы также публично говорили на аудиторию в моем присутсвии.
>Видите ли в чем дело. Величайший полководец - это являение как бы природное, которые Вы при всем желании не можете компенсировать. Военного гения нельзя создать намеренно как ни старайся. А вот ответственность за
>уровень подготовки армии лежит на государстве. И соответственно, СССР теоретически мог бы иметь армию не хуже немецкой. Но не имел. Ответственность за что лежит естественно на советском руководстве.

Чушь, есть ряд исторически объективных причин.
Эдак то и я напишу, что "Российская империя теоретически могла бы иметь в 1914 г армию не хуже немецкой, а флот не хуже английского. Но не имела. Ответсвеность за что лежит естествено на монархической династии".
Но я этого не пишу, потому что сознаю порочность подобных рассуждений. А вы - нет.

>>Ничем не лучше ваших теорий в сравнени 1914 и 1941.
>Ошибаетесь. Моя цель прямо противоположная. Он пытался доказать, что советская армия сражалась в 41-м не хуже Русской армии в 1812-м. Я же пытаюсь доказать, что Русская армия в 1914-м умела воевать лучше, чем в советская в 1941-м.

И чем это отличается кроме знака политической окраски?
От Kurt~Schnitke
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 14:04:37)
Дата 30.04.2009 14:18:01

Re: Когда Вы...

>Не притворяйтесь, "беседовать" на подобную тему нам доводилось не раз.
>Может это был не ваш личный ЖЖ (впорчем и там есть возможность скрытия комментариев), это мог быть ЖЖ Шевякова, Байкова, этот форум или его чат.
В отличие от Вас, я знаю где и когда я писал этот тезис, процитированный Вами дословно. Знаю и в каком контексте его использовал. То что Вы почему-то скрываете источник кажется мне забавным, не более того. Вы правы - это не существенно.

>Чушь, есть ряд исторически объективных причин.
>Эдак то и я напишу, что "Российская империя теоретически могла бы иметь в 1914 г армию не хуже немецкой, а флот не хуже английского. Но не имела. Ответсвеность за что лежит естествено на монархической династии".
>Но я этого не пишу, потому что сознаю порочность подобных рассуждений. А вы - нет.
Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким, а ранее в 1812-м - с французким. Сравнивать флот морской англии и сухопутной России некорректно. А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.


>И чем это отличается кроме знака политической окраски?
Тем, что Жилин стремился возвеличить советскую армию приписав к ее реальным заслугам мнимые. Я же стремлюсь лишь очистить доброе имя РИА от клеветы. Не более того.

А.
От DenisK
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:18:01)
Дата 30.04.2009 15:18:39

Существенно, существенно.

>В отличие от Вас, я знаю где и когда я писал этот тезис, процитированный Вами дословно. Знаю и в каком контексте его использовал. То что Вы почему-то скрываете источник кажется мне забавным, не более того. Вы правы - это не существенно.
Он его просто не помнит - все подобные тезисы помнить, так память в мусорное ведро окончательно превратится(она объективно за последние десять лет как чемодан с носками и не только у меня думаю).
Но ваше вот это вот виляние наводит на смутные мысли.

>>Но я этого не пишу, потому что сознаю порочность подобных рассуждений. А вы - нет.
>Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким, а ранее в 1812-м - с французким. Сравнивать флот морской англии и сухопутной России некорректно. А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.
Никто не отрицал порочность царского режима как-такового.

>>И чем это отличается кроме знака
>Тем, что Жилин стремился возвеличить советскую армию приписав к ее реальным заслугам мнимые. Я же стремлюсь лишь очистить доброе имя РИА от клеветы. Не более того.
Это достойная цель.
От Дмитрий Козырев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:18:01)
Дата 30.04.2009 14:54:56

Re: Когда Вы...

>В отличие от Вас, я знаю где и когда я писал этот тезис, процитированный Вами дословно. Знаю и в каком контексте его использовал. То что Вы почему-то скрываете источник кажется мне забавным, не более того. Вы правы - это не существенно.

ну и хорошо.

>>Чушь, есть ряд исторически объективных причин.
>>Эдак то и я напишу, что "Российская империя теоретически могла бы иметь в 1914 г армию не хуже немецкой, а флот не хуже английского. Но не имела. Ответсвеность за что лежит естествено на монархической династии".
>>Но я этого не пишу, потому что сознаю порочность подобных рассуждений. А вы - нет.
>Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким,

В той же степени в какой его имела в 1941 г РККА.

>Сравнивать флот морской англии и сухопутной России некорректно.

Совершенно верно, имено поэтому я этого не делаю. А Вас не смущает сравнение результатов и темпов операций 1914 и 1941 гг не взиврая на изменившиеся формы и средства войны.

>А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.

ха-ха. Вы все еще воююете со мной?
Странно слышать подобное, можно подумать мы были мало знакомы и вы когда-либо слышали от меня подобные утверждения.

НО вот только вы не даете мне повода взаимно порадоваться за вас - за отказ вами от собственых порочных рассуждений :)

Если же отбросить политическую трескотню, то остается объективная сторона - это индустриальная слабость России, подорвавшая ее усилия в ПМВ. И эта слабость имеет вполне арифметическое выражение, как бы вы не пытались приводить избирательные примеры об образцах продукции мирового уровня.


>>И чем это отличается кроме знака политической окраски?
>Тем, что Жилин стремился возвеличить советскую армию приписав к ее реальным заслугам мнимые.

И в чем же мнимость заслуг РККА?

> Я же стремлюсь лишь очистить доброе имя РИА от клеветы. Не более того.

"Клевету" Вы похоже берете из какой то плохой нафталиновой пропаганды или додумываете сами.
Где у Свечина, Зайончковского клевета?
От Nicky
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:18:01)
Дата 30.04.2009 14:25:16

Танненберг

>Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким
сабж
От Kurt~Schnitke
К Nicky (30.04.2009 14:25:16)
Дата 30.04.2009 14:33:31

Гумбинен (-)
От Д2009
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:33:31)
Дата 30.04.2009 19:52:45

Re: Гумбинен

Ощущение, что Вы путаете динамику со статикой.
Можно, теоретически, выставить равное с Германией количество войск и вооружений к определенной дате, но поддержзивать его в равновесном состоянии в течение всей войны, с учетом разности экономик, вещь для РИ немыслимая.
От vergen
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:18:01)
Дата 30.04.2009 14:23:02

Re: Когда Вы...

>Русская армия в 1914 году действительно имела уровень сравнимый с немецким, ....
 А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.
тогда почему проигрывала?
От Любитель
К vergen (30.04.2009 14:23:02)
Дата 30.04.2009 14:36:44

Вы прямо как маленький.

> А теперь о контексте - именно бездарностью, гнилостью косностью и т.д. царского режима советские историки много лет объясняли поражения России в РЯВ и отдельные проблемы в ПМВ. Рад, что Вы признаете порочность подобных рассуждений.
>тогда почему проигрывала?

Всему причиной козни жидобольшевицких агентов на немецкие деньги.
От vergen
К Любитель (30.04.2009 14:36:44)
Дата 30.04.2009 14:38:26

т.е....

>Всему причиной козни жидобольшевицких агентов на немецкие деньги.
причиной поражений в 41 - были козни врагов народа и иностранных шпионов!
От Любитель
К vergen (30.04.2009 14:38:26)
Дата 30.04.2009 14:40:16

"Теперь и вы понимаете творческий замысел" (с) КВН (-)
От vergen
К Любитель (30.04.2009 14:40:16)
Дата 30.04.2009 14:41:41

аа, т.е. это такой заход издаля:) (-)
От марат
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:15:25)
Дата 30.04.2009 13:43:45

Re: Когда Вы...



>Видите ли в чем дело. Величайший полководец - это являение как бы природное, которые Вы при всем желании не можете компенсировать. Военного гения нельзя создать намеренно как ни старайся. А вот ответственность за
>уровень подготовки армии лежит на государстве. И соответственно, СССР теоретически мог бы иметь армию не хуже немецкой. Но не имел. Ответственность за что лежит естественно на советском руководстве.
А пупок у страны не надорвется иметь армию не хуже германской (экономики то разные) и еще б немцев на унтеровские и командирские должности найти.
Марат
От Kurt~Schnitke
К марат (30.04.2009 13:43:45)
Дата 30.04.2009 14:01:10

Re: Когда Вы...


>А пупок у страны не надорвется иметь армию не хуже германской (экономики то разные) и еще б немцев на унтеровские и командирские должности найти.

в 1812 и 1914 имели однако армии сравнимые по уровню подготовки и организации с противником. К 1945 году кстати и РККА подтянули если не до немецкого, то до сравнимого с немецким уровня.
Пупки не треснули...

Hoh! Hoh! Hoh!
>Марат
От vergen
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 14:01:10)
Дата 30.04.2009 14:20:47

Re: Когда Вы...

>в 1812 и 1914 имели однако армии сравнимые по уровню подготовки и организации с противником. К 1945 году кстати и РККА подтянули если не до немецкого, то до сравнимого с немецким уровня.
судя по результатам в 1914 - не имели.
в 1812 - явно уступали в численности.

более того как я понимаю во времена ВМВ - гениальность ОТДЕЛЬНОГО полководца - слабее влияет на ситуацию, чем во времена войны с Наполеоном.
Потом это всё ваше личное мнение - можно сказать что в 41 году наши столкнулись с хорошо подготовленной армией под руководством целой россыпи талантливых и опытных командиров...
а во времена наполеона только с одним талантом:)
От Мелхиседек
К vergen (30.04.2009 14:20:47)
Дата 30.04.2009 14:25:26

Re: Когда Вы...

>судя по результатам в 1914 - не имели.

чем не нравится результат 1914?
От vergen
К Мелхиседек (30.04.2009 14:25:26)
Дата 30.04.2009 14:37:29

..хм..допишу: и 15 и 16 и17 годов. (-)
От Мелхиседек
К vergen (30.04.2009 14:37:29)
Дата 30.04.2009 14:39:41

зато до москвы не отступили (-)
От Белаш
К Мелхиседек (30.04.2009 14:39:41)
Дата 30.04.2009 16:22:31

А они этого хотели? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (30.04.2009 16:22:31)
Дата 30.04.2009 17:13:12

да (-)
От Белаш
К Мелхиседек (30.04.2009 17:13:12)
Дата 30.04.2009 19:51:17

Именно Москву, а не Прибалтику? Источник? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (30.04.2009 19:51:17)
Дата 30.04.2009 20:08:23

см. планы вальдерзее (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 14:39:41)
Дата 30.04.2009 14:43:20

Еще один любитель посравнивать? Напоминаю ключевые слова:

1. Сплошной фронт.
2. Позиционный тупик
3. Панцергруппы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 14:43:20)
Дата 30.04.2009 17:00:46

Re: Еще один...

>1. Сплошной фронт.
в отсутствии дыр для обхода ти бардака у обороняющегося блицкриг не работает, помните, чем закончилась попытка прорыва у курска в 1943?
>2. Позиционный тупик
в первую мировою его преодолевали
>3. Панцергруппы.
при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 17:00:46)
Дата 30.04.2009 17:06:08

Re: Еще один...

>>1. Сплошной фронт.
>в отсутствии дыр для обхода ти бардака у обороняющегося блицкриг не работает, помните, чем закончилась попытка прорыва у курска в 1943?

причем тут это?

>>2. Позиционный тупик
>в первую мировою его преодолевали

нет.

>>3. Панцергруппы.
>при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон

это "верден второй мировой" имено что нерелевантные примеры.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 17:06:08)
Дата 30.04.2009 17:12:42

Re: Еще один...


>>>2. Позиционный тупик
>>в первую мировою его преодолевали
>
>нет.
брусиловский прорыв как классический образец
>>>3. Панцергруппы.
>>при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон
>
>это "верден второй мировой" имено что нерелевантные примеры.
как раз немецкая армия второй мировой неспособны на операции стиле вердена, для этого нужна хорошая пехота
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (30.04.2009 17:12:42)
Дата 30.04.2009 17:17:40

Re: Еще один...


>>>>2. Позиционный тупик
>>>в первую мировою его преодолевали
>>
>>нет.
>брусиловский прорыв как классический образец

брусиловский прорыв закончился ковельским тупиком.
"позиционый тупик" заключается в невозможности развивать тактический прорыв в оперативный и следовательно проводить глубокие операци на окружение.


>>>>3. Панцергруппы.
>>>при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон
>>
>>это "верден второй мировой" имено что нерелевантные примеры.
>как раз немецкая армия второй мировой неспособны на операции стиле вердена,

не выдумывайте.

>для этого нужна хорошая пехота

она уних была по кранйей мере полвойны.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (30.04.2009 17:17:40)
Дата 30.04.2009 17:31:05

Re: Еще один...


>>брусиловский прорыв как классический образец
>
>брусиловский прорыв закончился ковельским тупиком.
брусиловский прорыв кончился дождями, от которорых всё утонуло в грязи

+усталость войск после 2месячных ожесточенных боёв

+ проблемы с коммуникациями, напоминаю, что скорость движения конных обозов 10 верст в сутки
>"позиционый тупик" заключается в невозможности развивать тактический прорыв в оперативный и следовательно проводить глубокие операци на окружение.

при брусиловском прорыве это сделали

>>>>>3. Панцергруппы.
>>>>при организованной не разваливающейся обороне получается плохо, вспомните курск и балатон
>>>
>>>это "верден второй мировой" имено что нерелевантные примеры.
>>как раз немецкая армия второй мировой неспособны на операции стиле вердена,
>
>не выдумывайте.
"героическая" осада ленинграда как образец немецкой слабости
>>для этого нужна хорошая пехота
>
>она уних была по кранйей мере полвойны.
гальдер с вами не согласен
От Белаш
К Мелхиседек (30.04.2009 17:31:05)
Дата 30.04.2009 19:52:38

И кого окружили при Брусиловском прорыве? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (30.04.2009 19:52:38)
Дата 30.04.2009 20:02:50

не удавалось, враг либо быстро драпал, либо сдавался (-)
От vergen
К Мелхиседек (30.04.2009 14:39:41)
Дата 30.04.2009 14:40:51

дык...а немцы и Париж не взяли:) (-)
От Мелхиседек
К vergen (30.04.2009 14:40:51)
Дата 30.04.2009 17:06:12

надо было слушать шлиффена (-)
От марат
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 12:49:22)
Дата 30.04.2009 13:01:09

Re: Когда Вы...

>>Однажды в своем ЖЖ, в обсуждении сравнения "успешностти" действий РИА и РККА Вы написали:


>Теперь по существу. В старой России воспевали не Барклая - автора плана отступления, а Кутузова, который попытался все-таки отстоять Москву, а также Багратиона, Раевского и т.д. Да формально, Барклаю поставили и памятник, и портрет повесили, но вот героем он не стал. Хотя именно взял Париж.



У Барклая один недостаток - нерусский он. Что простили кутузову, не простили Барклая, хотя делали одно и тоже - заманивали Наполеона.
Марат
>А.
От Kurt~Schnitke
К марат (30.04.2009 13:01:09)
Дата 30.04.2009 13:18:16

Re: Когда Вы...

>


>У Барклая один недостаток - нерусский он. Что простили кутузову, не простили Барклая, хотя делали одно и тоже - заманивали Наполеона.

Это советские домыслы времен борьбы с космополитизмом. Нерусское происхождение не мешало бешенной популярности "спасителя Петербурга" П.Х. Витгенштейна.
Кутузов принял армию уже отступившую от Смоленска. И попытался оказать Бонапарту сопротивление. Действительно ли он хотел остановить французов или действовал из иных побуждений - Бог весть. Но к стратегии "заманивания" он отношения не имеет.

Hoh! Hoh! Hoh!

>Марат
>>А.
От марат
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:18:16)
Дата 30.04.2009 13:40:48

Re: Когда Вы...

>>
>

>>У Барклая один недостаток - нерусский он. Что простили кутузову, не простили Барклая, хотя делали одно и тоже - заманивали Наполеона.
>
>Это советские домыслы времен борьбы с космополитизмом. Нерусское происхождение не мешало бешенной популярности "спасителя Петербурга" П.Х. Витгенштейна.
>Кутузов принял армию уже отступившую от Смоленска. И попытался оказать Бонапарту сопротивление. Действительно ли он хотел остановить французов или действовал из иных побуждений - Бог весть. Но к стратегии "заманивания" он отношения не имеет.
Витгенштейн никого не заманивал - отстоял там Витебск, что ли и закрыл дорогу на Петербург. А МО Барклай заманивал Наполеона вглубь страны, отдавал врагу русскую землю и это не простили бы даже Кутузову, с чем связана его решение дать бой у Бородино, а уж Барклаю разве что в глаза не говорили об этом отходе.
Марат
>Hoh! Hoh! Hoh!

>>Марат
>>>А.
От Гегемон
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 12:49:22)
Дата 30.04.2009 12:56:40

Re: Когда Вы...

Скажу как гуманитарий

>Теперь по существу. В старой России воспевали не Барклая - автора плана отступления, а Кутузова, который попытался все-таки отстоять Москву, а также Багратиона, Раевского и т.д. Да формально, Барклаю поставили и памятник, и портрет повесили, но вот героем он не стал. Хотя именно взял Париж.
>Сравните с советским отношением скажем к Жукову.
1. Жуков не был автором плана отсутпления до Москвы. Немцы дошли до нее, громя на своем пути упорно сопротивляющиеся соединения РККА.
2. Жуков пытался отстоять Москву (и отстоял) и взял Берлин.
3. Это нисколько не умаляет выдающихся достоинств и заслуг Кутузова, который до взятия Парижа не дожил.

>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.
В 1812 г. России противостоял не только выдающийся военачальник, но и самая передовая для своего времени и мощнейшая армия.
В 1941 г. РККА также столкнулась самой передовой и самой сильной в мире армией

>И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....
А причем тут полковник Жилин?

>А.
С уважением
От Kurt~Schnitke
К Гегемон (30.04.2009 12:56:40)
Дата 30.04.2009 13:07:56

Re: Когда Вы...

>1. Жуков не был автором плана отсутпления до Москвы. Немцы дошли до нее, громя на своем пути упорно сопротивляющиеся соединения РККА.
Именно, что плана отступления не было. А в 1812 был. И в 1812 отступали потому что иного способа победить бонапартия не видели, а в 41-м - по воле противника. В 1812-м контролировали пределы отступления, а в 41-м нет. Ответственность же за отступление РККА в 41-м Жуков безусловно несет как НГШ РККА, а потом командующий фронтами.

>2. Жуков пытался отстоять Москву (и отстоял) и взял Берлин.
А кто-то сомневается?

>3. Это нисколько не умаляет выдающихся достоинств и заслуг Кутузова, который до взятия Парижа не дожил.

Речь не о Кутузове. Речь об отношении к противоречивым фигурам. Барклаю не смотря на взятие Парижа, Смоленска и Москвы не простили.


>>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.
>В 1812 г. России противостоял не только выдающийся военачальник, но и самая передовая для своего времени и мощнейшая армия.
Не соглашусь. Качественно французская армия 1812 года в которой едва ли не треть составляли иностранные контингенты не превосходила русскую.


>В 1941 г. РККА также столкнулась самой передовой и самой сильной в мире армией
Только вот военных гениев по ту сторону фронта не было заметно. Обычные генералы. Хорошие конечно. Но среди них не было того, чья шляпа стоила 50 тысяч солдат на поле боя.


>>И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....
>А причем тут полковник Жилин?
А он очень любил сравнивать, размышлять о головах, и оправдывать советское отступление 41-го попыткой повторения стратегии 1812 го.
А.


>>А.
>С уважением
От Гегемон
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 13:07:56)
Дата 30.04.2009 13:41:21

Re: Когда Вы...

Скажу как гуманитарий

>>1. Жуков не был автором плана отсутпления до Москвы. Немцы дошли до нее, громя на своем пути упорно сопротивляющиеся соединения РККА.
>Именно, что плана отступления не было. А в 1812 был. И в 1812 отступали потому что иного способа победить бонапартия не видели, а в 41-м - по воле противника. В 1812-м контролировали пределы отступления, а в 41-м нет.
В 1812 г. задержка в том же Смоленске означала неминуемый разгром армии и победный марш Наполеона.
Отступали потому, что не было возможности развернуть новые полки и создать новую армию - все, что можно было выжать мобилизацией, Барклай уже выжал.
В 1941 г. контроль над территорией значил больше, чем в 1812 г., а возможности для мобилизации были выше.

>Ответственность же за отступление РККА в 41-м Жуков безусловно несет как НГШ РККА, а потом командующий фронтами.
Конечно

>>3. Это нисколько не умаляет выдающихся достоинств и заслуг Кутузова, который до взятия Парижа не дожил.
>Речь не о Кутузове. Речь об отношении к противоречивым фигурам. Барклаю не смотря на взятие Парижа, Смоленска и Москвы не простили.
Между тем, сдача Москвы - это лично и персонально Кутузов

>>>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.
>>В 1812 г. России противостоял не только выдающийся военачальник, но и самая передовая для своего времени и мощнейшая армия.
>Не соглашусь. Качественно французская армия 1812 года в которой едва ли не треть составляли иностранные контингенты не превосходила русскую.
Превосходила прежде всего организацией и опытом, уровнем руководства.
Почему в Бородинском сражении не сыграла русская артиллерия, а тяжелую кавалерию раздергали на контратаки?
Как использовал артиллерию и кирасир Наполеон?

>>В 1941 г. РККА также столкнулась самой передовой и самой сильной в мире армией
>Только вот военных гениев по ту сторону фронта не было заметно. Обычные генералы. Хорошие конечно. Но среди них не было того, чья шляпа стоила 50 тысяч солдат на поле боя.
Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.

>>>И вряд ли стоит извлекать замшелые теории полковника Жилина сравнивавшего 41-й с 1812-м....
>>А причем тут полковник Жилин?
>А он очень любил сравнивать, размышлять о головах, и оправдывать советское отступление 41-го попыткой повторения стратегии 1812 го.
>А.
Ну и зачем его приплетать?

>>>А.
>>С уважением
С уважением
От Kurt~Schnitke
К Гегемон (30.04.2009 13:41:21)
Дата 30.04.2009 13:59:16

Re: Когда Вы...

>В 1812 г. задержка в том же Смоленске означала неминуемый разгром армии и победный марш Наполеона.
>Отступали потому, что не было возможности развернуть новые полки и создать новую армию - все, что можно было выжать мобилизацией, Барклай уже выжал.
Отступали потому что не видели шанса даже при численном равенстве победить Наполеона на поле боя.

>В 1941 г. контроль над территорией значил больше, чем в 1812 г., а возможности для мобилизации были выше.
Вот - контроль значил больше, а было его меньше.

>Между тем, сдача Москвы - это лично и персонально Кутузов
Москва в 1812 и Москва 1941 - имеют разную ценность.

>Превосходила прежде всего организацией и опытом, уровнем руководства.
>Почему в Бородинском сражении не сыграла русская артиллерия, а тяжелую кавалерию раздергали на контратаки?
>Как использовал артиллерию и кирасир Наполеон?

Вот - именно что Наполеон. На Петербургском направлении у его маршалов не сильно получилось проявить "превосходство в организации и уровне управления".

>Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.
После гибели большей части ветеранов великой армии в России и Испании это было сделать проще. И заломали его опять же далеко не до конца.

С уважением
А.
От Nicky
К Гегемон (30.04.2009 13:41:21)
Дата 30.04.2009 13:48:53

справедливости ради


>Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.

наполеоновская армия 1813 была довольно слабой по личному составу. и то союзники избегали сражаться с войсками под командованием самого Бони, зато успешно били его маршалов. при Лейпциге у союзников было подавляющее превошодство в силах, и только там Наполеона действительно удалось, более или менее, заломать
От Д2009
К Nicky (30.04.2009 13:48:53)
Дата 30.04.2009 19:22:44

Re: справедливости ради


>>Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.
>
>наполеоновская армия 1813 была довольно слабой по личному составу. и то союзники избегали сражаться с войсками под командованием самого Бони, зато успешно били его маршалов. при Лейпциге у союзников было подавляющее превошодство в силах, и только там Наполеона действительно удалось, более или менее, заломать

"Битва 18 октября была еще страшнее, чем та, которая происходила 16-го, и тут-то, в разгаре боя, вдруг вся саксонская армия (подневольно сражавшаяся в рядах Наполеона) внезапно перешла в лагерь союзников и, мгновенно повернув пушки, стала стрелять по французам, в рядах которых только что сражалась. "
От Гегемон
К Nicky (30.04.2009 13:48:53)
Дата 30.04.2009 13:54:54

Re: справедливости ради

Скажу как гуманитарий

>>Наполеон, конечно, выдающийся тактик. Но в 1813 г. его успешно заломали на поле боя.
>наполеоновская армия 1813 была довольно слабой по личному составу. и то союзники избегали сражаться с войсками под командованием самого Бони, зато успешно били его маршалов. при Лейпциге у союзников было подавляющее превошодство в силах, и только там Наполеона действительно удалось, более или менее, заломать
Конечно. Коалиционными усилиями и при обеспечении численного превосходства

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Kurt~Schnitke (30.04.2009 12:49:22)
Дата 30.04.2009 12:55:25

Вот уж наброс так наброс! Вы не Китоврас ли? Я не узнаю вас в гриме.

Здравствуйте

>Что до эффективности, не забывайте - противников русских был величайший полководец всех времен и народов (во всяком случае один из наиболее вероятных претендентов на это звание) это как стихия. В 41-м ничего подобного не было.

Достаточно сравнить скорость завоевания Европы Гитлером и Наполеоном, чтобы разобраться какая стихия сильнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Бирсерг (30.04.2009 09:13:42)
Дата 30.04.2009 10:51:43

А дрисский лагерь

>Барклай изложил этот план Нибуру еще в 1807 году.

...строили в качестве операции прикрытия?
От Бирсерг
К Kosta (30.04.2009 10:51:43)
Дата 30.04.2009 11:08:36

Re: А дрисский...

>>Барклай изложил этот план Нибуру еще в 1807 году.
>
>...строили в качестве операции прикрытия?

Это все австрийский штучки. Быстро их свернули как дело началось. Барклай на месте военного министра кста в 1811 г. начал светывать гарнизонные войска - переформировывая их в полевые. Т.е. уже ИМХО закладывался на сдачу территорий независмо от мнений двора и т.д.
От марат
К Бирсерг (30.04.2009 11:08:36)
Дата 30.04.2009 12:58:56

Re: А дрисский...

>>>Барклай изложил этот план Нибуру еще в 1807 году.
>>
>>...строили в качестве операции прикрытия?
>
>Это все австрийский штучки. Быстро их свернули как дело началось. Барклай на месте военного министра кста в 1811 г. начал светывать гарнизонные войска - переформировывая их в полевые. Т.е. уже ИМХО закладывался на сдачу территорий независмо от мнений двора и т.д.
Здравствуйте!
Да, лагерь строили по проекту советника Александра (забыл фамилию), а Барклай и многие генералы были против. Ведь в ходе войны 1 армия пришла в Дрисский лагерь, убедилась в невозможности сидения там и ушла.
Марат
От Гегемон
К Бирсерг (30.04.2009 11:08:36)
Дата 30.04.2009 12:34:24

Re: А дрисский...

Скажу как гуманитарий

>>>Барклай изложил этот план Нибуру еще в 1807 году.
>>...строили в качестве операции прикрытия?
>Это все австрийский штучки. Быстро их свернули как дело началось. Барклай на месте военного министра кста в 1811 г. начал светывать гарнизонные войска - переформировывая их в полевые. Т.е. уже ИМХО закладывался на сдачу территорий независмо от мнений двора и т.д.
А Сухомлинов сокращал крепостные войска и тоже чтобы увеличить полевые. Означает ли это, что министр планировал сдавать территорию?

С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (30.04.2009 12:34:24)
Дата 30.04.2009 14:13:47

Re: А дрисский...

>А Сухомлинов сокращал крепостные войска и тоже чтобы увеличить полевые. Означает ли это, что министр планировал сдавать территорию?

>С уважением


ИМХО да. Читая Зайончковского "Подготовка России к МВ" приходишь к таким выводам. Да и линия развертывания была отведена к востоку.
От Kosta
К Бирсерг (30.04.2009 14:13:47)
Дата 30.04.2009 17:03:11

Re: А дрисский...

>>А Сухомлинов сокращал крепостные войска и тоже чтобы увеличить полевые. Означает ли это, что министр планировал сдавать территорию?
>
>>С уважением
>

>ИМХО да. Читая Зайончковского "Подготовка России к МВ" приходишь к таким выводам. Да и линия развертывания была отведена к востоку.

Так линия была отведена еще при Редигере - ввиду очевидной бесперспективности борьбы в Царстве Польском "пост-мукденской" армии. Потом то линию вернули на прежнее место.
От Бирсерг
К Kosta (30.04.2009 17:03:11)
Дата 30.04.2009 17:15:26

Re: А дрисский...

>Так линия была отведена еще при Редигере - ввиду очевидной бесперспективности борьбы в Царстве Польском "пост-мукденской" армии. Потом то линию вернули на прежнее место.

А хотели еще при Куропаткине отодвинуть. Но будущий манчжурский кунктатор смог ее отстоять в 1902 г. Причем в отличие от манчж.тезы "никакие географические пункты не должны защиться", хорошо и толково расписал порочность оставления привислинского плацдарма. Насчет возращения - там какие-то половинчатые решения в духе Алекссева...